Révoltes de la faim

[Calembredaine]

Je ne sais pas qui tu as en tête quand tu parles de pays « gagnants ». Ce que je constate, c'est qu'un pays comme le Burkina Faso a ses frontières grandes ouvertes (cf chiffres donnés plus haut : 3% de taxes effectives sur le riz par exemple) et a un fonctionnement intérieur libéral… et beaucoup de Burkinabés sont aujourd'hui en difficulté. Que ce soit à cause de l'action étatique étrangère ne change rien à leur problème.

Les taxes sur le riz sont faibles parce que c'est une denrée alimentaire de base. Cela n'a rien à voir avec le libéralisme, les produits de première nécéssité ont toujours été bon marché dans les "économies" socialistes (pénurie chronique mise à part).

Si tu augmentes les taxes ou si tu fermes les frontières, cela revient à augmenter les prix. Relis Bastiat et notamment le sophisme de la vitre brisée, tu es en plein dedans.

D'abord ce n'est pas vrai : comme contre-exemple, le Bénin n'est pas gouverné par un dictateur ou un chef de guerre. Yayi Boni est « démocratiquement » élu. (soyons patient)

'Tain, je rève.

Je n'ai jamais vécu en Afrique du Sud, il me semble que l'État est fort, là-bas. Mais je veux bien te croire qu'il s'agit d'une idée reçue.

Mais de quoi parles-tu? Où ai-je évoqué un "Etat fort"? Je te parlais démocratie, c'est à dire des dirigeant élus sans magouille, sans urnes bourrées, sans manipulation des chiffres, sans menace sur les électeurs ou les opposants (cf le Zimbabwe en ce moment!).

C'est encore le cas de l'Afrique du Sud bien que la situation se dégrade à vitesse grand V. Il y a fort à parier que les prochaines élections seront entachées de nombreuses irrégularités.

Par contre je ne vois en quoi on s'approcherait plus d'un idéal libéral en mettant en place une « démocratie ». Au Tchad en 2004 lorsque j'y étais, au Burkina Faso aujourd'hui et dans une moindre mesure au Bénin, dans la vie de tous les jours et pour l'essentiel de la population, pour « monsieur tout le monde » quoi, l'État est simplement absent. Si ce n'est pas ça le libéralisme il faut m'expliquer.

Si pour toi, le libéralisme, c'est un Etat qui vole les gens et qui ne redistribue rien du tout, je conçois que tu ne sois plus libéral.

Et puis j'ai une vision locale, certes, mais je ne comprends pas le rapport avec une « vision étriquée ». Qui compte dans l'histoire ?

Houla. Tu me fais peur.

Ne vaut-t-il pas mieux cultiver un hectare de cacao qui va rapporter x euros plutôt que de cultiver un hectare de manioc qui va rapporter 10 fois moins?

Avec l'argent gagné avec le cacao, tu peux non seulement importer de quoi bouffer (ça coute 10 fois moins) et investir le reste dans une amélioration de tes conditions de vie.

Ton raisonnement consiste à dire "mince, je produis mon manioc dans mon potager mais mes voisins préfèrent acheter du riz trois fois moins cher au kilo. Je n'arrive pas à survivre, il faut que le gouvernement taxe ou interdise l'importation de riz, je pourrais ainsi vivre de mon manioc"

C'est l'équivalent africain au fameux "textile chinois" européen.

On ne parle pas du même interventionniste : toi tu défends (?) une progression vers le système politique occidental (la « démocratie ») par l'implantation des standards internationaux (occidentaux en fait), laquelle viendrait avec son cortège de mesures interventionnistes à l'intérieur des pays mais lèverait peut-être (ça reste à prouver) encore plus quelques frontières. Moi c'est l'inverse : je suis plutôt préoccupé par la liberté à l'intérieur. La liberté qui concerne ceux qui vivent là. Très clairement, les standards occidentaux vont dans le sens des grandes administrations, des normes et des contrôles. Pas dans le sens du libéralisme ni dans le sens des traditions africaines.

Strawman. Je défend bien évidemment aucun interventionnisme!

Tu ne défends pas la liberté à l'intérieur puisque tu veux empêcher la population d'acheter moins cher à l'étranger.

Quant à la "démocratie", je ne fais qu'un constat: les pays africains qui décollent ou qui ont décollé un temps furent les plus "démocrates" au sens occidental du terme (l'exemple le plus frappant étant la Côte d'Ivoire dont l'économie à fait un bond prodigieux pendant la trop courte période de libéralisation de la société et est descendu encore plus vite quand "l'ivoirité", (nationalisme et protectionnisme qui feraient passer Le Pen pour un enfant de coeur) à refait brutalement surface (sous l'influence française…)

Je ne dis pas que la démocratie à l'occidentale soit le modèle à suivre mais on n'attire pas des mouches avec du vinaigre: quand tu veux vendre tu ne te présentes pas à tes clients potentiels avec un tube de vaseline.

La clé de l'enrichissement, c'est le commerce. Le juguler, c'est s'appauvrir

Dis-moi, en France par exemple, depuis quand notre riche pays a des amis de la liberté au pouvoir ? Mmh ?

Riche pays c'est vite dit. Plus on s'enfonce dans le collectivisme plus on s'endette et plus de gens foutent le camp.

Cela dit, Sarkozy n'a pas encore le pouvoir de confisquer mes biens sur un coup de tête, la police ne tire pas à vue et n'enferment pas les opposants politiques, les journalistes, etc.

Pour suggérer que la conception occidentale de la propriété est universelle, il faut être quand même bien assis sur les travaux des ethnologues.

Baratin.

Mes beaux parents sont chez moi en ce moment, c'est la première fois qu'ils quittent l'Afrique, le décalage culturel est très grand mais la notion de propriété privé, ils connaissent!

