Liberté et nécessité.

[A.B.]

Il est à notter qu'aujourd'hui on tend vers une gestion plus communiste des entreprises notamment par la mise en place des systèmes d'interessement, de participation, des salariés dans l'organisation des entreprises.

Ce n'est pas vraiment un bien. Dans une grosse entreprise, la participation des salariés au capital par exemple est ridicule. En effet, individuellement il n'a pratiquement aucune influence sur la valeur de l'entreprise (sauf postes clefs, dirigeants etc) en revanche, il est fortement exposé au risque de l'entreprise du fait de la possibilité d'être licensié. Un salarié n'ayant pas de responsabilités clefs dans l'entreprise a donc interêt à investir ses économies dans d'autres entreprises, et si possible dans un secteur différent de son secteur de compétence.

La participation a la gestion de l'entreprise est surtout une blague démagogique pour satisfaire au mode de pensée socialiste, elle n'a pas de vrai substance.

Enfin, l'intéressement, quand il est versé sous forme de primes et lié aux résultats individuels est lui efficace mais il n'a rien de communiste. Dans une commune celui qui peut le plus doit donner le plus, et non pas recevoir plus. Les primes c'est tout le contraire.

[Rémy]

Et si l'intéressement était vraiment profitable aux salariés cela ferait longtemps qu'actionnaires et salariés ne feraient plus qu'un.

[Patrick Smets]

en revanche, il est fortement exposé au risque de l'entreprise du fait de la possibilité d'être licensié. Un salarié n'ayant pas de responsabilités clefs dans l'entreprise a donc interêt à investir ses économies dans d'autres entreprises, et si possible dans un secteur différent de son secteur de compétence.

Très, très bien vu !

[Invité jabial]

Pensez vous qu'il existe un seuil à partir duquel la plus-value peut-être considerée comme de l'exploitation?

Celui à partir duquel le salarié a intérêt à se chercher un autre client ("patron") ?

[Jussi]

Celui à partir duquel le salarié a intérêt à se chercher un autre client ("patron") ?

En quelque sorte la plus-value serait un concept subjectif? Chaque individu considère, après un long moment de méditation profond si dans son fort intérieur il se considère comme exploité ou pas?

S'il considère que no, c'est la fête et il est heureux

S'il considère que oui…"heyyy il m'exploite ce vieux salopard capitaliste" alors là le seuil de tolérance est dépassé. Donc là il se barre et il trouvera un "client" un employeur bien sympa qui l'embauchera.

Super…elle est pas belle la vie?

[Rincevent]

En quelque sorte la plus-value serait un concept subjectif?

Oui. La valeur est un concept exclusivement subjectif. En conséquence, le partage de la valeur est lui aussi exclusivement subjectif.

[Jussi]

Oui. La valeur est un concept exclusivement subjectif. En conséquence, le partage de la valeur est lui aussi exclusivement subjectif.

Je pense que la valeur marchande d'une chose n'est certainement pas quelque chose de subjectif puisqu'elle dépend des variables d'une économie globale sur lesquelles l'individu n'a que peu d'influence (prix du pétrole, taux de change…). L'individu consommateur est donc soumis aux "lois du marché", des décisions de la catallaxie, de la collectivité. Je pense que l'individu fait un arbitrage entre ses revenus issus de son salaire et le prix du produit. Alors qu'il peut jouer sur le premier facteur le deuxième lui échappe.

En suivant ce raisonnement il me semble difficile d'admettre que le partage de la valeur soit exclusivement subjectif….!

[Rincevent]

Je pense que la valeur marchande d'une chose n'est certainement pas quelque chose de subjectif puisqu'elle dépend des variables d'une économie globale sur lesquelles l'individu n'a que peu d'influence (prix du pétrole, taux de change…). L'individu consommateur est donc soumis aux "lois du marché", des décisions de la catallaxie, de la collectivité. Je pense que l'individu fait un arbitrage entre ses revenus issus de son salaire et le prix du produit. Alors qu'il peut jouer sur le premier facteur le deuxième lui échappe.

Je crois que tu confonds la valeur et le prix. Jette un coup d'oeil sur les liens de cette page, notamment "Valeur", "Subjectivité de la valeur", "Prix", "Juste prix".

[Jussi]

Je crois que tu confonds la valeur et le prix. Jette un coup d'oeil sur les liens de cette page, notamment "Valeur", "Subjectivité de la valeur", "Prix", "Juste prix".

J'adhère au concept autrichien du prix marchand d'une chose: Elle dépend d'un ensemble de signaux que sont les prix d'autres biens, signaux sur lesquels l'individu n'a que peu d'influence. C'est un ensemble de subjectivités qui engendrent la valeur marchande d'une chose…elle n'est donc pas subjective car chaque individu est unique.

