Fredo Posté 6 avril 2008 Signaler Posté 6 avril 2008 Facile de balayer des siècles d'histoire. Et d'employer le mot force dans plusieurs acceptions à la fois.
Fredo Posté 6 avril 2008 Signaler Posté 6 avril 2008 Comme j'ai expliqué cela s'impose par l'héritage entre générations, tu es né à un endroit où d'autres personnes vivaient, avec leurs propres lois, tu dis que tu n'es pas libre de choisir le contrat social mais c'est faux, tu peux tout modifier, tu peux même changer de constitution. Ce n'est pas parce qu'une constitution peut être changée un jour (en plus c'est bien connu, ça va super vite) que le contrat-social doit pour autant être admis comme légitime. Il serait totalement illégitime que tu imposes ta volonté aux autres. Tu fais totalement abstraction du fait que tu vies en société, entouré d'autres personnes. On ne prétend pas le contraire, il y a des droits naturels à respecter. Et bien avant ça, pas besoin de graver des règles dans le marbre ou légiférer pour vivre en société : ça s'appelle la civilité, la morale, la tradition, avoir été bien élevé, etc. Pas eu besoin de la république pour m'apprendre tout ça. Incantatoire, dans quel système exactement ? Quel passage que j'ai écrit te paraît incantatoire ?
LaFéeC Posté 6 avril 2008 Signaler Posté 6 avril 2008 Il serait totalement illégitime que tu imposes ta volonté aux autres. Tu fais totalement abstraction du fait que tu vies en société, entouré d'autres personnes. Comme il est illégitime que les "autres" m'impose leur volonté via un vote.
yiggles Posté 6 avril 2008 Signaler Posté 6 avril 2008 Bon Sandy je vais résumer quelques unes des erreurs que tu commets: -en fait tu pense que si l'état réduit son oppression sur les individus, les individus vont s'octroyer un pouvoir de coercition sur les autres, ce qui conduirait à une société composée de petits tyrans. c'est idiot, puisque pour les libéraux, "la liberté des uns s'arrête là ou commence celle des autres" et il n'est pas question de laisser aux individus le pouvoir d'exercer la coercition sur les autres, la justice et la police sont là pour faire respecter les droits individuels (c'est le rôle de l'Etat pour les minarchistes). d'ailleurs si ton idée était juste, dans les pays relativement plus libéraux que la France, comme l'Australie, l'Irlande ou la Nouvelle Zelande, on aurait du voir se developper de tels phénomènes de "prise de pouvoir" des individus les uns sur les autres; or ce n'est pas du tout le cas, puisque ces pays sont parmi les plus paisibles et les plus propspères de la Terre. commence déjà par bien comprendre ça et alors tu pourras débattre sur de bonnes bases. ensuite tu parles de la "volonté générale" pour justifier l'étatisme, et tu estime qu'elle trouve sa légitimité dans l'assentiment de tous, quand bien même on ne serait pas d'accord avec l'action de l'Etat; or nous refusons de lui accorder une légitimité, parce qu'il viole nos droits; donc il n'y a pas d'assentiment universel, donc la volonté générale n'existe pas. et là tu réponds "oui mais il faut une bonne raison pour refuser la légitimité de la volonté générale". Nous avons de très bonnes raisons pour cela, mais ce n'est même pas la question ; à partir du moment ou tu demande l'assentiment de chacun, tu n'as pas à les obliger d'accorder cette légitimité, sinon tu comprends bien que ça n'a plus rien à voir avec de la "démocratie", mais ça devient de la dictature. c'est comme si lors d'une élection tu demandais à chacun de se justifier de son vote, et que tu excluais ceux dont toi tu estime que leur raison n'est pas valable; ce n'est plus alors la "démocratie", mais ça devient la dictature personnelle de Sandy et de ses amis.
