Liberté et nécessité.

[Jussi]

je viens de lire le bouquin sur Marx d'Attali "Marx ou l'esprit du monde" que j'ai trouvé très bon.

Quelque remarques que j'aimerais partager avec vous.

-L'aliénation el la plus-value: Ces deux concepts sont au centre de la pensée marxiste, et de sa critique sur le mode de production capitaliste qui repose sur le salariat et la propriété privée des moyens de production.

Marx part du principe que c'est par le travail que l'individu se réalise. Or le capitalisme dépouille le salarié des fruits de son effort car le résultat de son travail devient la propriété de l'employeur. Pour Marx donc la propriéré privée n'est pas à la base de la liberté mais elle engendre de l'aliénation. Elle empeche l'individu de se réaliser pleinement.

Il me semble que le concept marxiste de l'aliénation économique est assez égoiste. La critique de la propriété privée nie les vertus de celle-ci sur la collectivié. En effet, dans le mode de production capitaliste le salarié travail pour la collectivité puisque son travail est proposé aux consommateurs sous forme de marchandise. Le salariat est donc à la base même de la main invisible du bon Smith: Le salarié en poursuivant son interet propre participe, sans forcement s'en rendre compte, à l'amélioration de la collectivité.

Ainsi quelque part le capitalisme se justifie par ses conséquences, par un raisonement utilitariste. Néanmoins le salariat est il un moyen pertinent de concilier liberté et nécessité? Question qui est à la base même de la réflexion de Marx.

-La plus-value: Quelque soient les critiques et les reserves que les penseurs peuvent faire sur ce concept, Marx a raison. Elle existe. Là où Marx n'a pas forcement raison à mon avis c'est sur ses conclusion d'exploitation.

Qu'en pensez vous? Selon vous le capitalisme est-il le moyen le plus pertinent de concilier liberté et nécessité?

Merci d'avance pour vos éventuelles réponses.

[Fredo]

  Jussi a dit :

Marx part du principe que c'est par le travail que l'individu se réalise. Or le capitalisme dépouille le salarié des fruits de son effort car le résultat de son travail devient la propriété de l'employeur. Pour Marx donc la propriéré privée n'est pas à la base de la liberté mais elle engendre de l'aliénation. Elle empeche l'individu de se réaliser pleinement.

Il y a un enchaînement logique que j'ai du mal à saisir…

  Jussi a dit :

Ainsi quelque part le capitalisme se justifie par ses conséquences, par un raisonement utilitariste. Néanmoins le salariat est il un moyen pertinent de concilier liberté et nécessité? Question qui est à la base même de la réflexion de Marx.

Je crois que le capitalisme se justifie plutôt dans le fait qu'il semble être le seul système à permettre et respecter le libre-échange.

Sinon, qu'entends-tu par nécessité et plus-value ?

[Jussi]

  Fredo a dit :

Il y a un enchaînement logique que j'ai du mal à saisir…

Je crois que le capitalisme se justifie plutôt dans le fait qu'il semble être le seul système à permettre et respecter le libre-échange.

Sinon, qu'entends-tu par nécessité et plus-value ?

Yo

Pour l'enchainement propriété privée des moyens de production-aliénation il me semble qu'il faut définir le concept même d'aliénation. Dans sa conception philosophique, l'aliénation stipule une perte de soi dans un autre. C'est une séparation ou une opposition avec soi-même: Aliénation mentale, religieuse, idéologique…

Je crois que c'est Marx qui est à la base du concept d'aliénation économique. Pour lui, puisque le salarié est dépossedé de ce qu'il a produit car cette chose, qui deviendra marchandise, est la propriété de l'employeur. Ainsi le capitalisme, de par même la propriété privée des moyens de production, transforme le travail humain, qui est, selon Marx, le moyen par lequel l'homme se réalise, en un esclavagisme. Il y a donc perte de l'individu, séparation de son travail, aliénation donc.

