Un commerçant innocent a été arrêté

[Ash]

Tout cela remet gravement en cause les notions fondamentales de liberté personnelle et de responsabilité.

Je ne vois pas où. Il n'y a pas de liberté d'aider des criminels recherchés.

Dans ce cas, que penser du commercant qui fournit 5000 uniformes à une société anonyme, inconnue au bataillon pour son appartenance à un groupe terroriste, guilty or not ?

Si il ne le sait pas, et que rien ne prouve le contraire, il n'est coupable de rien.

[Invité Arn0]

Non mais d'accord, mais en Droit Français, et le droit français n'est pas parfait. Alors oui, il est complice, je l'ai reconnu, mais j'estime qu'il n'est pas directement coupable. Par ailleurs, j'ai condamné ce genre d'actions. En réalité, j'essaie de trouver des réponses à mes questions.

Je pense que tu veux dire qu'il n'est pas auteur, mais tu ne peux pas dire qu'il n'est pas coupable ! Il est coupable… de complicité. Je ne vois pas comment on peut nier que la complicité de meutre est (et doit être) une infraction pénale grave, donc par définition un crime.

Que les américains lui reprochent tout un tas de choses, j'entends bien. Mais les lois internationales permettent-elles de le condamner pour vente d'armes ?

On peut même dire que si elles étaient vraiment appliquées par les états nationaux cela fait probablement longtemps qu'il aurait été condamné.

[Starscream]

Oui oui ne t'inquiète pas c'est juste un post de Timur. Le premier coup ça choc un peut. après on se dit juste que le sevice public des hôpitaux psychiatriques est vraiment défaillant en france.

On appel ça un nanarcap.

Je ne comprends toujours pas cette tendance à personnifier les débats sur ce forum. Même si j'ai précisé que j'ai été interloqué par le topic, je n'en ai pas pour autant profité pour embêter Timur en disant qu'il était nul ou qu'il était un nanarcap (je ne sais pas ce que ça veut dire, ça a évidemment l'air péjoratif).

[Rincevent]

Plus sérieusement, je pense que Timur et d'autres ont peut-être raison de dire que ce type ne mérite pas d'être arrêté, mais votre acharnement à le défendre moralement est assez gerbant. Ce type est un commerçant doué, certes, mais qui s'assoit sur la vie humaine et sait pertinemment qu'il permet des atrocités dans le monde entier et n'en a rien à foutre du moment que ça lui permet de faire fortune. Je ne vais pas avoir de la peine pour ce type. On peut prendre le problème par où on veut, un système libéral exigerait une véritable morale. Personellement je ne vais pas vendre un flingue à un ado qui veut se suicider, ni vendre de la GHB à un violeur. L'impression que j'ai à la lecture de ce fil, c'est que vous défendez à 100% les mecs qui vendent des armes aux terroristes et aux dictateurs du monde entier.

Ca me parait à peu près équilibré.

[Calembredaine]

Je ne comprends toujours pas cette tendance à personnifier les débats sur ce forum. Même si j'ai précisé que j'ai été interloqué par le topic, je n'en ai pas pour autant profité pour embêter Timur en disant qu'il était nul ou qu'il était un nanarcap (je ne sais pas ce que ça veut dire, ça a évidemment l'air péjoratif).

J'ai signalé ce message insultant, blessant et polluant ce fil fort intéressant.

[Calembredaine]

Plus sérieusement, je pense que Timur et d'autres ont peut-être raison de dire que ce type ne mérite pas d'être arrêté, mais votre acharnement à le défendre moralement est assez gerbant. Ce type est un commerçant doué, certes, mais qui s'assoit sur la vie humaine et sait pertinemment qu'il permet des atrocités dans le monde entier et n'en a rien à foutre du moment que ça lui permet de faire fortune. Je ne vais pas avoir de la peine pour ce type. On peut prendre le problème par où on veut, un système libéral exigerait une véritable morale. Personellement je ne vais pas vendre un flingue à un ado qui veut se suicider, ni vendre de la GHB à un violeur. L'impression que j'ai à la lecture de ce fil, c'est que vous défendez à 100% les mecs qui vendent des armes aux terroristes et aux dictateurs du monde entier.