Tu constates que la « mentalité africaine » ne nous est pas accessible facilement (et non, non, elle ne mérite pas tant de mépris) et tu refuses par ailleurs l'idée qu'on ne soit pas pareils. Il faudrait savoir.

On est pareil. C'est la culture qui est différente. On mange, on respire et on vit en société. On rencontre donc les même problèmes.

Je suis désolé, thomas, mais le vol mérite le mépris. Je te conseille de relire L'excellent blog du regretté XXC qui illustre merveilleusement mon propos.

Il faudra un jour admettre qu'un pays libéral peuplé d'humains ne ressemblerait pas à une social-démocratie à l'occidentale moins l'État.

Qui dit cette ânerie?

L'ennemi de l'État, ce n'est pas l'individu, c'est la famille. Le libéralisme, c'est le retour des communautés : les familles et les religions en tête.

C'est une hypothèse raisonnable.

… et il est bien possible que tu en ais conscience puisque tu promeus l'avancée du système représentatif occidental là où les familles sont fortes.

Je ne promeus rien de tel. Je m'échine juste à te dire que les commerçants occidentaux ont besoin d'être sûr qu'ils ne seront pas spoliés/arrêtés/tués. Une démocratie à l'occidentale, même si elle est loin de représenter le modèle libéral que je souhaite, me semble infiniment plus rassurant que les systèmes politiques en place en Afrique.

[miniTAX]

Laffreux, tu es affreux. Franchement. Relis un peu Bastiat et ôte ton nez du guidon. Si les pays d'Afrique organisent le protectionnisme, ça va foutre en l'air les villes et ramener le pays dix ans en arrière - jusqu'à la prochaine baisse des denrées alimentaires. Si tu veux que chacun soit forcé de cultiver sa bouffe, tu peux pas faire mieux.

C'est une constante chez ceux qui ont été formatté pour aimer la plannification étatique. Quand un plan quinquénal foire, ils sont persuadés d'être suffisamment intelligent pour recommander un autre plan de remplacement (qui foire aussi lamentablement que le précédent). Ils ne peuvent pas se mettre dans la tête que le système centralisé est voué à l'échec alors qu'on en a une montagne de preuves, que ce soit l'Union Soviétique ou le Grand Bond en avant, en passant par le feu commissariat du Plan français ou par le contrôle des prix du pétrole à l'époque de Carter.

Que le plan destiné à produire des bio-carburants à coup de milliards de subventions, plan directement issus d'un autre plan planétaire sensé "combattre le RC" et qui ferait passer les plans quinquénaux soviétiques pour de l'improvisation d'amateur, soit en grande partie responsable de ce fiasco allimentaire, ça ne les trouble pas le moins du monde.

Pour eux, la solution est toute trouvée : un nouveau plan.

[Taishar]

J'ai lu ton propos : tu penses que la manière de venir au pouvoir permet de s'approcher du libéralisme.

Tu lis mal et je n'ai pas envie de m'expliquer de nouveau.

Et je maintiens que l'État ne les oppresse ni ne les vole, ou du moins, c'est sans comparaison avec ce qui se passe en Occident.

Les dirigeants de certains pays africains n'en restent pas moins des oppresseurs. Peu importe la quantité aussi, l'Etat n'a pas à voler, point, ni à user de menaces. La comparaison ne sert donc à rien.

De plus, voir les restrictions de liberté comme juste des prélèvements de richesses, c'est être plutôt à côté de la plaque.

Mais où as-tu compris que je ne parlais que des prélèvements de richesses?

Enfin, je m'aperçois que tu as une bien drôle vision de la démocratie. Aussi imparfaite soit-elle, je ne vois pas où elle apparaît dans les pays que tu as cités. J'en ai peut-être loupé un.

[Domi]

Le principal point d'achoppement avec l'affreux porte sur le caractère plus ou moins libéral des économies africaines.

Les instituts qui mesurent les libertés économiques dans le monde classent globalement mal les pays africains, contrairement aux perceptions de Thomas.

Voir le classement du Heritage foundation:

http://www.heritage.org/research/features/…archresults.cfm

Comparée à l'ensemble du continent africain la france serait troisième.

Dans le cas du burkina faso l'indice de liberté économique est de 55,5 contre 65,5 pour la france. La liberté de créer une entreprise y est plus faible : 50 contre 87, tout comme la liberté de travailler : 45 contre 63. De même pour les échanges extérieurs.

Par exemple, il faut 7 jours pour créer une entreprise en france mais 18 au burkina faso : http://www.heritage.org/research/features/…results_var.cfm

Or, pour Thomas, la législation est beaucoup plus libre au burkina. Il faut sans doute distinguer ( mais Rocou a déjà précisé ce point) les textes et ce qui est appliqué réellement. Les gens sont dans une liberté économique à peu prés totales jusqu'à ce que les entreprises grossissent et c'est à ce moment-là que les ennuis commencent. Dans ces conditions, on peut toujours se demander si le régime est plus ou moins libéral que le régime français, mais, en réalité ce qui importe ce sont les conséquences de ces contraintes sur la prospérité et de ce point de vue, c'est bien le burkina qui a le pire régime.

[L'affreux]

18 ans de régime militaro-MARXISTE sous Kerekou, puis 10 ans de régime démago-MARXISTE sous Kerekou (le même) puis depuis 2 ans, régime bureaucratico-écolo-MARXISTE sous Boni Yayi, chantre du "développement durable", exécutant zélé de l'ONU et des ONG écolos.

Si c'est ça pour toi la "démocratie"…

Tu as l'air de croire qu'il suffit de répéter ad nauseam une chose fausse pour qu'elle devienne vraie, c'est plutôt fâcheux comme manière de raisonner.

Mais bonhomme, oui, c'est effectivement bien ça ce que tout le monde appelle la "démocratie".

Qui d'autre associe "démocratie" et libéralisme ici ?