Nécessite: Le fait que nous vivons dans un monde de rarété, difficile, où il s'agit pour l'homme de transformer la nature pour améliorer ses conditions d'existence.

Plus-value: Difference entre valeur d'usage de la force de travail et sa valeur d'échange.

[Apollon]

L'erreur de base c'est de croire qu'à l'état naturel il y aurait l'abondance et que des "accapareurs" rendraient les ouvriers pauvres en leur volant leur richesse, pure superstition.

Il n'y a ni exploitation, ni aliénation. L'état naturel c'est la pénurie. Sans possibilité d'échanger, il n'y a rien : le boulanger n'a aucune raison de se lever le matin faire ton pain, le camionneur aucun intérêt à se lever pour transporter la farine, le fermier aucun intérêt de se lever pour produire du blé etc.

Le capitalisme permet la création et l'échange de biens et services à grande échelle. Le travail salarié enrichit le salarié ET l'employeur. Malheureusement l'homme est porté à l'envie et si sa condition est médiocre il ne voudra pas l'accepter et cherchera à attribuer ce qu'il considère mal à des démons. Le marxisme donne un vernis rationnel aux passions, expliquant au pauvre que sa condition n'est pas naturelle (aussi triste qu'elle soit) mais qu'elle est la cause d'un groupe ennemi agissant de façon concerté pour l'exploiter, l'aliéner etc.

D'où la haine des bourgeois. L'histoire a montré que renverser les bourgeois n'améliorait certainement pas la condition des pauvres, bien au contraire. Mais les marxisme demeure, peut-être parce que les démonstrations rationnelles ne l'atteignent pas, parce qu'il se situe au niveau de la foi plus que de la raison.

[Rincevent]

  Jussi a dit :

[…]

Pour ce que dit Marx de la plus-value, et d'une manière générale sur sa théorie économique, je te conseille de lire ce livre indispensable. Sinon, on trouve un résumé de la thèse la plus conglante de ce précédent livre dans le quatorzième chapitre de celui-ci :

(Encore un livre indispensable, que je te recommande très chaudement.)

@ Apollon :

[Jussi]

  Apollon a dit :

L'erreur de base c'est de croire qu'à l'état naturel il y aurait l'abondance et que des "accapareurs" rendraient les ouvriers pauvres en leur volant leur richesse, pure superstition.

Il n'y a ni exploitation, ni aliénation. L'état naturel c'est la pénurie. Sans possibilité d'échanger, il n'y a rien : le boulanger n'a aucune raison de se lever le matin faire ton pain, le camionneur aucun intérêt à se lever pour transporter la farine, le fermier aucun intérêt de se lever pour produire du blé etc.

Le capitalisme permet la création et l'échange de biens et services à grande échelle. Le travail salarié enrichit le salarié ET l'employeur. Malheureusement l'homme est porté à l'envie et si sa condition est médiocre il ne voudra pas l'accepter et cherchera à attribuer ce qu'il considère mal à des démons. Le marxisme donne un vernis rationnel aux passions, expliquant au pauvre que sa condition n'est pas naturelle (aussi triste qu'elle soit) mais qu'elle est la cause d'un groupe ennemi agissant de façon concerté pour l'exploiter, l'aliéner etc.

D'où la haine des bourgeois. L'histoire a montré que renverser les bourgeois n'améliorait certainement pas la condition des pauvres, bien au contraire. Mais les marxisme demeure, peut-être parce que les démonstrations rationnelles ne l'atteignent pas, parce qu'il se situe au niveau de la foi plus que de la raison.

Rincenvent: Thx pour ta reference

Apollon: Je suis assez d'accord sur l'envie. La liberté signifie la responsabilité voila pourquoi beaucoup la craignent…quoi que personne sait ce qui se passe dans la tête d'autrui.

