Licenciés à Hénin-Beaumont, reclassés au Brésil

[Largo Winch]

C'est irresponsable d'avoir des enfants, quand on est pas sur d'avoir les ressources suffisantes.

Donc être responsable, c'est s'interdire de prendre une décision dans une situation d'incertitude ?

Eh bien le rapport, il est que si les politiques avaient fait des politiques ayant pour but la satisfaction du bien commun, c'est à dire des politiques réalistes et rationnelles, il n'y aurait peut être pas tous ces licenciements.

J'ai beau faire des efforts mais j'ai du mal à voir en quoi être réaliste et rationnel, c'est équivalent à chercher à satisfaire le bien commun, et en quoi tout cela ferait disparaitre les licenciements.

Oui, ce sont des victimes de leur ignorance.

Ce que tu racontes n'a ni queue ni tête. Je ne vois pas dans le cas qui nous est présenté pourquoi les gens licenciés seraient des victimes de leur ignorance…

Beh actuellement beaucoup oui, ce sont surtout des ignorants qui n'ont pas fait exprès de l'être, ils sont maintenus dans cet état. J'ai parlé à des ouvriers et ouvrières (je suis un homme de terrain ) sur des questions relatives au syndicalisme par exemple. Et en fait, tout le monde se fout de leurs gueules, mais ils continuent quand même à adhérer aux même syndicats sans remettre en question le monopole de représentation de ces même syndicats par exemple. Ainsi Ils continuent à confier la gestion de leurs affaires à des gens qui jusqu'à maintenant n'ont pas eu de succès dans ce domaine. Et pour comprendre pourquoi, il faut savoir comment ça se passe une négociation avec des délégués CGT par exemple.

Un homme de terrain comme toi devrait savoir que le taux de syndicalisation des ouvriers est dorénavant très faible en France. Par conséquent, il est faux de dire qu'ils continuent de confier la gestion de leurs affaires aux syndicats.

D'autre part, il n'y a plus de conscience ni culture ouvrière comme c'était le cas naguère, avant il y avait une véritable conscience collective ouvrière (ce que les méchants appellent conscience de classe). Maintenant il n'y a plus rien de tout ça, les ouvriers votent FN, les grèves sont d'une ampleur minable, les actions sont anecdotiques (séquestration du contre maître ou du directeur) en comparaisons de ce qu'elles pouvaient être. Bref le corps ouvrier est mort, et ce que nous voyons là, ce ne sont que des reliquats.

Eh oui, les ouvriers ont compris que la lutte des classes était vaine et que c'était une perte de temps. Ce qui montre bien qu'ils sont loin d'être ignorants.

[MMorateur]

Donc être responsable, c'est s'interdire de prendre une décision dans une situation d'incertitude ?

Etre responsable c'est assumer toutes les conséquences de ses actes, même les conséquences qui ne pouvaient être prévues.

Il y a une nuance.

[Poil à gratter]

Vos positions morales sont d'un cynisme effrayant. Un ouvrier ne peut pas se reclasser comme une chaussette. J'aimerais tout de même vous rappeler que nous parlons d'être humains ayant des relations avec d'autres êtres humains.

Parler de responsabilité pour des personnes qui subissent une fatalité est assez délirant.

[MMorateur]

Parler de responsabilité pour des personnes qui subissent une fatalité est assez délirant.

Il n'y a pas de fatalité là dedans. La personne doit changer de métier. Au lieu de ça, certains (peu nombreux d'ailleurs) s'accrochent.

Et c'est là d'ailleurs que les syndicats ne jouent pas leur rôle. Ils devraient proposer des formations à leurs adhérents (et tout de suite, bizarrement, le taux d'employés syndiqués remonterait…)

Ce qu'on peut reprocher à cette entreprise, quoiqu'on ne sait pas vraiment si elle l'a fait, c'est de ne pas avoir payé un bilan de compétence voir un outplacement à ses employés (mais il faut avoir quelques moyens tout de même).

[Poil à gratter]

Mais tout de même une rupture de contrat unilatérale ce n'est pas la même chose qu'une signature de contrat bilatérale. Je ne vois pas en quoi le salarié est mis devant un choix plutôt qu'un fait accomplit dans ce cas là.

Sinon je suis d'accord sur le fait que le reclassement est essentiel et que les syndicats ne jouent pas leur rôle. Mais bon on a les syndicats qu'on peut 

[Largo Winch]

Mais tout de même une rupture de contrat unilatérale

CDI, ça ne veut pas dire contrat à durée illimitée, hein…

[MMorateur]

Mais tout de même une rupture de contrat unilatérale ce n'est pas la même chose qu'une signature de contrat bilatérale. Je ne vois pas en quoi le salarié est mis devant un choix plutôt qu'un fait accomplit dans ce cas là.