Rincevent Posté 6 avril 2008 Signaler Posté 6 avril 2008 Dans votre système où règne l'autonomie. Qui écrit le droit ? Qui l'execute ? Qui l'applique ? Dans un pays libre, il est interdit d'attenter à l'intégrité physique d'autrui, à sa liberté et à sa propriété. Un juge (i.e. un expert dans l'art de déterminer les droits et les responsabilités de parties en conflits) détermine si il y a eu de telles atteintes et met en place une réparation des torts en faveur de la partie lésée. Simple. Si tu veux les aider on ne t'en empechera pas. Apprenti randroïde, va. c'est comme si lors d'une élection tu demandais à chacun de se justifier de son vote, et que tu excluais ceux dont toi tu estime que leur raison n'est pas valable; ce n'est plus alors la démocratie, mais ça devient la dictature personnelle de Sandy et de ses amis. Pour un apprenti totalitaire, tous ceux qui ne sont pas d'accord avec lui ont tort et tous leurs droits méritent d'être piétinés. Fait attention à ton penchant, sandy.
Highlife Posté 6 avril 2008 Signaler Posté 6 avril 2008 Ta volonté n'a pas à s'imposer aux autres par la force, et là en disant qu'il te suffit de proclamer ne pas être d'accord sur la légitimité du système pour qu'on remette en cause le système, c'est bien de force qu'il s'agitDonc non, il va te falloir prouver que tu as justement raison de contester la légitimité de ce système Ok, donc la lapidation en Arabie Saoudite, légitime car le pouvoir en place est légitime, est un acte représentant la volonté générale. Je comprend mieux maintenant. Plus sérieusement, a toi de justifier la violation de mon droit naturel a disposer de mon corps et du fruit de mon travail. Si tu veux simplement le pouvoir, que personne ne t'impose quoi que ce soit ? Alors ce sont de mauvaises raisons, car tu vas menacer les libertés des autres. En étant autonome je ne menace personne, en volant, tuant, kidnappant je menace de manière effective. Un vol est un vol, un meurtre est un meurtre que ce soit 1 ou 65 millions de personnes qui le souhaitent. De plus on ne peut pas donner a quiconque plus de pouvoir qu'on en détient. Ainsi je ne peux aggresser quiconque donc je ne peux pas donner a quiconque le pouvoir d'aggresser autrui, que ce soit une assemblée, un tiers ou nimp. Alors ne vient pas te prétendre libéral quand ton but est de remplacer une nation par une multitude de groupes autonomes dont la garantie qu'ils ne viendront pas nuire aux libertés des autres n'existe pas Je ne peux rien pour ta méconnaissance et ton manque de culture économique ou politique mais sinon, à part ca: ce dont tu parles comme probabilité….ca se passe aujourd'hui. Merci, aurevoir.
Invité jabial Posté 7 avril 2008 Signaler Posté 7 avril 2008 Je vais m'abstenir de participer sur ce fil, ça évitera que ça dégénère trop vite EDIT : au vu des autres réponses, ça a commencé quand même…
ts69 Posté 7 avril 2008 Signaler Posté 7 avril 2008 Ta volonté n'a pas à s'imposer aux autres par la force, et là en disant qu'il te suffit de proclamer ne pas être d'accord sur la légitimité du système pour qu'on remette en cause le système, c'est bien de force qu'il s'agitDonc non, il va te falloir prouver que tu as justement raison de contester la légitimité de ce système C'est vraiment affolant. Tu penses vraiment ce que tu dis? Comment on peut en arriver là sérieux? Justifier d'imposer un système à tous et oser prétendre que c'est celui qui refuse ce qu'on lui impose qui veut opprimer les autres? On se croirait dans un cauchemar orwellien mais non, c'est la réalité, et elle dépasse la fiction. Un joli peuple d'esclaves bêlant se félicitant de leurs chaînes Non il est la conséquence de la volonté générale, il s'impose simplement à toi par l'héritage des générations, maintenant si toi tu contestes sa légitimité, il faut que tu en donnes les raisons ? Et