J'avais une discussion avec mon père sur la nature humaine et sur le marxisme et le communisme lors du premier barboque de l'année . Il me disait grosso modo que ce que le marxisme et l'idéologie communiste (égalité, gerer de manière commune les moyens de production…) ignore c'est le caractère principalement égoiste de l'action humaine c'est à dire qu'elle tente d'éliminer des genes qui sont subjectives et qui ne peuvent pas être collectives puisque chaque homme est par définition unique. Marx voulait une société où chacun puisse s'épanouir par son travail. Il considerait que le salariat empechait justement ceci…Peut-être que le résultat du capitalisme est qu'aujourd'hui le plupart des hommes se réalisent par la consommation et non par leur travail. Je crois que Karl disait: "Consommez, consommez telle est la nouvelle réligion et les prophetes".

[LaFéeC]

  Jussi a dit :

Marx part du principe que c'est par le travail que l'individu se réalise. Or le capitalisme dépouille le salarié des fruits de son effort car le résultat de son travail devient la propriété de l'employeur.

Le salarié vend sa capacité de travail (il perçoit bien un salaire), il n'est donc pas dépouillé de quoi que ce soit.

[Harald]

  Jussi a dit :

je viens de lire le bouquin sur Marx d'Attali "Marx ou l'esprit du monde" que j'ai trouvé très bon.

Le stylo d'Attali :

Le peu qui lui revienne en propre dans ses œuvres étant assez réduit, je m'abstiens de les lire. Surtout si ils ont trait à ce genre de personnage.

[Taishar]

  Jussi a dit :

Je crois que c'est Marx qui est à la base du concept d'aliénation économique.

L'aliénation est étatique, et non économique. C'est bien l'État qui oppresse les individus en leur volant la moitié de ce qu'ils possèdent ou doivent posséder.

[Jussi]

  Artur a dit :

L'aliénation est étatique, et non économique. C'est bien l'État qui oppresse les individus en leur volant la moitié de ce qu'ils possèdent ou doivent posséder.

sur la conception de l'Etat, Marx partagait la même conception que les anarchistes de l'époque (notamment Bakounine). Pour Marx l'Etat capitaliste était un instrument de domination qui permettait à la bourgeoisie de maintenir la dominations de classe. Pour Marx, l'Etat capitaliste est donc avant tout un Etat bourgeois qui n'a d'autre fonction que de maintenir la bourgeoisie, c'est à dire la classe qui possède, au pouvoir.

La difference de conception avec les anarchistes était, il me semble, que pour les anarchistes toute forme d'Etat était nocif pour la liberté humaine alors que Marx considerait que l'Etat était avant tout un instrument qui pouvait servir à abolir les dominations de classe notamment en collectivisant les moyens de production. Ainsi, alors que les anarchistes rejettent l'action politique, Marx pensait que celle-ci était nécessaire.

Marx et les anarchistes partagent donc la même conception sur l'Etat: l'Etat est une forme d'oppression pour les individus.

[Apollon]

  Harald a dit :

Le stylo d'Attali :

Le peu qui lui revienne en propre dans ses œuvres étant assez réduit, je m'abstiens de les lire. Surtout si ils ont trait à ce genre de personnage.

La photocopieuse n'explique pas tout, il faut ajouter le nègre et le réseau.

[h16]

  Apollon a dit :

La photocopieuse n'explique pas tout, il faut ajouter le nègre et le réseau.

Maintenant, toutes les photocopieuses de ce type sont livrées en standard avec une prise réseau et impriment en nègre & blanc.

[Mike]

  Apollon a dit :

…

[Patrick Smets]

Il ne faut pas tout confondre chez Marx. La question de l'aliénation participe de la vision du "jeune marx", celle d'avant le matérialisme historique, alors que celle de la plus-value date du Marx de la maturité et est totalement déconnecté de la problématique "humaniste" du début.