Sinon je suis d'accord sur le fait que le reclassement est essentiel et que les syndicats ne jouent pas leur rôle. Mais bon on a les syndicats qu'on peut

Le CDI, par définition, peut être rompu de manière unilatérale. Sinon on signe un CDD, qui est un contrat beaucoup plus protecteur (mais limité à 6 mois dans nos contrées).

Et non, on a pas les syndicats qu'on peut (tournure un peu capillotractée d'ailleurs), mais ceux qu'on choisi. D'ailleurs, j'aimerais que les socio-démocrates se remuent un peu pour lever le monopole de la représentation auprès de l'Etat (employeur français le plus mufle soit dit en passant).

Et si l'avancement de la cause syndicale vous intéresse, j'ai des projets qui pourraient vous intéresser.

[teabag]

Vos positions morales sont d'un cynisme effrayant.

[Poil à gratter]

CDI, ça ne veut pas dire contrat à durée illimitée, hein…

Non, mais l'employé à-t-il le même niveau d'information que l'employeur ?

J'en doute fort.

[MMorateur]

Non, mais l'employé à-t-il le même niveau d'information que l'employeur ?

J'en doute fort.

Et ? Il peut fonder sa boite s'il veut vraiment être son employeur. C'est plutôt simple maintenant. Un des rare progrès de ces dernières années.

[Herbert West]

Vos positions morales sont d'un cynisme effrayant. Un ouvrier ne peut pas se reclasser comme une chaussette. J'aimerais tout de même vous rappeler que nous parlons d'être humains ayant des relations avec d'autres êtres humains.

Mais nous respectons les relations volontaires entre les êtres humains. D'ailleurs, contrairement aux socialistes, nous n'avons pas pour habitude de mettre le nez dans les relations qui ne nous concernent pas.

Je ne vois pas trop où est le cynisme dans nos positions morales : anarcho-capitalistes, minarchistes, libéraux classiques ou conservateurs, nous sommes tous (à différents degrés) en faveur de la liberté individuelle et opposés à la contrainte, et tous opposés de façon très ferme à toute violence. Nous ne voulons rien imposer à qui que ce soit. Nous voulons simplement que les droits les plus élémentaires soient respectés. Cela me paraît au contraire être une position très raisonnable.

Parler de responsabilité pour des personnes qui subissent une fatalité est assez délirant.

C'est un peu fort de parler de fatalité dans ce cas précis.

[Largo Winch]

Non, mais l'employé à-t-il le même niveau d'information que l'employeur ?

J'en doute fort.

L'asymétrie d'informations existe des deux côtés. Quand un salarié quitte son emploi pour un autre, en général, il met son employeur devant le fait accompli sans s'être vanté préalablement qu'il était en recherche.

Cela arrive tous les jours.

[Poil à gratter]

Et ? Il peut fonder sa boite s'il veut vraiment être son employeur. C'est plutôt maintenant. Un des rare progrès de ces dernières années.

Ha c'est choquant de soutenir d'un côté qu'il est difficile de créer une boîte dans notre société et de proposer d'un autre côté que 300 ouvriers créent leur boîte.

C'est du rêve à l'état pur.

[MMorateur]

Ha c'est choquant de soutenir d'un côté qu'il est difficile de créer une boîte dans notre société et de proposer d'un autre côté que 300 ouvriers créent leur boîte.

il me semble pourtant avoir dit que créer son entreprise était plutôt simple… En revanche survivre 3 ans à la pression fiscale l'est beaucoup moins j'en conviens.

[pankkake]

L'asymétrie d'informations existe des deux côtés. Quand un salarié quitte son emploi pour un autre, en général, il met son employeur devant le fait accompli sans s'être vanté préalablement qu'il était en recherche.

Cela arrive tous les jours.

Exactement. Et l'employeur a généralement un client derrière avec des délais.

[Herbert West]

Ha c'est choquant de soutenir d'un côté qu'il est difficile de créer une boîte dans notre société et de proposer d'un autre côté que 300 ouvriers créent leur boîte.

C'est du rêve à l'état pur.