Le choix de consommer tel produit est subjectif, mais il me semble que ce choix est aussi issus de variables dont certains échappent au controle de l'individu.

[Rincevent]

J'adhère au concept autrichien du prix marchand d'une chose: Elle dépend d'un ensemble de signaux que sont les prix d'autres biens, signaux sur lesquels l'individu n'a que peu d'influence. C'est un ensemble de subjectivités qui engendrent la valeur marchande d'une chose…elle n'est donc pas subjective car chaque individu est unique.

Le choix de consommer tel produit est subjectif, mais il me semble que ce choix est aussi issus de variables dont certains échappent au controle de l'individu.

C'est bien ce que je dis : tu confonds prix et valeur. Ce ne sont en aucun cas des synonymes : "prix" et "valeur" ne sont pas interchangeables.

[Jussi]

C'est bien ce que je dis : tu confonds prix et valeur. Ce ne sont en aucun cas des synonymes : "prix" et "valeur" ne sont pas interchangeables.

Je souligne que je raisonne sur la valeur marchande d'une chose (sa valeur monétaire). Je pense que "prix du marché" est une estimation "marchande" d'une valeur. Donc "prix"="valeur marchande d'un bien au moment t".

Mais la valeur marchande ne represente qu'une petite, mais néanmoins une place importante, dans les valeurs globales d'une société.

De la à penser que nous serions des esclaves du marché me paraît absurde. L'homme libre est juge du marché…tant qu'il peut comparer, juger, estimer.

Et sur ce je m'en vais me coucher.

[melodius]

Ce n'est pas vraiment un bien. Dans une grosse entreprise, la participation des salariés au capital par exemple est ridicule. En effet, individuellement il n'a pratiquement aucune influence sur la valeur de l'entreprise (sauf postes clefs, dirigeants etc) en revanche, il est fortement exposé au risque de l'entreprise du fait de la possibilité d'être licensié. Un salarié n'ayant pas de responsabilités clefs dans l'entreprise a donc interêt à investir ses économies dans d'autres entreprises, et si possible dans un secteur différent de son secteur de compétence.

Certaines boîtes permettent cependant à leurs employés d'acheter des actions à un taux préférentiel (je connais un exemple de "3 pour le prix de 2") qui peut être intéressant.

[Patrick Smets]

Le choix de consommer tel produit est subjectif, mais il me semble que ce choix est aussi issus de variables dont certains échappent au controle de l'individu.

La formation des embouteillages sur les autoroutes échappe également au contrôle de chacun des automobilistes pris au piège, pourtant ce sont bien eux qui le créent, cet embouteillage.

[Kimon]

Je souligne que je raisonne sur la valeur marchande d'une chose (sa valeur monétaire). Je pense que "prix du marché" est une estimation "marchande" d'une valeur. Donc "prix"="valeur marchande d'un bien au moment t".

Non, le prix correspond à la valeur de l'unité marginale.

C'est justement cela qui permet de dégager un surplus du consommateur, l'utilité des unités infra-marginales étant supérieure au prix.

[Jussi]

La formation des embouteillages sur les autoroutes échappe également au contrôle de chacun des automobilistes pris au piège, pourtant ce sont bien eux qui le créent, cet embouteillage.

Oui de la à penser que consommer soit un effet "non voulu", comme le phénomene d'embouteillage, me parait difficile d'admettre.

Si l'environnement et le controle de celui-ci échappe à l'individu je dirais que c'est justement une des conditions d'apprehender le réel pour le libéral. L'acceptation, sans forcement vouloir forcer les choses et se trouver dans un état de toute puissance de l'individu qui veut tout controler, tout planifier.

Peut-être que le libéralisme est avant tout un collectivisme, le libéral tient compte de la communauté….

huhuuu

[Largo Winch]

Désolé de réagir sur l'un des premiers posts (je n'avais pas encore ouvert ce fil…)

Le raisonnement sur l'aliénation est le suivant. "Le premier produit de l'homme au travail, c'est l'homme lui-même". Constatation psychologique évidente, la nature du travail organise la vie sociale et psychique de l'individu, au moins partiellement. L'artisant disposait de ses outils, organisait son travail à sa mode et produisait en vue de servir une communauté humaine de laquelle il devait faire partie, histoire de connaitre les besoins de ses clients, leur mode d'utilisation des objets, etc. Un peu comme un grand couturier qui fait partie de la jetset et qui produit telle ou telle robe pour telle ou telle star.