C'est plus subtil que cela. Défendre la liberté d'entreprendre, de lier des liens avec qui que ce soit et une position morale. Cela ne veut pas dire qu'il faut moralement soutenir les actes des uns et des autres.

Il est nécessaire de soutenir moralement la liberté de vendre des armes. Celui qui vend une arme à un assassin notoire est un salaud, autrement dit, il est moralement condamnable mais il n'a commis aucun crime et ne peut être emprisonné. Son arrestation, elle, est moralement condamnable.

Ne pas défendre cette position, c'est ouvrir la porte à l'arbitraire. Il suffit alors de désigner "terroristes" les clients d'un concurrent pour réduire ce dernier au néant carcéral. La notion de "terrorisme" varie fortement selon les états ou les idéologies défendues.

[Ash]

Celui qui vend des armes en toute connaissance de cause est un complice.

[Invité jabial]

Tout cela remet gravement en cause les notions fondamentales de liberté personnelle et de responsabilité.

Je plussoie fortement. Le soi-disant "bon sens" est ce qui a conduit des populations entières à accepter l'intervention américaine en Irak, avec les effets qu'on sait. Le commerce avec un criminel ne peut à lui seul être constitutif de complicité Criminaliser un transfert de propriété, c'est comme interdire la drogue pour les morts qu'elle cause ou utiliser un contrôle fiscal pour condamner un mafieux : c'est séduisant, mais c'est un raccourci dangereux pour les droits de tous et qui n'aura aucun effet réel sur le crime, sachant qu'a contrario les effets externes négatifs sont imprévisibles et que l'histoire en a démontré l'ampleur.

[Ash]

Le drogué n'a commis aucun crime (au départ).

Le contrôle fiscal pour un mafieux n'est jamais qu' une affaire entre voleurs.

Je ne vois pas l'étendu de vos portes ouvertes, ni ne comprend ton allusion à l'Irak. Mais réinventer l'ensemble de la définition de complicité doit vous sembler séduisant.

[Timur]

L'impression que j'ai à la lecture de ce fil, c'est que vous défendez à 100% les mecs qui vendent des armes aux terroristes et aux dictateurs du monde entier.

Oui je les défends à 100%. Tout comme je condamne à 100% les terroristes et les dictateurs.

Celui qui vend des armes en toute connaissance de cause est un complice.

T'es voyant toi aussi?

Le drogué n'a commis aucun crime (au départ).

Jabial parlait du vendeur de drogue.

Le contrôle fiscal pour un mafieux n'est jamais qu' une affaire entre voleurs.

Et le fiscaliste qui protège les avoirs du mafieux, il est complice? Le médecin qui soigne un terroriste, il est complice?

[Taishar]

En fait, je m'aperçois (grâce à Arn0 notamment) que je me suis fourvoyé : effectivement il n'est pas l'auteur des crimes, mais il est bien coupable de complicité en fournissant les moyens à des salopards de tuer. Je pense qu'il était tout à fait au courant de la situation, d'une part parce qu'un type qui arrive à monter toute une logistique pour armer des individus ne doit pas être notoirement con, et en plus il a bien constaté le résultat de ces actions moralement condamnables ; actions qu'il a poursuivies en sachant les effets de celles-ci.

Maintenant, pour ce qui est de la peine, je n'en sais strictement rien. Je sais juste qu'il ne doit pas être puni autant que ceux qui ont appuyé sur la détente.

Pour ce qui est du transfert de propriété : en lui-même il n'est pas criminel, c'est le fait de le transférer à des criminels reconnus qui le fait devenir criminel. Si je donne une arme à un individu afin qu'il se défende de toute agression dans un premier temps, ça ne fait pas de moi un complice, même si par la suite celui-ci tue avec. Puis l'arme au départ n'avait pas comme but premier de tuer, ce qui n'est pas le cas de guérillas.