qui décide des bonnes raisons de contester la légitimité de la démocratie? Toi? Et pourquoi c'est toi et pas moi? Donc la volonté générale, c'est toi qui la définit. Hop, t'as transformé ta dictature en système approuvé par tous Est-ce que tu réalise qu'avec ton raisonnement on peut légitimer n'importe quel système? L'allemagne nazie était légitime, c'est juste que c'est Hitler qui décidait de ce qu'était la volonté générale. L'URSS était légitime, c'est Staline qui définissait la volonté générale. Les monarchies sont légitimes, c'est le roi qui définit la volonté générale. etc, etc… Mais non, tu n'es pas capable d'aller assez loin dans ton raisonnement hein? Au paradis des bisounours 2 + 2 = 5
sandy Posté 7 avril 2008 Auteur Signaler Posté 7 avril 2008 C'est vraiment affolant. Tu penses vraiment ce que tu dis? Comment on peut en arriver là sérieux? Justifier d'imposer un système à tous et oser prétendre que c'est celui qui refuse ce qu'on lui impose qui veut opprimer les autres?On se croirait dans un cauchemar orwellien mais non, c'est la réalité, et elle dépasse la fiction. Un joli peuple d'esclaves bêlant se félicitant de leurs chaînes <img src="style_emoticons/default/crying.gif" style="vertical-align:middle" emoid="" border="0" alt="crying.gif" /> Et qui décide des bonnes raisons de contester la légitimité de la démocratie? Toi? Et pourquoi c'est toi et pas moi? Donc la volonté générale, c'est toi qui la définit. Hop, t'as transformé ta dictature en système approuvé par tous <img src="style_emoticons/default/sorcerer.gif" style="vertical-align:middle" emoid="" border="0" alt="sorcerer.gif" /> Est-ce que tu réalise qu'avec ton raisonnement on peut légitimer n'importe quel système? L'allemagne nazie était légitime, c'est juste que c'est Hitler qui décidait de ce qu'était la volonté générale. L'URSS était légitime, c'est Staline qui définissait la volonté générale. Les monarchies sont légitimes, c'est le roi qui définit la volonté générale. etc, etc… Mais non, tu n'es pas capable d'aller assez loin dans ton raisonnement hein? Au paradis des bisounours 2 + 2 = 5 J'ai clairement expliqué tout ça. Faut-il que je résume tout ? Il n'existe que 2 pouvoirs, la force qui est illégitime et la volonté générale qui est légitime. La preuve tient en un seul raisonnement : Il n'existe que 2 sources de pouvoir : 1- soit le pouvoir provient de la volonté d'un petit nombre qui agit sur tous les autres 2- soit le pouvoir provient de la volonté de tous et agit sur un petit nombre Dans le 1er cas : a) soit le pouvoir agit sur eux sans leur consentement, dans ce cas il est illégitime, c'est ce qu'on appelle utiliser la force soit ce pouvoir agit avec leur consentement, dans ce cas il est légitime c'est ce qu'on appelle la volonté générale Dans le 2eme cas, vu que c'est la volonté de tous, il est forcément légitime c'est aussi la volonté générale mais c'est un cas assez utopique dans une société de 65 M de personnes Dans le cas 1b : Votre objection est : "mais ce cas est impossible aussi il y aura tjrs qqun pour ne pas reconnaitre la légitimité du pouvoir issu de la volonté de ce petit nombre" Et là où votre raisonnement est faux, c'est que vous considérez comme illégitime un pouvoir simplement parcequ'une personne le conteste sans même savoir pourquoi elle le conteste et donc sans savoir si cette personne le conteste de facon légitime Sous quel prétexte devrions nous ne pas nous poser la question ? Sous quel prétexte une personne aurait forcément raison par rapport à toutes les autres ? C'est un parti pris je trouve assez flagrant qui considère d'office que toute contestation est légitime Un tel parti pris est une erreur Et moi je n'ai aucun parti pris, je ne considère pas que toute contestation est illégitime, j'envisage toutes les possibilités Et dans le cas où la contestation est