J'ai un peu l'impression d'avoir à faire à des socialistes qui associent innocemment "gauche" et "bien".

Une démocratie à l'occidentale, même si elle est loin de représenter le modèle libéral que je souhaite, me semble infiniment plus rassurant que les systèmes politiques en place en Afrique.

Eh bien je suis convaincu que, non seulement tu te trompes, mais que tu es contre-productif.

Mais bon, je crois qu'il est inutile d'aller plus loin pour le moment.

@Domi : Les calculs des instituts ne prennent pas en compte la facilitée de corrompre, qui réduit considérablement les entraves à la liberté. Par exemple, j'ai mis deux mois à obtenir un numéro SIRET (utile pour facturer) en France alors que n'importe qui peut commencer sans se déclarer au Burkina Faso. Ce n'est pas la législation qui est plus libérale, c'est la possibilité systématique (je dirais, structurelle) de passer outre.

[Domi]

@Domi : Les calculs des instituts ne prennent pas en compte la facilitée de corrompre, qui réduit considérablement les entraves à la liberté..

En attendant, tu as trouvé beaucoup d'entreprises privées vraiment développées dans les pays que tu as visités ? ( c'est une question, je n'ai pas forcément idée de la réponse).

J'avais précisé dans mon commentaire qu'il fallait distinguer entre l'activité normale des petites entreprises et le moment où celles-ci commençaient à grossir.

[L'affreux]

En attendant, tu as trouvé beaucoup d'entreprises privées vraiment développées dans les pays que tu as visités ? ( c'est une question, je n'ai pas forcément idée de la réponse).

En France j'ai été un indépendant. Peu de monde dans mon entourage français était indépendant car les entraves administratives sont hallucinantes. Ici tout le monde est indépendant à ses heures et beaucoup sont des indépendants déclarés (menuisier, couture, coiffure etc). Je peux te dire que la liberté d'entreprendre pour les petits est supérieure, mais alors, d'une façon écrasante, ici au Bénin.

Maintenant pour ta réponse : non. Je pense qu'ici il y a une proportion beaucoup plus importantes de toutes petites entreprises, mais par contre, peu de grosses entreprises. Il est possible que la législation y soit pour quelque-chose, mais ce n'est pas mon vécu. J'ai moi-même contribué à faire se développer une entreprise de BTP quand j'étais à N'Djamena (Tchad) en 2004. Je m'occupais entre autres de la compta. Lorsque j'étais arrivé, il y avait 6 employés, lorsque je suis parti il y en avait 60 plusieurs dizaines (moi et la mémoire…), on avait décroché un gros chantier. Je suis parti car le patron m'avait retiré les moyens de vérifier les comptes. Les pressions familiales sont difficiles, l'appât d'énormes gains fait tourner des têtes, peut-être aussi y avait-il un manque de formation du patron… Bref. En grossissant on subissait effectivement un poids croissant de l'administration mais ce n'est pas ça qui a coulé l'entreprise dans les quatre mois qui suivaient mon départ.

[miniTAX]

Mais bonhomme, oui, c'est effectivement bien ça ce que tout le monde appelle la "démocratie".

Qui d'autre associe "démocratie" et libéralisme ici ?

J'ai un peu l'impression d'avoir à faire à des socialistes qui associent innocemment "gauche" et "bien".

Qui ça "tout le monde" ? Toi ?

Tu as l'air de confondre élections et démocratie, en oubliant qu'on vote abondamment à Cuba et en Corée du Nord.

[L'affreux]

Tu as l'air de confondre élections et démocratie, en oubliant qu'on vote abondamment à Cuba et en Corée du Nord.

C'est cela oui. Vas-y explique-moi ce que je pense.

EDIT : Depuis le début : pas un seul argument pour justifier que le Bénin ne serait pas une "démocratie".

[miniTAX]

Je peux te dire que la liberté d'entreprendre pour les petits est supérieure, mais alors, d'une façon écrasante, ici au Bénin.

Je crois que tu fais une analyse fausse de la réalité. Ce que tu appelle "liberté d'entreprendre", c'est juste l'économie informelle de survie basée sur la débrouille possible seulement grâce au laxisme de l'Etat. Si l'Etat béninois devait appliquer toutes les lois de son arsenal, aucun "petit entrepreneur" ne survivrait, ne serait ce qu'après avoir payés toutes les taxes légalement dues. Et ceux qui grossissent sont ceux qui ont des connexions par la corruption ou par les relations personnelles, ce qui leur permet de contourner ces lois.

N'oublie pas qu'un grand nombre de apparatchik fonctionnaires béninois a été formé à l'école soviétique, alors pour la libre entreprise, tu repasseras (je garde le souvenir ému d'un certain Symphorien croisé à la fac, qui a passé 5 ans à étudier l'économie marxiste à Moscou dans le cadre d'une coopération bénino-soviétique et qui se retrouve à essayer de décrocher un obscur mastère dans l'espoir de se trouver un vrai boulot quand il va émigrer au Canada, s'il y arrive).

Ce qui a été dit là est le plus souvent vrai pour un paquet de pays pauvres que je connais bien, que ce soit pour Madagascar, le Vietnam, l'Indonésie… Pour un petit exportateur de noix de coco vietnamien, la portion de route la plus longue entre la plaine du Mékong et Rungis, c'est les couloirs des différents ministères (c'est ce qu'on m'a raconté, véridique).

C'est cela oui. Vas-y explique-moi ce que je pense.

EDIT : Depuis le début : pas un seul argument pour justifier que le Bénin ne serait pas une "démocratie".

Une des caractéristique de la démocratie, c'est l'alternance du pouvoir. Je t'ai cité Kerekou qui a régné 28 ans sur le Bénin. C'est pas un argument ça ?

Si tu crois que la Démocratie se décrète comme ça, après 28 ans sous le règne d'un homme qui a pris le pouvoir par les armes, tu te gourres complètement.