A vrai dire, je n'ai pas encore d'opinion arrêtée.

[Calembredaine]

Celui qui vend des armes en toute connaissance de cause est un complice.

Complice de quoi? Selon les critères de qui?

[Calembredaine]

effectivement il n'est pas l'auteur des crimes, mais il est bien coupable de complicité en fournissant les moyens à des salopards de tuer.

"Salopards", c'est un critère moral qui t'es propre. Il est étonnant de constater que certains condamnent moralement le vendeur amoral (qui vend à tout le monde) mais ne condamnent pas le vendeur idéologique, bien plus dangereux et bien plus ignoble.

[Taishar]

Désolé de qualifier des terroristes de salopards… Quant aux différents vendeurs, je condamne (je crois) les deux à des degrés différents - c'est d'ailleurs pour ça que je ne sais pas quelle peine serait la plus appropriée pour ce cas. Comme je l'ai dit, je cherche des réponses à mes questions en discutant.

[Ash]

T'es voyant toi aussi?

Tu refuses l'idée même qu'on puisse être au courant ?

Jabial parlait du vendeur de drogue.

On a le droit d'en vendre a une personne qui a le droit d'en acheter.

Je ne vois pas le rapport.

Et le fiscaliste qui protège les avoirs du mafieux, il est complice? Le médecin qui soigne un terroriste, il est complice?

Oui et oui.

Le fiscaliste est témoin des actes mafieux et ne dit rien.

Le médecin a un terroriste dans son cabinet et ne fait rien//dit rien. Si rien ne le menace, c'est une complicité évidente. Ce qui n'implique pas qu'il doit refuser de le soigner.

Complice de quoi? Selon les critères de qui?

Complice de garder le silence, de ne pas aider selon la portée de ses moyens à arrêter un criminel reconnu.

[Timur]

Tu refuses l'idée même qu'on puisse être au courant ?

Complètement. Car le futur est tout simplement imprévisible.

Oui et oui.

Au moins tu es logique avec toi-même…

Le fiscaliste est témoin des actes mafieux et ne dit rien.

Donc d'innombrables banques, dont les plus prestigieuses, sont coupables de complicité d'après toi?

Le médecin a un terroriste dans son cabinet et ne fait rien//dit rien. Si rien ne le menace, c'est une complicité évidente.

Tu es contre le secret médical? Tu devrais logiquement condamner une infinité d'hôpitaux et cliniques…

Complice de garder le silence, de ne pas aider selon la portée de ses moyens à arrêter un criminel reconnu.

Contraindre par la loi à devenir délateur?

[Hidalgo]

Contraindre par la loi à devenir délateur?

Contraindre par la loi à devenir responsable.

Timur: Libre et responsable, mais pas seulement de soi mais des conséquences de ses actes…

Bout ne peut pas déléguer toute sa responsabilité aux terroristes, toi non plus.

[Ash]

Complètement. Car le futur est tout simplement imprévisible.

On parle de fait avérés, là.

Donc d'innombrables banques, dont les plus prestigieuses, sont coupables de complicité d'après toi?

A un certain degré, oui.

Tu es contre le secret médical? Tu devrais logiquement condamner une infinité d'hôpitaux et cliniques…

Le secret médical implique de prôtéger un criminel recherché ? C'est dans le droit Timurien ? Ton idéologie est décidément très dangereuse.

Contraindre par la loi à devenir délateur?

[Invité Arn0]

Je plussoie fortement. Le soi-disant "bon sens" est ce qui a conduit des populations entières à accepter l'intervention américaine en Irak, avec les effets qu'on sait. Le commerce avec un criminel ne peut à lui seul être constitutif de complicité Criminaliser un transfert de propriété, c'est comme interdire la drogue pour les morts qu'elle cause ou utiliser un contrôle fiscal pour condamner un mafieux : c'est séduisant, mais c'est un raccourci dangereux pour les droits de tous et qui n'aura aucun effet réel sur le crime, sachant qu'a contrario les effets externes négatifs sont imprévisibles et que l'histoire en a démontré l'ampleur.