légitime, on revient dans le cas 1a, le pouvoir est issu de la force Donc posez vous cette question, pourquoi le cas 1b serait impossible, le seul fait que qqun le conteste n'est pas suffisant, il faut que cette personne le conteste de façon légitime Et ce n'est pas moi qui vait décider de ce qui est légitime ou pas Cette personne va devoir convaincre les autres Et j'ai l'impression que c'est surtout cela qui vous gène, d'être obligés de vous composer avec d'autres personnes, j'ai l'impression que vous voudriez pouvoir tout décider vous même sans avoir à composer avec personne, j'ai l'impression que vous mettez de côté le fait que l'on vit en société et pas dans des bulles séparés les uns des autres
José Posté 7 avril 2008 Signaler Posté 7 avril 2008 Il n'existe que 2 pouvoirs, la force qui est illégitime et la volonté générale qui est légitime. T'es encore là, l'autiste ? Ça fait 13 pages que l'on t'a démontré que la volonté générale n'existe pas. Et que le système démocratique n'est que le vote du menu du jour par deux loups et un mouton. …il faut que cette personne le conteste de façon légitime… Et, bien sûr, contester Sarkozy, c'est légitime. Contester Castro, non. Pathétique. Et ce n'est pas moi qui vait décider de ce qui est légitime ou pas… Encore heureux : c'est celui qui conteste qui juge de la légitimité de ce qu'on lui propose et s'il est d'accord pour adhérer.
Largo Winch Posté 7 avril 2008 Signaler Posté 7 avril 2008 Dans le 1er cas :a) soit le pouvoir agit sur eux sans leur consentement, dans ce cas il est illégitime, c'est ce qu'on appelle utiliser la force soit ce pouvoir agit avec leur consentement, dans ce cas il est légitime c'est ce qu'on appelle la volonté générale Dans le 2eme cas, vu que c'est la volonté de tous, il est forcément légitime c'est aussi la volonté générale mais c'est un cas assez utopique dans une société de 65 M de personnes Dans le cas 1b : Votre objection est : "mais ce cas est impossible aussi il y aura tjrs qqun pour ne pas reconnaitre la légitimité du pouvoir issu de la volonté de ce petit nombre" Et là où votre raisonnement est faux, c'est que vous considérez comme illégitime un pouvoir simplement parcequ'une personne le conteste sans même savoir pourquoi elle le conteste et donc sans savoir si cette personne le conteste de facon légitime J'adore le raisonnement circulaire ! Selon Sandy, il est donc illégitime de ne pas consentir à la légitimité du pouvoir.
sandy Posté 7 avril 2008 Auteur Signaler Posté 7 avril 2008 Ok, donc la lapidation en Arabie Saoudite, légitime car le pouvoir en place est légitime, est un acte représentant la volonté générale. Je comprend mieux maintenant. Non c'est un acte illégitime, car la lapidation est un acte barbare qui va à l'encontre des droits humains les plus élémentaires. Pour que le pouvoir soit légitime, il faut qu'il soit issu de la volonté générale et il faut qu'il soit limité et ne puisse pas menacer nos libertés individuelles. En étant autonome je ne menace personne Bien sur que si, tu menaces tout le monde. Ici tu menaces les autres parcequ'il t'est possible de violer leurs droits et leurs libertés. Vu que tu es autonome, tu n'as aucune limite à ta liberté , tu n'as aucune règle qui s'impose à toi sauf celles que tu t'es toi même fixé, tu menaces tout le monde. Tu peux voler, tuer, etc … si la volonté t'en prends … Et tu ne peux pas baser une société sur l'idée que les personnes vont s'autolimiter. Une limite c'est justement une contrainte, quelquechose qui fait que même si tu en avais la volonté tu ne pourrais pas le faire … L'experience nous a prouvé qu'il y aura tjrs des personnes pour violer ces limites … Par contre on peut imposer réellement ce genre de limites aux différents pouvoirs dans une république à condition qu'elle tire sa légitimité de la souveraineté du peuple.