[Calembredaine]

Eh bien je suis convaincu que, non seulement tu te trompes, mais que tu es contre-productif.

Mais bon, je crois qu'il est inutile d'aller plus loin pour le moment.

C'est dommage, ton analyse m'intéresse, tellement le constat est accablant. Pour le moment, tu brandis un marxisme à la sauce africaine comme système ad hoc. ça à l'air si cool et si nouveau que j'attends avec impatience ton argumentation.

[0100011]

Je crois que l'effet de la corruption massive n'est pas à négliger dans ce dossier. Je n'ai pas d'expérience au Bénin mais au Mali j'ai pu le constater de mes propres yeux (c'est proprement hallucinant). C'est un argument un peu (pas totalement) orthogonal à celui du "système politique" en vigueur. Qu'il soit plus ou moins socialiste n'y change pas grand chose.

[Domi]

Je crois que l'effet de la corruption massive n'est pas à négliger dans ce dossier. Je n'ai pas d'expérience au Bénin mais au Mali j'ai pu le constater de mes propres yeux (c'est proprement hallucinant). C'est un argument un peu (pas totalement) orthogonal à celui du "système politique" en vigueur. Qu'il soit plus ou moins socialiste n'y change pas grand chose.

La question est aussi de savoir si la corruption est un mal pour le développement économique ou si au contraire elle permet de contourner les effets de la législation.

Mais peux-tu décrire l'expérience personnelle que tu as mentionnée au mali ?

@ Thomas : qu'est ce qui peut expliquer selon toi la persistance relative du sous-dévelloppement en afrique ? Si je résume ta position :

- grande liberté économique intérieure,

- liberté d'importer des produits étrangers et ça ne marche pas.

Qu'est ce qu'il faudrait en terme de liberté intérieure et extérieure pour le développement de l'afrique ?

[0100011]

La question est aussi de savoir si la corruption est un mal pour le développement économique ou si au contraire elle permet de contourner les effets de la législation.

Mais peux-tu décrire l'expérience personnelle que tu as mentionnée au mali ?

La corruption est néfaste car elle est la pure expression de l'arbitraire. Elle empêche de pouvoir mener une aventure économique avec le minimum de certitude sur "l'état de droit".

Un exemple typique : sur une piste cyclable de Bamako tu vois passer littéralement de tout (et en permanence), du semi-remorque aux piétons en passant par les motos. Bon c'est comme ça c'est la vie. Et puis à un instant donné tu vois un flic qui glandait depuis un quart d'heure qui se lève et qui va chopper un mec qui passe en mobylette. Il l'interpelle en lui disant "et vous avez vu que vous êtes sur une piste cyclable ?" blabliblabla, on négocie un tarif et zou c'est reparti. Moi j'ai négocié avec un militaire sous le prétexte futile j'envoyais un SMS alors que j'étais en face d'un batiment public (le ministère de je sais plus quoi).

Le fait que l'arrestation soit totalement ubuesque et arbitraire ne change rien (un peu sur le tarif d'arrangement).

C'est ultra ancré, par exemple lors d'un contrôle de véhicule avec un collègue qui venait d'arriver ils tournent pour trouver un prétexte quelconque et comme ils ne trouvent rien (c'était devenu une sorte de jeu pour mon collègue) ils commencent à ergoter sur le fait que le papier de l'assurance est déchiré et que "ce n'est pas normal". Bon on avait rien à foutre ce jour là on a discuté 45 min et on a réussi à partir sans rien payer… D'ailleurs je suis retourné voir ce collègue deux ans plus tard et il se faisait nettement moins arrêter par les flics : au bout d'un moment ils te connaissent et ça se passe mieux.

Et ça c'est le comportement du flic de base. Je passe sur la promotion canapé (pour les filles)/fric (pour les mecs) à l'université. D'ailleurs une fois où j'y étais il y avait des manifs surréalistes. Une partie voulait annuler les exams (pour ces causes de fraudes trop hallucinantes), et avait réussi à obtenir cette annulation (comment je ne veux pas le savoir). Il y eut alors une contre-manif monstrueuse (en nombre) de ceux qui avaient payé (en nature ou en espèce) pour qu'ils gardent leur diplômes ! Les revendications étaient claires : on a payé on a droit à notre diplôme. Ils ne jouaient même pas la comédie de l'hypocrisie…

[vincponcet]

La question est aussi de savoir si la corruption est un mal pour le développement économique ou si au contraire elle permet de contourner les effets de la législation.

Mais peux-tu décrire l'expérience personnelle que tu as mentionnée au mali ?

@ Thomas : qu'est ce qui peut expliquer selon toi la persistance relative du sous-dévelloppement en afrique ? Si je résume ta position :

- grande liberté économique intérieure,

- liberté d'importer des produits étrangers et ça ne marche pas.

Qu'est ce qu'il faudrait en terme de liberté intérieure et extérieure pour le développement de l'afrique ?

J'ai cru comprendre que l'arbitraire juridique marche à plein tube dans bcp de pays qui ne se développent pas.

Qu'il s'agisse de racket par les politiciens, ou de droit des contrats qui n'est pas assuré, ou bien de ne pas pouvoir protéger juridiquement sa propriété.

Une connaissance du gabon qui est entrepreneur me disait que si ton business commence à prospérer, un politicien ou un haut fonctionnaire va te dire que maintenant tu as besoin d'un parrain, et il va te demander de lui donner des parts de ton entreprise. Si tu ne le fais pas, tu auras des contrôles fiscaux, de l'hygiène, de la douane, etc… tous les jours.

[Calembredaine]

Une connaissance du gabon qui est entrepreneur me disait que si ton business commence à prospérer, un politicien ou un haut fonctionnaire va te dire que maintenant tu as besoin d'un parrain, et il va te demander de lui donner des parts de ton entreprise. Si tu ne le fais pas, tu auras des contrôles fiscaux, de l'hygiène, de la douane, etc… tous les jours.

c'est exactement cela.