L'histoire à montrer que le simplisme aussi pouvait avoir des effets négatifs de grande ampleur (sauf qu'eux sont pour le moins prévisible). Si ton idéologie constructiviste (sans même parler de celle de Timur) reposant sur la remise en cause systématique des principes juridiques les plus simples et les mieux ancrés (on ne parle là que de la simple notion de complicité !) devait devenir une réalité ce serait un bien triste jour pour le monde.

Complice de quoi? Selon les critères de qui?

Complice de meutre ou de terrorisme, selon les critères classiques de la complicité (tels qu'ils sont rappelés ici).

"Salopards", c'est un critère moral qui t'es propre. Il est étonnant de constater que certains condamnent moralement le vendeur amoral (qui vend à tout le monde) mais ne condamnent pas le vendeur idéologique, bien plus dangereux et bien plus ignoble.

Je me demande bien de qui tu parles. Au contraire, sous prétexte que ce n'est pas idéologique mais que ce n'est que pour de l'argent, le complice est dédouané. C'est pas du libéralisme, c'est de la caricature de libéralisme par les alter (on a atteint le sommet avec "le marché ne peut mal faire").

[Calembredaine]

Désolé de qualifier des terroristes de salopards…

Ne t'excuse pas, c'est ton opinion, tu es libre de penser ce que tu veux. Cependant, n'oublie pas qu'aux yeux des nazis, les "terroristes" c'étaient les résistants. Pour moi, les salopards sont clairement les nazis et pas les "terroristes".

je ne sais pas quelle peine serait la plus appropriée pour ce cas.

Le problème est là. Il n'est pas dans tes opinions mais dans ta volonté d'associer une peine pour les gens qui n'agissent pas selon ta morale et qui n'ont pourtant commis aucun crime.

La complicité n'est pas, comme le soutient Ash, dans la connaissance des intentions d'autrui. La complicité c'est agir dans un but commun. Ainsi, si je vends des armes à un tueur dans le but de tuer quelqu'un je suis tout autant coupable que celui qui presse la détente. Mais si je vends des armes dans le seul but de faire des affaires, je ne suis nullement complice de l'acheteur puisque je ne partage pas ses objectifs. Moralement condamnable sans aucun doute mais aucune peine ne saurait être prononcée.

[Taishar]

Ne t'excuse pas, c'est ton opinion, tu es libre de penser ce que tu veux. Cependant, n'oublie pas qu'aux yeux des nazis, les "terroristes" c'étaient les résistants. Pour moi, les salopards sont clairement les nazis et pas les "terroristes".

Tout le monde est d'accord pour dire que les FARC, les talibans sont des salopards, ici du moins.

Le problème est là. Il n'est pas dans tes opinions mais dans ta volonté d'associer une peine pour les gens qui n'agissent pas selon ta morale et qui n'ont pourtant commis aucun crime.

La complicité n'est pas, comme le soutient Ash, dans la connaissance des intentions d'autrui. La complicité c'est agir dans un but commun. Ainsi, si je vends des armes à un tueur dans le but de tuer quelqu'un je suis tout autant coupable que celui qui presse la détente. Mais si je vends des armes dans le seul but de faire des affaires, je ne suis nullement complice de l'acheteur puisque je ne partage pas ses objectifs. Moralement condamnable sans aucun doute mais aucune peine ne saurait être prononcée.

Donc, ici ce qui importe c'est le but de la vente? Mais tout cela, même si aucune peine n'est prononcée, revient à l'interprétation souveraine des juges. Très sincèrement, je ne sais pas quoi en penser. C'est plus complexe qu'il n'y paraît, en tout cas pour moi.

[Apollon]

C'est pas du libéralisme, c'est de la caricature de libéralisme par les alter (on a atteint le sommet avec "le marché ne peut mal faire").