john_ross Posté 7 avril 2008 Signaler Posté 7 avril 2008 Sandy pouvez-vous m'expliquer pourquoi est-il illégitime de contester la légitimité du pouvoir au nom de la liberté de jouir des fruits de son propre travail et donc de refuser la spoliation par l'impôt voulu par ce que vous appelez "volonté générale"?
sandy Posté 7 avril 2008 Auteur Signaler Posté 7 avril 2008 <img src="style_emoticons/default/icon_ptdr.gif" style="vertical-align:middle" emoid="" border="0" alt="icon_ptdr.gif" />J'adore le raisonnement circulaire ! Selon Sandy, il est donc illégitime de ne pas consentir à la légitimité du pouvoir.<br /> Menteur ! J'ai justement expliqué que j'envisageais toutes les possibilité 1) que la contestation soit légitime et dans ce cas que le pouvoir soit illégitime 2) que la contestation est illégitime et dans ce cas que le pouvoir est légitime
Sous-Commandant Marco Posté 7 avril 2008 Signaler Posté 7 avril 2008 J'adore le raisonnement circulaire ! Cest normal de tourner en rond, pour un révolutionnaire!
0100011 Posté 7 avril 2008 Signaler Posté 7 avril 2008 Et là où votre raisonnement est faux, c'est que vous considérez comme illégitime un pouvoir simplement parcequ'une personne le conteste sans même savoir pourquoi elle le conteste et donc sans savoir si cette personne le conteste de facon légitime T'as tout compris une personne, ce petit grain de sable qui grippe ta mécanique totalitaire, est ce qui fait la différence entre les socialismes (nationaux ou non) et le libéralisme. Sous quel prétexte devrions nous ne pas nous poser la question ? Sous quel prétexte une personne aurait forcément raison par rapport à toutes les autres ? C'est un parti pris je trouve assez flagrant qui considère d'office que toute contestation est légitime Ta présentation est tendancieuse (le "forcément raison", "toute contestation") mais en première approximation je dirais le respect dû à tout être humain.
José Posté 7 avril 2008 Signaler Posté 7 avril 2008 …que la contestation est illégitime et dans ce cas que le pouvoir est légitime… Ce cas n'existe jamais. Je serais parfaitement légitimé à contester la constitution de la Ve république que je n'aurais jamais approuvé. Point barre. Et seule la violence exercée par la bande de voleurs et d'assassins qui nous gouvernent peut nous obliger à respecter ce chiffon.
yiggles Posté 7 avril 2008 Signaler Posté 7 avril 2008 Bien sur que si, tu menaces tout le monde. Ici tu menaces les autres parcequ'il t'est possible de violer leurs droits et leurs libertés.Vu que tu es autonome, tu n'as aucune limite à ta liberté , tu n'as aucune règle qui s'impose à toi sauf celles que tu t'es toi même fixé, tu menaces tout le monde. Tu peux voler, tuer, etc … si la volonté t'en prends … Et tu ne peux pas baser une société sur l'idée que les personnes vont s'autolimiter. (Sekonda)
Largo Winch Posté 7 avril 2008 Signaler Posté 7 avril 2008 Bien sur que si, tu menaces tout le monde. Ici tu menaces les autres parcequ'il t'est possible de violer leurs droits et leurs libertés. Cesse donc de dire n'importe quoi et ouvre un dictionnaire. L'autonomie se définit comme la faculté de se déterminer par soi-même, de choisir, d'agir librement. En aucun cas il s'agit de l'action qui vise à contraindre quelqu'un à faire quelque chose : ça, c'est la définition de la coercition.
Sous-Commandant Marco Posté 7 avril 2008 Signaler Posté 7 avril 2008 Menteur !J'ai justement expliqué que j'envisageais toutes les possibilité 1) que la contestation soit légitime et dans ce cas que le pouvoir soit illégitime 2) que la contestation est illégitime et dans ce cas que le pouvoir est légitime Il me semble tout de même qu'on fait un progrès. Tu admets enfin qu'il peut être légitime de contester le pouvoir. Très bien. Dans quel cas une contestation de la légitimité du pouvoir est-elle légitime? Si le pouvoir "menace nos libertés individuelles", est-il légitime de le contester?