Le raisonnement sur l'aliénation est le suivant. "Le premier produit de l'homme au travail, c'est l'homme lui-même". Constatation psychologique évidente, la nature du travail organise la vie sociale et psychique de l'individu, au moins partiellement. L'artisant disposait de ses outils, organisait son travail à sa mode et produisait en vue de servir une communauté humaine de laquelle il devait faire partie, histoire de connaitre les besoins de ses clients, leur mode d'utilisation des objets, etc. Un peu comme un grand couturier qui fait partie de la jetset et qui produit telle ou telle robe pour telle ou telle star.

L'organisation capitaliste du travail détruit ce lien évident entre le producteur et le consommateur. Les ouvriers travaillent à produire des objets anonymes pour des clients anonymes. Par la perte de ses outils de productions, l'ouvrier ne peut plus maitriser son travail. Il y a désormais une médiation obligée par l'organisateur du travail, le capitaliste. Le sens du travail de l'ouvrier est déterminé par les intérêts du propriétaire de l'outil, le capitaliste. C'est en ce sens qu'il est aliéné, c'est à dire dépendant d'un autre dans la production de lui-même. La reprise collective de l'outil de production permettra de mettre fin à cette aliénation en redonnant à la classe ouvrière la possibilité de maîtriser le sens de son travail.

L'extorction de la plus value, ca n'a rien à voir. C'est l'idée que sur un marché parfait, il ne peut y avoir de profit car la concurrence doit amener les prix de vente vers les couts de production. Or, le profit existe, donc Marx en conclue qu'il y a un accord entre patrons pour maintenir les salaires bas (entre autres en s'assurant d'une "armée de réserve" de chomeur) afin de pouvoir réaliser une plus value. Ce n'est qu'à travers l'existence de cet accord, imposé par le violence de l'état bourgeois, qu'on peut donner l'impression que le capital produit de la valeur. L'idée d'un taux d'intérêt est une construction idéologique pour camoufler la réalité de l'oppression des ouvriers. Comme si l'argent pouvait produire quoi que ce soit !!

La première idée n'est pas inintéressante, quoi que je vois mal ce qu'on peut en faire pratiquement. La seconde est tout simplement fausse.

[WALDGANGER]

  Schnappi a dit :

La première idée n'est pas inintéressante, quoi que je vois mal ce qu'on peut en faire pratiquement. La seconde est tout simplement fausse.

Mais est ce que ça n'est pas plus une critique de la division du travail que du capitalisme?

[Patrick Smets]

  WALDGANGER a dit :

Mais est ce que ça n'est pas plus une critique de la division du travail que du capitalisme?

Ca participe, mais les deux notions sont liées chez Marx.

La fin de l'histoire pour Marx, c'est la fin de la division du travail.

[WALDGANGER]

  Schnappi a dit :

La fin de l'histoire pour Marx, c'est la fin de la division du travail.

Je ne connaissais pas cette partie de sa pensée. Mais "La reprise collective de l'outil de production " n'est donc pas suffisante pour retrouver le sens (si demain Airbus appartient à ses salariés cela ne changera rien à la division du travail). Et en pratique la fin de la division du travail*, ça implique une regression économique énorme, peut être que c'est parce que j'identifie trop Marx aux bolchéviques mais j'imginais le Marxisme plus compatible avec le progrès technique.

*En fait il y a forcément division du travail, avec une étendue variable.

[Apollon]

  Schnappi a dit :

Ca participe, mais les deux notions sont liées chez Marx.

La fin de l'histoire pour Marx, c'est la fin de la division du travail.

Il faudrait lister un jour toutes les erreurs et critiques du marxisme…

[Rincevent]

  WALDGANGER a dit :

Je ne connaissais pas cette partie de sa pensée. Mais "La reprise collective de l'outil de production " n'est donc pas suffisante pour retrouver le sens (si demain Airbus appartient à ses salariés cela ne changera rien à la division du travail). Et en pratique la fin de la division du travail*, ça implique une regression économique énorme, peut être que c'est parce que j'identifie trop Marx aux bolchéviques mais j'imginais le Marxisme plus compatible avec le progrès technique.

*En fait il y a forcément division du travail, avec une étendue variable.