[L'affreux]

Je crois que tu fais une analyse fausse de la réalité. Ce que tu appelle "liberté d'entreprendre", c'est juste l'économie informelle

Je parle donc de la liberté qui concerne à peu près tout le monde en Afrique. Et toi, de qui parles-tu ?

Une des caractéristique de la démocratie, c'est l'alternance du pouvoir. Je t'ai cité Kerekou qui a régné 28 ans sur le Bénin. C'est pas un argument ça ?

Si tu crois que la Démocratie se décrète comme ça, après 28 ans sous le règne d'un homme qui a pris le pouvoir par les armes, tu te gourres complètement.

De fait, le système représentatif béninois est jeune : il date de 1991. Kérékou a été "démocratiquement" élu en 1991. Qu'il soit de gauche ne change pas la nature du régime.

La question est aussi de savoir si la corruption est un mal pour le développement économique ou si au contraire elle permet de contourner les effets de la législation.

Remarque : il ne faut pas confondre libéralisme et développement.

@ Thomas : qu'est ce qui peut expliquer selon toi la persistance relative du sous-dévelloppement en afrique ? Si je résume ta position :

- grande liberté économique intérieure,

- liberté d'importer des produits étrangers et ça ne marche pas.

Qu'est ce qu'il faudrait en terme de liberté intérieure et extérieure pour le développement de l'afrique ?

C'est précisément votre erreur ici à beaucoup : la liberté en Afrique n'est pas ce qui est le plus déterminant pour le développement. Imagine-toi que traditionnellement, pour beaucoup de peuples, l'idée d'accumuler (d'empêcher la circulation des biens à son profit) est immorale. Et la tradition n'est pas loin : en 1960 la vie traditionnelle concernait presque tout le monde. Aujourd'hui, c'est encore une très large majorité.

Laffreux, tu es affreux. Franchement. Relis un peu Bastiat et ôte ton nez du guidon. Si les pays d'Afrique organisent le protectionnisme, ça va foutre en l'air les villes et ramener le pays dix ans en arrière - jusqu'à la prochaine baisse des denrées alimentaires. Si tu veux que chacun soit forcé de cultiver sa bouffe, tu peux pas faire mieux.

Pour comprendre les échanges économiques en Afrique, je suggère plutôt "Âge de Pierre, âge d'abondance" de Marshall Sahlins.

(??? la balise Amazon fonctionne pas ?)

C'est dommage, ton analyse m'intéresse, tellement le constat est accablant. Pour le moment, tu brandis un marxisme à la sauce africaine comme système ad hoc. ça à l'air si cool et si nouveau que j'attends avec impatience ton argumentation.

D'ici quelques jours.

Une connaissance du gabon qui est entrepreneur me disait que si ton business commence à prospérer, un politicien ou un haut fonctionnaire va te dire que maintenant tu as besoin d'un parrain, et il va te demander de lui donner des parts de ton entreprise. Si tu ne le fais pas, tu auras des contrôles fiscaux, de l'hygiène, de la douane, etc… tous les jours.

Voilà, c'est tout à fait ça. Et c'est ce que vous ne comprenez pas. C'est ça un système libéral, vous n'en comprenez pas les implications :

Il faudra un jour admettre qu'un pays libéral peuplé d'humains ne ressemblerait pas à une social-démocratie à l'occidentale moins l'État. L'ennemi de l'État, ce n'est pas l'individu, c'est la famille. Le libéralisme, c'est le retour des communautés : les familles et les religions en tête.

C'est une hypothèse raisonnable.

Une social-démocratie permet de s'opposer aux mécanismes communautaires, mais s'éloigne du même coup du libéralisme. (et à mon avis une démocratie devient forcément "social")

En Afrique, si l'on accepte les fonctionnements communautaires, on est en sécurité. Au moins autant, pour ce qui est des entrepreneurs, qu'en France où l'on est structurellement en défaut (car les paperasses sont trop compliquées) et où l'on peut être contrôlé n'importe quand. Ce sont deux systèmes de valeurs différents. Deux manières différentes d'être en sécurité.

[miniTAX]

Un exemple typique : sur une piste cyclable de Bamako tu vois passer littéralement de tout (et en permanence), du semi-remorque aux piétons en passant par les motos. Bon c'est comme ça c'est la vie. Et puis à un instant donné tu vois un flic qui glandait depuis un quart d'heure qui se lève et qui va chopper un mec qui passe en mobylette. Il l'interpelle en lui disant "et vous avez vu que vous êtes sur une piste cyclable ?" blabliblabla, on négocie un tarif et zou c'est reparti. Moi j'ai négocié avec un militaire sous le prétexte futile j'envoyais un SMS alors que j'étais en face d'un batiment public (le ministère de je sais plus quoi).

Le fait que l'arrestation soit totalement ubuesque et arbitraire ne change rien (un peu sur le tarif d'arrangement).

Tu remarqueras que les flics chargés de la circulation sont souvent gros voire gras dans un pays peuplé de faméliques. On devrait établir un indicateur de corruption basé sur ce critère, ça marchera super bien. En tout cas pour les pays que je connais: Chine, Vietnam, Indonésie, Sénégal, Madagascar, Niger, Maroc…

En Afrique, si l'on accepte les fonctionnements communautaires, on est en sécurité. Au moins autant, pour ce qui est des entrepreneurs, qu'en France où l'on est structurellement en défaut (car les paperasses sont trop compliquées) et où l'on peut être contrôlé n'importe quand. Ce sont deux systèmes de valeurs différents. Deux manières différentes d'être en sécurité.

Oui, oui, le relativisme caractéristique du bien-pensant gauchiste. On connaît…

[Domi]

@thomas:

J'essaie simplement d'aller à la racine de nos désaccords.