Largo Winch Posté 7 avril 2008 Signaler Posté 7 avril 2008 Menteur !J'ai justement expliqué que j'envisageais toutes les possibilité 1) que la contestation soit légitime et dans ce cas que le pouvoir soit illégitime 2) que la contestation est illégitime et dans ce cas que le pouvoir est légitime Et qui donc définit si la contestation est légitime ou non ? La volonté générale ? - Si tu me réponds oui, alors c'est bien un raisonnement circulaire. - Si tu me réponds non, alors cela signifie que la volonté générale de fait n'existe pas.
A.B. Posté 7 avril 2008 Signaler Posté 7 avril 2008 Et qui donc définit si la contestation est légitime ou non ? La volonté générale ?- Si tu me réponds oui, alors c'est bien un raisonnement circulaire. - Si tu me réponds non, alors cela signifie que la volonté générale de fait n'existe pas.
Morrisson Posté 7 avril 2008 Signaler Posté 7 avril 2008 +1 avec yiggles , même Benny Hill c'est plus drôle.
sandy Posté 7 avril 2008 Auteur Signaler Posté 7 avril 2008 Sandy pouvez-vous m'expliquer pourquoi il est illégitime de contester la légitimité du pouvoir au nom de la liberté de jouir des fruits de son propre travail et donc de refuser la spoliation par l'impôt voulu par ce que vous appelez "volonté générale"? en quoi payer des impots réduit ta liberté ?
A.B. Posté 7 avril 2008 Signaler Posté 7 avril 2008 en quoi payer des impots réduit ta liberté ? En quoi te faire enlever un oeil réduit ta liberté ?
sandy Posté 7 avril 2008 Auteur Signaler Posté 7 avril 2008 Il me semble tout de même qu'on fait un progrès. Tu admets enfin qu'il peut être légitime de contester le pouvoir. Très bien. Dans quel cas une contestation de la légitimité du pouvoir est-elle légitime? Si le pouvoir "menace nos libertés individuelles", est-il légitime de le contester? Je pense que c'est plutot toi qui fait un progrès ici, car ça je l'ai dit dès les premieres pages =) Et à tes questions j'ai déjà répondu 2 ou 3 fois. J'ai expliqué que si le pouvoir n'était pas à la fois le résultat de la volonté générale, et à la fois limité de facon à ce qu'il ne menace pas nos libertés individuelles, ce pouvoir était illégitime
john_ross Posté 7 avril 2008 Signaler Posté 7 avril 2008 en quoi payer des impots réduit ta liberté ? Parce que l'impôt c'est du vol! Et que le vol réduit ma liberté! Je considère donc naturellement le vol illégitime fusse-t-il l'émanation de ce que vous appelez la volonté générale. Déclaration des Droits de l'homme et du citoyen du 26 août 1789Art. 14. - Tous les Citoyens ont le droit de constater, par eux-mêmes ou par leurs représentants, la nécessité de la contribution publique, de la consentir librement, d'en suivre l'emploi, et d'en déterminer la quotité, l'assiette, le recouvrement et la durée. Je considère comme illégitime le pouvoir qui ne respecte pas mes droits et qui recouvre l'impôt en utilisant qui plus est le monopole de la force.
DiabloSwing Posté 7 avril 2008 Signaler Posté 7 avril 2008 Bon allez un peu de lecture : Un petit up, ce monsieur est encore plus convaincant que nous tous réunis
A.B. Posté 7 avril 2008 Signaler Posté 7 avril 2008 J'ai expliqué que si le pouvoir n'était pas à la fois le résultat de la volonté générale, et à la fois limité de facon à ce qu'il ne menace pas nos libertés individuelles, ce pouvoir était illégitime La volonté générale n'existe pas. La volonté tu peux l'observer concretement chez un individu, la volonté générale c'est du pipo.
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