Et pourquoi est-il si compliqué de monter une boîte ? Parce qu'en plus des obstacles "naturels" du marché (innovation, recherche de capitaux, de main d'oeuvre, etc.) l'état te rajoute un paquet de bâtons dans les roues : lois, réglementations, obligations, interdictions, taxes…

[teabag]

l'état te rajoute un paquet de bâtons dans les roues : lois, réglementations, obligations, interdictions, taxes…

"Oui mais c'est pour la protection du salarié et l'intérêt général" te répondra certainement Poil à gratter.

[MMorateur]

"Oui mais c'est pour la protection du salarié et l'intérêt général" te répondra certainement Poil à gratter.

Arretez, il a l'air tout mimi ce petit poil ^^

[teabag]

Arretez, il a l'air tout mimi ce petit poil ^^

Ca faisait longtemps, hein ?

[Ronnie Hayek]

Ca n'a rigoureusement rien à voir. Si t'as pas de situation stable et l'assurance de ressources suffisantes et que tu fais un enfant, eh bien c'est un risque qu'il faut assumer. Moi je sais que je ne le prendrais pas. De plus, mon propos ne milite pas en faveur d'une stérilisation des gens en manque de ressource, comme le défendait Malthus, mon propos vise simplement à mettre les gens au devant de leurs responsabilités.

Donc, tu reviens sur tes dires en faisant mine de croire que je ne le verrai pas. Evidemment qu'il faut assumer quand on est parent, je n'ai cessé de l'écrire dans de nombreux sujets. Mais, toi, tu postulais qu'il était irresponsable de procréer quand on était ouvrier à faible revenu (ouh, le cliché). Ce n'est pas du tout la même chose.

Beh actuellement beaucoup oui, ce sont surtout des ignorants qui n'ont pas fait exprès de l'être, ils sont maintenus dans cet état. J'ai parlé à des ouvriers et ouvrières (je suis un homme de terrain ) sur des questions relatives au syndicalisme par exemple. Et en fait, tout le monde se fout de leurs gueules, mais ils continuent quand même à adhérer aux même syndicats sans remettre en question le monopole de représentation de ces même syndicats par exemple. Ainsi Ils continuent à confier la gestion de leurs affaires à des gens qui jusqu'à maintenant n'ont pas eu de succès dans ce domaine. Et pour comprendre pourquoi, il faut savoir comment ça se passe une négociation avec des délégués CGT par exemple.

D'autre part, il n'y a plus de conscience ni culture ouvrière comme c'était le cas naguère, avant il y avait une véritable conscience collective ouvrière (ce que les méchants appellent conscience de classe). Maintenant il n'y a plus rien de tout ça, les ouvriers votent FN, les grèves sont d'une ampleur minable, les actions sont anecdotiques (séquestration du contre maître ou du directeur) en comparaisons de ce qu'elles pouvaient être. Bref le corps ouvrier est mort, et ce que nous voyons là, ce ne sont que des reliquats.

Aaah, le temps béni de Billancourt…

EDIT: précisions pour les anarcons et autres socialistes

@ jabial : tu vois, encore ce fanatisme dont je parlais ce matin. Mais, bien entendu, môssieu Rocou a horreeeuuur des procès d'intention…

[Wallace]

Donc être responsable, c'est s'interdire de prendre une décision dans une situation d'incertitude ?

Ca peut arriver effectivement. De plus, ne pas faire un enfant, ce n'est pas s'interdire de prendre une décision, c'est bien au contraire une décision, et importante qui plus est.

J'ai beau faire des efforts mais j'ai du mal à voir en quoi être réaliste et rationnel, c'est équivalent à chercher à satisfaire le bien commun, et en quoi tout cela ferait disparaitre les licenciements.

Ce que je veux dire par là, c'est qu'une bonne part de ces licenciements sont le fruit des politiques économiques menées en France. Ne fait pas comme si tu comprenais pas ce que je disais.

Ce que tu racontes n'a ni queue ni tête. Je ne vois pas dans le cas qui nous est présenté pourquoi les gens licenciés seraient des victimes de leur ignorance…

Ils sont victimes de leur ignorance, car leurs réactions laissent à penser qu'ils croyaient qu'il était possible qu'ils gardent leurs emplois ou qu'ils auraient une proposition de reclassement digne de ce nom.

Un homme de terrain comme toi devrait savoir que le taux de syndicalisation des ouvriers est dorénavant très faible en France. Par conséquent, il est faux de dire qu'ils continuent de confier la gestion de leurs affaires aux syndicats.