Je fais un résumé :

1er désaccord portant sur ce qui est libéral et ce qui ne l'est pas :

Pour tout le monde ici, l'afrique est plus libérale pour les petites entreprises mais elle leur empêche de se développer et pour la plupart d'entre nous, elle est globalement moins libérale pour les entreprises que les pays occidentaux.

Note que ce n'est pas vraiment ma position. Je constate simplement qu'une forme d'intervention de l'état est plus néfaste au développement économique qu'une autre.

Pour toi, en revanche, les entrepreneurs sont globalement plus libres en afrique.

Par ailleurs, tu sembles considérer libérale l'attitude du fonctionnaire qui obtient des parts de l'entreprise par la menace. Là, je ne te comprend pas vraiment et ça mérite une explication.

deuxième désaccord portant sur le lien entre libéralisme et développement et sur les solutions préconisées.

Pour les échanges extérieurs, tu considères que des frontières fermées amenant des prix plus stables seront favorables au développement économique ( ?) En tout cas, même si ce n'est pas favorable au développement, c'est cette solution qui a ta faveur, notamment parce qu'elle permet de donner une occupation à tout le monde.

Pour l'économie interne, tu estimes donc que le libéralisme est plutôt néfaste au développement et il me semble que tu défends plutôt le libéralisme contre le développement.

Voilà à peu près ce que j'arrive à comprendre.

Pour éclairer la discussion avant que tu ne précises tes positions, permets-moi de donner quelques éléments de réflexions personnels par rapport à celles-ci ou du moins à ce que j'ai pu en comprendre.

Sur ce qui est ou non libéral dans le cadre d'une tentative de mesurer le libéralisme économique :

J'aurais tendance à prendre en compte l'importance des distorsions au droit naturel.

Cela inclue :

- les décisions étatiques légales qui limitent ou réglementent notamment la liberté d'entreprendre.

- les fonctionnaires qui usurpant leurs fonctions font régner l'arbitraire,

- les menaces et les violences venant de particuliers contre cette liberté d'entreprendre.

Cela n'inclue pas en revanche, ce que j'appelle les pressions de l'entourage ou autres pressions sociales. Si par exemple un père dit à sa fille, qui veut créer une entreprise : " dans ces conditions, je ne veux plus te voir", alors les principes du libéralisme sont respectés ( même si en l'occurrence cela s'oppose à la recherche de l'épanouissement individuel qui est aussi un objectif du libéralisme).

L'intervention de l'état visant à empêcher les pressions privées ne sera pas libérale au contraire de la lutte contre les violences privées ( il importe peu dans ce cas que l'existence de l'état, son financement ne corresponde pas à un strict respect du droit naturel, ce qui compte c'est que le niveau global des distorsions au droit naturel soit diminué).

Voilà pour ce qui relève du libéralisme pour les actes ayant un lien avec la sphère économique.

Sur le lien entre libéralisme et développement économique.

Les pressions étatiques ou l'arbitraires des fonctionnaires me semblent de nature à empêcher le développement économique. Il en est de même des violences des particuliers ou des pressions de l'entourage.

Dans les deux dernier cas, il y a des arguments pour penser qu'une intervention de l'état développerai l'économie. Cette intervention pouvant prendre deux formes en réalité. Elle peut dans sa forme la plus modeste se contenter de lutter contre les causes non étatiques de sous-développement par des interdictions ou des sanctions pénales. Dans sa forme la plus ambitieuse, elle prendra acte que pour les raisons énoncées le marché ne peut avoir son efficacité habituelle et substituera l'action de l'état à l'initiative individuelle défaillante. Dans ce cas, l'état deviendrait plus efficace que le marché non parce que l'état et le socialisme deviennent plus efficaces qu'à l'accoutumée, mais parce que le libre jeu du marché est particulièrement inefficace.

C'est une analyse s'appliquant plutôt bien à la situation de l'Afrique pré-coloniale pour des raisons tenant d'une part :

- au peu de motivation individuelle relative à la richesse économique.(Un africain ayant un mode de vie traditionnel n'a pas les mêmes besoins que nous et ce à quoi l'argent donne accès ne peut lui donner les mêmes satisfactions. Le besoin d'entreprendre est donc limité.) On peut ajouter à cet aspect les difficultés consistant à ne pas savoir comment s'y prendre, à la faiblesse des connaissances techniques, etc.

- d'autre part aux pressions sociales et collectives s'exerçant sur l'individu, même si celles-ci n'incluent pas la violence physique ou la menace de cette violence.

Les formes de violences directes ont les mêmes conséquences. Simplement, il est plus difficile de déterminer ce qui relèverait comme chez nous de la violence étatique ou de la violence privée.

Compte tenu de ces entraves non étatiques, il est possible pour un état de passer outre et d'engager notamment des travaux d'équipement. Cela sera favorable au développement économique, comme globalement la colonisation a pu l'être à mon sens au moins dans un premier temps.

Si les massaï ont un niveau de vie aussi faible du point de vue des standards occidentaux, c'est en raison de leurs traditions et non d'une intervention des états dans lesquels ils vivent, même si ceux-ci ont pu les opprimer.

Je doute néanmoins que la situation décrite puisse être transposée à l'afrique actuelle.

Tout d'abord, la motivation individuelle à l'enrichissement existe bel et bien aujourd'hui, au moins pour les citadins. Seuls exceptions les membres des tribus ayant conservé un mode de vie traditionnel qui représentent un faible pourcentage des africains. Même dans les campagnes les vêtements sont la plupart du temps de conception occidentale (maillots de foot, t-shirt).

Ensuite, les pressions sociales sont elles aussi moins fortes.

Je pense donc que rien ne s'oppose, sauf pour les tribus traditionnelles, à ce que libéralisme et développement économique coïncident dans l'afrique actuelle.