Je te conseille cette série de conférences (en anglais), et notamment celle-ci.

[Patrick Smets]

  WALDGANGER a dit :

Je ne connaissais pas cette partie de sa pensée. Mais "La reprise collective de l'outil de production " n'est donc pas suffisante pour retrouver le sens (si demain Airbus appartient à ses salariés cela ne changera rien à la division du travail). Et en pratique la fin de la division du travail*, ça implique une regression économique énorme, peut être que c'est parce que j'identifie trop Marx aux bolchéviques mais j'imginais le Marxisme plus compatible avec le progrès technique.

*En fait il y a forcément division du travail, avec une étendue variable.

C'est là que Marx tourne baba cool et marijeanne. Après la révolution, les ouvriers pourront être fabriquants de bicyclette un jour, dentiste le lendemain matin et poëte l'après-midi.

Je dois avouer que je ne comprends pas comment il pouvait croire à des trucs pareils parce que Marx, c'était plutôt le genre cynisme froid et hyper-réaliste.

(m'enfin, j'ai pas tout lu, donc peut-être qu'il s'explique dans certains textes)

  Apollon a dit :

Il faudrait lister un jour toutes les erreurs et critiques du marxisme…

Je me demande si on parlerait encore de Marx si Lénine avait raté son coup d'Etat. Qui a lu Lamarck ?

[Jussi]

  Schnappi a dit :

C'est là que Marx tourne baba cool et marijeanne. Après la révolution, les ouvriers pourront être fabriquants de bicyclette un jour, dentiste le lendemain matin et poëte l'après-midi.

Je dois avouer que je ne comprends pas comment il pouvait croire à des trucs pareils parce que Marx, c'était plutôt le genre cynisme froid et hyper-réaliste.

(m'enfin, j'ai pas tout lu, donc peut-être qu'il s'explique dans certains textes)

Je me demande si on parlerait encore de Marx si Lénine avait raté son coup d'Etat. Qui a lu Lamarck ?

Oui, en quelque sorte la fin des classes sociales. Il me sembla que pour Marx c'est justement l'Etat, entre la main du prolétariat révolutionnaire, qui doit créer cette nouvelle société sans classes, sans exploitation et ceci pour l'interet général de la société et des camarades travailleurs.

Il est certain que les plus grands crimes ont été commis au nom de l'interet général.

[Apollon]

  Schnappi a dit :

(m'enfin, j'ai pas tout lu, donc peut-être qu'il s'explique dans certains textes)

Argument bien pratique des marxistes. "ce n'est pas ce que Marx a voulu dire", lis plutot [generation aleatoire d'un titre de Marx]. Et comme il s'est contredit, ca peut marcher.

  Schnappi a dit :

Qui a lu Lamarck ?

Toi ?

[Patrick Smets]

non, non

[Jussi]

  LaFéeC a dit :

Le salarié vend sa capacité de travail (il perçoit bien un salaire), il n'est donc pas dépouillé de quoi que ce soit.

C'est là que Marx est quelque peu baba, si on peut qualifier un tel penseur de la sorte.

Tout d'abord le salaire n'est pas le "travail" de l'homme mais une contre-partie. Le fruit de son travail est bien le propriété de l'employeur qui transforme son travail en marchandise.

La logique de la plus-value dépouille quelque peu l'individu d'une partie de son travail, la plus-value étant une mesure de l'exploitation. Idée à laquelle je n'adhère pas.

[h16]

La plus-value n'est en réalité pas issue de l' "exploitation" du travail, mais dans le fait que l'entrepreneur a usé de son temps pour rassembler en un même point ou sous un même label, dans un même savoir-faire et faire-savoir un ensemble de compétences disparates (les salariés). C'est ce travail là qui s'ajoute au travail brut des salariés et qui constitue, grossièrement, la valeur finale du produit.