L'homme de terrain comme moi, sait, qu'en dépit du faible taux de syndicalisation, dès qu'il y a un problème, les salariés se tournent immédiatement vers le délégué CGT du coin. Et c'est le comité du coin qui s'occupe de tout, du choix de l'avocat à la marche suivie pendant les négociations.

Soit dit en passant, je crois que le monopole de représentativité des 4 ou 5 syndicats français vient de tomber, l'espoir renaît !

Eh oui, les ouvriers ont compris que la lutte des classes était vaine et que c'était une perte de temps. Ce qui montre bien qu'ils sont loin d'être ignorants.

L'ont -ils seulement expérimenté cette lutte des classes ?!

[Wallace]

Donc, tu reviens sur tes dires en faisant mine de croire que je ne le verrai pas. Evidemment qu'il faut assumer quand on est parent, je n'ai cessé de l'écrire dans de nombreux sujets. Mais, toi, tu postulais qu'il était irresponsable de procréer quand on était ouvrier à faible revenu (ouh, le cliché). Ce n'est pas du tout la même chose.

Je ne visais pas exclusivement les ouvriers, mais les précaires d'une manière générale. Et effectivement je pense qu'il y a un peu d'irresponsabilité à procréer quand on ne pourra pas subvenir aux besoins de sa progéniture, c'est un jugement moral, qui ne promeut pas une interdiction légale (loin de moi cette idée).

Moi par exemple, je ne vais pas m'amuser à procréer tant que je n'aurait pas l'assurance ultime d'être à l'abris du besoin (et c'est pas gagné d'ailleurs).

[teabag]

Moi par exemple, je ne vais pas m'amuser à procréer tant que je n'aurait pas l'assurance ultime d'être à l'abris du besoin (et c'est pas gagné d'ailleurs).

Malheureux, tu risques de ne jamais procréer.

[Largo Winch]

Ca peut arriver effectivement. De plus, ne pas faire un enfant, ce n'est pas s'interdire de prendre une décision, c'est bien au contraire une décision, et importante qui plus est.

C'est bien ce que je pensais : tu utilises le terme de responsabilité sans en maitriser le sens. Etre responsable, c'est assumer les conséquences de ses actes, de ses choix, de ses décisions. La notion de responsabilité ne porte pas sur le fait de prendre ou non une décision. Par exemple, il est tout à fait possible de faire un choix idiot et de le regretter amèrement tout en étant responsable. Ou, autre exemple, être responsable, ce n'est pas s'interdire de prendre des risques.

Ce que je veux dire par là, c'est qu'une bonne part de ces licenciements sont le fruit des politiques économiques menées en France. Ne fait pas comme si tu comprenais pas ce que je disais.

Oui, j'ai bien compris le sens de ton propos : les ouvriers sont des imbéciles et seule une politique de "bien commun" peut les sauver.

Ils sont victimes de leur ignorance, car leurs réactions laissent à penser qu'ils croyaient qu'il était possible qu'ils gardent leurs emplois ou qu'ils auraient une proposition de reclassement digne de ce nom.

Mais de quelles réactions parles-tu ? Sauf erreur de ma part, on n'a eu droit pour l'instant qu'aux indignations de principe de la meute médiatique et politique. J'ai plutôt le sentiment que tu projettes sur la situation tes préjugés avec condescendance.

L'homme de terrain comme moi, sait, qu'en dépit du faible taux de syndicalisation, dès qu'il y a un problème, les salariés se tournent immédiatement vers le délégué CGT du coin. Et c'est le comité du coin qui s'occupe de tout, du choix de l'avocat à la marche suivie pendant les négociations.

Soit dit en passant, je crois que le monopole de représentativité des 4 ou 5 syndicats français vient de tomber, l'espoir renaît !

Les salariés ne se tournent pas spontanément vers les syndicats. C'est la loi qui de fait rend la négociation obligatoire entre employeur et syndicats lors d'un plan social.

L'ont -ils seulement expérimenté cette lutte des classes ?!

On appréciera la cohérence de tes propos : d'un côté tu trouves formidable le concept de lutte de classe, de l'autre tu critiques la CGT dont c'est le fonds de commerce.

[Ronnie Hayek]

c'est un jugement moral, qui ne promeut pas une interdiction légale (loin de moi cette idée).

Où ai-je sous-entendu cela ??

[Calembredaine]

Soit dit en passant, je crois que le monopole de représentativité des 4 ou 5 syndicats français vient de tomber, l'espoir renaît !

Pas du tout, c'est pire car la notion de représentativité reste nationale. Il ne restera donc que deux syndicats à la "table des négociations", la CFDT et la CGT.