Je précise également que lorsque ce n'est pas le cas, je ne justifierai pas d'imposer le développement économique à des gens qui n'en veulent pas.

[Calembredaine]

- d'autre part aux pressions sociales et collectives s'exerçant sur l'individu, même si celles-ci n'incluent pas la violence physique ou la menace de cette violence.

A mon sens, c'est aussi une clé de la pauvreté en Afrique. Mon beau père (qui est actuellement chez moi, première fois qu'il quitte l'Afrique ) m'expliquait qu'il est devenu depuis peu "chef de famille" et qu'il se désolait car il n'a plus aucune autorité auprès des jeunes. Ce qui le désolait me réjouissait. L'Afrique, c'est une multitude de tyrans locaux prétendant agir pour le bien de tous. La communauté, c'est très bien à condition de pouvoir en sortir. Et encore aujourd'hui, en sortir, c'est quitter le pays continent.

[Pan]

A mon sens, c'est aussi une clé de la pauvreté en Afrique. Mon beau père (qui est actuellement chez moi, première fois qu'il quitte l'Afrique ) m'expliquait qu'il est devenu depuis peu "chef de famille" et qu'il se désolait car il n'a plus aucune autorité auprès des jeunes. Ce qui le désolait me réjouissait. L'Afrique, c'est une multitude de tyrans locaux prétendant agir pour le bien de tous. La communauté, c'est très bien à condition de pouvoir en sortir. Et encore aujourd'hui, en sortir, c'est quitter le pays continent.

Aujourd'hui, dans une bonne partie de l'Afrique (celle que je connais, pas très loin de là où est laffreux thomas) une personne ayant un travail mieux payé que la moyenne (et donc souvent assorti de contraintes telles que des horaires et ce genre de choses), c'est une personne qui est forcée d'entretenir toute sa famille, au sens assez large de ce mot. A la fin, l'employé dispose d'une très vague autorité sur les parasites, d'autant plus vague que les rapports patriarcaux liés à l'âge et ce genre de choses prévalent en dépit de qui vit aux dépens de qui, mais vit surtout aussi pauvrement que s'il ne travaillait pas et peine à trouver le sommeil en raison des palabres ou des libations des membres de sa très chère famille, qui, eux, n'ont pas vraiment de contrainte horaire particulière.

Loin de moi l'idée de critiquer le principe de la solidarité familiale, mais dans le cadre de l'Afrique, la pression est telle que l'un des seuls moyens de la fuir est effectivement de s'expatrier. Pour ceux qui restent, elle constitue probablement une source de découragement et de démotivation.

(je je suis surtout pas en train de dire qu'il s'agit de la raison expliquant les difficultés économiques de ce continent)

[L'affreux]

(@Domi : je répondrai à ma prochaine connexion )

De fait, le système représentatif béninois est jeune : il date de 1991. Kérékou a été "démocratiquement" élu en 1991. Qu'il soit de gauche ne change pas la nature du régime.

Pardon, c'est Soglo qui a été élu en 1991. Je savais qu'il y avait un truc qui clochait, le temps que je récupère un historique du Bénin et voilà.

La liste des présidents béninois :

mars 1991, Nicéphore Soglo

mars 1996, Mathieu Kérékou

mars 2001, Mathieu Kérékou

mars 2006, Thomas Yayi Boni

Voilà, donc le critère empirique d'alternance est vérifié. D'autres critères (notion de bon citoyen, de bien commun, recherche d'un intérêt général) aussi, il suffit de discuter un peu à droite à gauche pour se rendre compte à quel point ces principes sont dans les têtes. Vraiment plus qu'au Tchad par exemple. Selon mon expérience, au moins autant qu'en France, peut-être plus. Si vous avez d'autres critères, présentez-les moi.

Notez que si le système béninois fait mon admiration, c'est surtout pour sa capacité à intégrer des systèmes de Blancs et à les rendre viables et pacifiques malgré le caractère étranger et clairement inadapté de ces systèmes. Aujourd'hui donc, les Béninois font la « démocratie » comme hier il faisait le communisme : sans effusion de sang et en jouant le jeu. Le communisme avait mené à une impasse économique et organisationnelle, ils préfèrent donc maintenant la « démocratie ». Mais si le système politique béninois fonctionne, ce n'est pas parce qu'ils l'appliquent comme le voudraient des Occidentaux. Je veux dire : bien qu'ils l'appliquent effectivement comme le veulent les Occidentaux, ils réussissent malgré tout à en faire une gouvernance viable. La grande force des béninois est le consensus : le dirigeant (communiste ou démocrate) s'entoure systématiquement d'une équipe en partie issue du camp adverse. Et pas juste pour décorer. J'ai eu l'occasion il y a juste quelques jours de constater à quel point au niveau de mon quartier, ça fonctionnait aussi au consensus. S'il y en a qui sont intéressés par le sujet, dîtes-moi, je vous retrouverai le lien vers une étude. [EDIT : le PDF ici]

Mais je voulais revenir sur la corruption qui selon moi est libérale, mais qui est à l'évidence un problème pour le développement tel qu'il est pensé par les Occidentaux. Toutes les règles, qu'elles soient publiques ou privées, font l'objet de corruption. Comme le dit Kassad :

C'est ultra ancré

Mais on s'aperçoit d'un truc bizarre :

Les revendications étaient claires : on a payé on a droit à notre diplôme. Ils ne jouaient même pas la comédie de l'hypocrisie…

Zut alors, si ces pratiques n'empêchent pas les personnes de se sentir intègres, peut-on vraiment parler de corruption ?

Je suis désolé, thomas, mais le vol mérite le mépris.

… alors on fait quoi ? On maintient que la seule manière de comprendre est la grille des valeurs occidentales et donc, s'ils sont tous des voleurs / tricheurs / corrompus, c'est bien qu'ils méritent tous le mépris ?