Tu y vas un peu fort, Hayek écrit bien que qualifier le marché de juste ou d'injuste relève d'une erreur intellectuelle. Le marché est un espace d'échange, l'ensemble des rencontres entre offre et demande. S'il y a quelque chose de mal c'est dans les actions humaines et non dans le marché lui-même.

[Ash]

La complicité est aussi dans la connaissance des intentions d'autrui. Ne rien dire c'est bel et bien agir dans un but commun. Mon intérêt au dépend des prochaines victimes.

Par ailleurs que ne comprenez-vous pas dans ce qui est la définition de tout groupe terroriste : une organisation criminelle ? Y appartenir est déjà un crime. Taire sans contrainte des informations, de la complicité.

Très sincèrement, je ne sais pas quoi en penser. C'est plus complexe qu'il n'y paraît, en tout cas pour moi.

Il n'y a rien à comprendre, c'est du délire nanarcap.

Maintenant vendre des armes à des criminels reconnus n'est qu'affaire de moral. Puant.

[Invité Arn0]

La complicité n'est pas, comme le soutient Ash, dans la connaissance des intentions d'autrui. La complicité c'est agir dans un but commun. Ainsi, si je vends des armes à un tueur dans le but de tuer quelqu'un je suis tout autant coupable que celui qui presse la détente. Mais si je vends des armes dans le seul but de faire des affaires, je ne suis nullement complice de l'acheteur puisque je ne partage pas ses objectifs. Moralement condamnable sans aucun doute mais aucune peine ne saurait être prononcée.

On notera que d'habitude Rocou est le premier à fustiger l'intention comme fondant une infraction. Je suis ravi qu'il revienne sur cette idée.

Pour le reste que dire d'un raisonnement qui rend légal une action sous le seul prétexte qu'elle est commise pour de l'argent ! Si c'est par sympathie politique c'est un crime, si c'est pour de l'argent c'est bien ! Je viens de comprendre : en fait Rocou est une taupe d'Attac !

[Apollon]

Pour le reste que dire d'un raisonnement qui rend légal une action sous le seul prétexte qu'elle est commise pour de l'argent ! Si c'est par sympathie politique c'est un crime, si c'est pour de l'argent c'est bien ! Je viens de comprendre : en fait Rocou est une taupe d'Attac !

Tu caricatures.

[Invité Arn0]

Tu y vas un peu fort, Hayek écrit bien que qualifier le marché de juste ou d'injuste relève d'une erreur intellectuelle. Le marché est un espace d'échange, l'ensemble des rencontres entre offre et demande. S'il y a quelque chose de mal c'est dans les actions humaines et non dans le marché lui-même.

Sauf qu'en l'occurrence le marché est vu non comme quelque chose de neutre mais comme quelque chose de nécessairement positif.

Tu caricatures.

Absolument pas, c'est clair et net. De toutes façons caricaturer Roucou est humainement impossible.

[Taishar]

En fait, je reste sur ma dernière impression : ce type a vendu des armes à des groupes terroristes bien connus, et qu'on ne me dise pas que le futur est imprévisible ; les actions des terroristes, ce sont des tueries, des crimes, point. Que ce soit neutre, puisqu'il a vendu à des groupes et à leurs ennemis, n'y change rien.

[Calembredaine]

Tout le monde est d'accord pour dire que les FARC, les talibans sont des salopards, ici du moins.

Donc, ici ce qui importe c'est le but de la vente? Mais tout cela, même si aucune peine n'est prononcée, revient à l'interprétation souveraine des juges.

Exactement.

La complicité est aussi dans la connaissance des intentions d'autrui.

Certainement pas. Le problème est similaire à celui de la non assistance à personne en danger.

Tu caricatures.

Raison pour laquelle, j'ai plonké Arn0 depuis un moment. A court d'argument ou sentant qu'il perd pied, il en vient systématiquement aux insultes ou à la caricature.

[Ash]

Certainement pas. Le problème est similaire à celui de la non assistance à personne en danger.

Que tu ne reconnais pas non plus.

[Calembredaine]

Que tu ne reconnais pas non plus.

C'est parce que je suis libéral, pas socialiste.