[Jussi]

  h16 a dit :

La plus-value n'est en réalité pas issue de l' "exploitation" du travail, mais dans le fait que l'entrepreneur a usé de son temps pour rassembler en un même point ou sous un même label, dans un même savoir-faire et faire-savoir un ensemble de compétences disparates (les salariés). C'est ce travail là qui s'ajoute au travail brut des salariés et qui constitue, grossièrement, la valeur finale du produit.

C'est une explication possible de l'existence de la plus-value…l'ingéniosité, cette capacité et la prise de risque des entrepreneurs, justifie en quelque sorte le fait de son existence.

Pensez vous qu'il existe un seuil à partir duquel la plus-value peut-être considerée comme de l'exploitation?

Certains diront que dès lors qu'un salarié a accepté les conditions et la rémuneration stipulées dans son contrat de travail l'existence même de la plus-value n'a pas de sens puisque nous sommes ici en presence d'un consentement mutuel des deux parties.

[alex6]

  Jussi a dit :

Il me sembla que pour Marx c'est justement l'Etat, entre la main du prolétariat révolutionnaire, qui doit créer cette nouvelle société sans classes, sans exploitation et ceci pour l'interet général de la société et des camarades travailleurs.

De memoire je crois que l'etat doit disparaitre avant l'avenement de la societe sans classe qui emerge alors de maniere spontanee et ce grace a l'homme nouveau debarasse de ses demons inegalitaire.

Dans ce monde merveilleux la division du travail n'existe plus puisqu'elle aura ete poussee a son paroxisme en optimisant au maximum la production de richesse que permet le capitalisme (i.e. rendre le gateau le plus gros possible afin de pouvoir le partager ensuite)

C'est grosso modo la base de l'incapacite pratique de tout marxisme a depasser le stade de la dictature puisque les etapes ne sont pas definies dans le temps. N'est pas bon prophete qui veut…

[Rincevent]

  alex6 a dit :

Dans ce monde merveilleux la division du travail n'existe plus puisqu'elle aura ete poussee a son paroxisme en optimisant au maximum la production de richesse que permet le capitalisme (i.e. rendre le gateau le plus gros possible afin de pouvoir le partager ensuite)

Dans le monde merveilleux de Marx, on peut surtout (je cite de mémoire) chasser le matin, pêcher l'après-midi, et se livrer à des exégèses philosophiques le soir après manger, sans que cet abandon total de la division du travail et de l'échange par ce dilettante qu'est l'homme nouveau ne se solde par la misère et la famine.

[Jussi]

  Rincevent a dit :

Dans le monde merveilleux de Marx, on peut surtout (je cite de mémoire) chasser le matin, pêcher l'après-midi, et se livrer à des exégèses philosophiques le soir après manger, sans que cet abandon total de la division du travail et de l'échange par ce dilettante qu'est l'homme nouveau ne se solde par la misère et la famine.

Ahhh quelle vie de rêve. Quoi de mieux que de chasser le matin, pêcher l'après-midi, et puis s'essayer un peu à la philosophie le soir au coin du feu. Yeahhhhh what a life

Dans la société capitaliste c'est metro-boulot-dodo…Bien sûr l'individu peut choisir de chasser et de pêcher voir cultiver son petit potager le soir.

Il me semble que pour Marx, à l'epoque du capitalisme naissant, le travail des enfants, des journées de 10-12 heures étaient la norme. Dès lors les antagonismes entre ceux qui effectivement travaillaient dans les usines et les employeurs s'agrandissait. C'est en accordant des libertés aux individus, par exemple le droit de grève, que le capitalisme à su s'adapter.

Il est à notter qu'aujourd'hui on tend vers une gestion plus communiste des entreprises notamment par la mise en place des systèmes d'interessement, de participation, des salariés dans l'organisation des entreprises.

[Patrick Smets]

  Jussi a dit :

Il est à notter qu'aujourd'hui on tend vers une gestion plus communiste des entreprises notamment par la mise en place des systèmes d'interessement, de participation, des salariés dans l'organisation des entreprises.