Ou bien on accepte que non, les valeurs ne sont pas les mêmes, la manière de penser et de s'engager envers autrui est différente, la notion du bien et du mal, la notion de propriété est décalée par rapport à la nôtre, et on cherche à comprendre ?

[L'affreux]

Oui, oui, le relativisme caractéristique du bien-pensant gauchiste. On connaît…

La mauvaise foi va loin. Tu es un libéral conservateur qui me défend l'Etat démocratique contre le libéralisme et tu me traites de bien-pensant ??? Tu ne manques pas d'air. Je rêve.

[Ronnie Hayek]

Mon beau père (qui est actuellement chez moi, première fois qu'il quitte l'Afrique ) m'expliquait qu'il est devenu depuis peu "chef de famille" et qu'il se désolait car il n'a plus aucune autorité auprès des jeunes. Ce qui le désolait me réjouissait.

Je ne suis pas surpris.

Je ne promeus rien de tel. Je m'échine juste à te dire que les commerçants occidentaux ont besoin d'être sûr qu'ils ne seront pas spoliés/arrêtés/tués. Une démocratie à l'occidentale, même si elle est loin de représenter le modèle libéral que je souhaite, me semble infiniment plus rassurant que les systèmes politiques en place en Afrique.

Car, bien entendu, une démocratie à l'occidentale va décourager la corruption et le clientélisme…

[Harald]

Mon beau père (qui est actuellement chez moi, première fois qu'il quitte l'Afrique ) m'expliquait qu'il est devenu depuis peu "chef de famille" et qu'il se désolait car il n'a plus aucune autorité auprès des jeunes. Ce qui le désolait me réjouissait.

Lorsque les pères s'habituent à laisser faire les enfants,

lorsque les fils ne tiennent plus compte de leurs paroles,

lorsque les maîtres tremblent devant leurs élèves et préfèrent les flatter,

lorsque finalement les jeunes gens méprisent les lois, parce qu'ils ne reconnaissent plus au-dessus d'eux l'autorité de rien ni de personne,

alors c'est là, en toute beauté et en toute jeunesse,

le début de la tyrannie.

Platon - République

[L'affreux]

Car, bien entendu, une démocratie à l'occidentale va décourager la corruption et le clientélisme…

Oui. L'assistance administrative aux individus détruit la cohésion familiale. L'un des effets indirects est le recul des liens communautaires dans les relations économiques.

[Nick de Cusa]

Je ne suis pas surpris.

Car, bien entendu, une démocratie à l'occidentale va décourager la corruption et le clientélisme…

On en reparlera quand tu auras eu le plaisir d'avoir un flic saoul remuer devant ton visage l'embouchure du canon d'un fusil automatique dans l'espoir d'obtenir quelques CFAs souillés et fripés.

Je suppose que son cran de sureté était enclenché, mais vu l'absence mentale dont dénotait son regard, c'était pure chance.

Je n'ai passé que quelques mois en Afrique, 40 ans en occident.

Je comprends le "kick" qu'on ressent à se convaincre à longueur de temps que nous sommes au bord de verser dans le gouffre de la pire barbarie mais, idiot inutile que je suis, je reste adepte de l'observation de la réalité qui m'entoure. Et ces deux réalités là sont remarquablement différentes.

[Ronnie Hayek]

Oui. L'assistance administrative aux individus détruit la cohésion familiale. L'un des effets indirects est le recul des liens communautaires dans les relations économiques.

Greffer un système démocratique multiplie et aggrave forcément la corruption. L'expansion de l'administration et son infiltration dans la vie familiale détruit celle-ci pour lui substituer des allégeances politiques.

On en reparlera quand tu auras eu le plaisir d'avoir un flic saoul remuer devant ton visage l'embouchure du canon d'un fusil automatique dans l'espoir d'obtenir quelques CFAs souillés et fripés.

Je suppose que son cran de sureté était enclenché, mais vu l'absence mentale dont dénotait son regard, c'était pure chance.

Je n'ai passé que quelques mois en Afrique, 40 ans en occident.

Je comprends le "kick" qu'on ressent à se convaincre à longueur de temps que nous sommes au bord de verser dans le gouffre de la pire barbarie mais, idiot inutile que je suis, je reste adepte de l'observation de la réalité qui m'entoure. Et ces deux réalités là sont remarquablement différentes.

Ce dont souffre une bonne partie de l'Afrique c'est de l'importation de systèmes politiques occidentaux. Là est la clef de toute une série de problèmes évoqués régulièrement ici et ailleurs.

Personnellement, je ne ressens aucun kick, mais bien plutôt de la lassitude et de la tristesse devant la régression que la religion démocratique a apportée au monde.

[Harald]

On en reparlera quand tu auras eu le plaisir d'avoir un flic saoul remuer devant ton visage l'embouchure du canon d'un fusil automatique dans l'espoir d'obtenir quelques CFAs souillés et fripés.

Ce qui tend à prouver que tu n'es qu'un petit occidental méprisant les traditions locales

[Nick de Cusa]

Ce dont souffre une bonne partie de l'Afrique c'est de l'importation de systèmes politiques occidentaux. Là est la clef de toute une série de problèmes évoqués régulièrement ici et ailleurs.

Faux et tu le sais très bien. Ces états adoptent juste un costume théâtral et un maquillage grotesque de système occidental, dans le simple but de ne pas interrompre le flux "d'aide" allant dans les poches des enfants du régime vivant des folles nuits en Mercedes SL dans les métropoles d'occident.

Ils n'ont rien importé d'autre que ces décorations stupides qui ne trompent en occident que ceux qui comptent aussi sur ces flux "d'aide", eux aussi souvent pour vivre de folles nuits mais eux, de préférence, dans la chaleur tropicale de Nairobi, Yaounde et autres.

(Hors sujet : quand on y pense, il y a une certaine beauté dans la symétrie de ce cette manigance là).