L'organisation capitaliste du travail détruit ce lien évident entre le producteur et le consommateur. Les ouvriers travaillent à produire des objets anonymes pour des clients anonymes. Par la perte de ses outils de productions, l'ouvrier ne peut plus maitriser son travail. Il y a désormais une médiation obligée par l'organisateur du travail, le capitaliste. Le sens du travail de l'ouvrier est déterminé par les intérêts du propriétaire de l'outil, le capitaliste. C'est en ce sens qu'il est aliéné, c'est à dire dépendant d'un autre dans la production de lui-même. La reprise collective de l'outil de production permettra de mettre fin à cette aliénation en redonnant à la classe ouvrière la possibilité de maîtriser le sens de son travail.

(…) La première idée n'est pas inintéressante, quoi que je vois mal ce qu'on peut en faire pratiquement.

Au contraire, d'un point de vue gestionnaire, c'est très intéressant : le concept d'aliénation permet de justifier la mise en place de pratiques d'individualisation de la GRH de façon à redonner à chacun du sens au travail, en réintroduisant en quelque sorte en interne une relation de type producteur-consommateur entre le salarié et l'employeur (on se retrouve donc à l'opposé de la solution collectiviste proposée par Marx).

[xiii]

Je me demande si on parlerait encore de Marx si Lénine avait raté son coup d'Etat. Qui a lu Lamarck ?

Oui à mon avis. Ce genre d'idées polluent inexorablement le cerveau et un autre aurait fait l'œuvre de Lénine. Puis ça correspondait à un besoin de l'époque de proposer un "messianisme athée". A mon humble avis la sauce ne pouvait que prendre un jour ou l'autre.

[Friedrich]

Au contraire, d'un point de vue gestionnaire, c'est très intéressant : le concept d'aliénation permet de justifier la mise en place de pratiques d'individualisation de la GRH de façon à redonner à chacun du sens au travail, en réintroduisant en quelque sorte en interne une relation de type producteur-consommateur entre le salarié et l'employeur (on se retrouve donc à l'opposé de la solution collectiviste proposée par Marx).

J'ai bien peur qu'on ne puisse pas s'en tirer si facilement. La théorie marxiste de l'aliénation n'est pas simplement une dénonciation de la perte du sens du travail du salarié (en raison de la spécialisation "abrutissante" induite par la division du travail), il ne s'agit pas non plus simplement de la dénonciation d'un partage inégal de la valeur ajoutée créée au cours de la production, il s'agit de la dénonciation d'un vol: le capitaliste extorque la plus value au salarié.

Du point de vue de Marx, l'individualisation de la GRH ne diminue donc en rien l'exploitation dont est victime le salarié car elle ne change rien à l'injustice qui résulte des rapports de production capitalistes. Il la rend simplement un peu plus douce…

[Largo Winch]

J'ai bien peur qu'on ne puisse pas s'en tirer si facilement. La théorie marxiste de l'aliénation n'est pas simplement une dénonciation de la perte du sens du travail du salarié (en raison de la spécialisation "abrutissante" induite par la division du travail), il ne s'agit pas non plus simplement de la dénonciation d'un partage inégal de la valeur ajoutée créée au cours de la production, il s'agit de la dénonciation d'un vol: le capitaliste extorque la plus value au salarié.

Du point de vue de Marx, l'individualisation de la GRH ne diminue donc en rien l'exploitation dont est victime le salarié car elle ne change rien à l'injustice qui résulte des rapports de production capitalistes. Il la rend simplement un peu plus douce…

Relire le post très intéressant de Schnappi dans lequel il explique que les notions d'aliénation et d'exploitation (c'est-à-dire l'extorsion de la plus-value) ne doivent pas être confondues.

[Friedrich]

Relire le post très intéressant de Schnappi dans lequel il explique que les notions d'aliénation et d'exploitation (c'est-à-dire l'extorsion de la plus-value) ne doivent pas être confondues.

J'entends bien. Cependant, même si Schnappi souligne à juste titre que l'aliénation et l'exploitation ne doivent pas être confondues, elles ne sont pas séparées comme il semble le sous entendre. Ces deux notions sont au contraire liées.

Schématiquement (vraiment grossièrement car Marx n'est pas toujours très clair sur l'aliénation), tant qu'il y a de l'exploitation, c'est à dire tant que des rapports de production capitalistes sont en vigueur, il y a de l'aliénation. En effet les rapports de production capitalistes ont pour conséquence nécessaire l'existence de la plus value. Or la plus value est un vol: le capitaliste s'approprie une partie du travail du salarié. L'aliénation du salarié résulte donc (au moins*) de deux choses:

- de sa dépendance vis à vis du capitaliste.

- de la perte d'une partie des fruits de son travail (exploitation)

Autrement dit, tant que le salarié se fera voler une partie de son travail (exploitation), il ne pourra pas se réconcilier avec son travail et donc entrer en pleine possession de lui même (ce qui serait la fin de l'aliénation).

*= je dis "au moins", car selon Marx, la religion, en tant qu'opium du peuple, est aussi un facteur d'aliénation…