WALDGANGER Posté 16 avril 2008 Signaler Posté 16 avril 2008 Les cartels, le lobying, le traffic d'influence, les amitiés, le népotisme me semble mettre à mal la conception du libre échange. Et je ne vois pas comment le libre échange arriverait à mettre un terme à tout ceci. Supprimer le libre échange c'est augmenter les barrières à l'entrée sur les marché et donc faciliter les cartels.
etienne w Posté 16 avril 2008 Signaler Posté 16 avril 2008 Ce n'est pas un "troll". Je ne vois pas comment un système purement libéral est possible, puisque l'interventionisme, les cartels, les ententes illégales existeront toujours. Donc, comment, dans un système biaisé dès la base, arriver à un système libéral pur ? Ou alors vous me dites que le système est libéral par nature et que chaque acteur a à coeur de poursuivre un but libéral (ce dont je doute plus que fortement) VADE RETRO SATANAS Mon objection se situe à un niveau supérieur : comment éviter de gangrèner le système ?Et le fait est que le système est gangrèné, et qu'il le sera sans doute encore pour longtemps. Le systeme se gangrène à cause des hommes de l'Etat, qui s'ils ne sont pas corrompus (donc, ils n'ont pas de pouvoir), veulent tout le temps acquérir plus de pouvoir (BOUDON "pourquoi les intellos n'aiment pas le libéralisme"). C'est quoi le systême? c'est quoi la gangrène? Je sais, certains veulent garder un peu de gangrène Un de mes amis qui se prétend démocrate m'a avancé qu'il ne pouvait faire confiance à l'homme, d'ou la nécessité de l'Etat et des Hommes de l'Etat. Mais ce sont aussi des hommes lui répondis je. Il y a toujours chez les interventionnistes un certain paradoxe: pas confiance à l'homme mais confiance aux hommes de l'Etat. contre le libéralisme, pour le collectivisme, mais condamnent énergiquement tous les régimes collectivistes dans le monde, à l'instar de la chine, ou de la corée du nord…
Wallace Posté 16 avril 2008 Signaler Posté 16 avril 2008 VADE RETRO SATANAX C'est une faute de frappe ou tu pense que notre ami poil, est en fait le super hero satanax ?
etienne w Posté 16 avril 2008 Signaler Posté 16 avril 2008 C'est une faute de frappe ou tu pense que notre ami poil, est en fait le super hero satanax ? ODieuse faute de frappe
A.B. Posté 16 avril 2008 Signaler Posté 16 avril 2008 Je ne vois toujours pas comment empêcher l'entente commerciale (licite ou illicite) que l'Etat veille ou non. Mais pourquoi diable empêcher l'entente commerciale, et surtout de quel droit ! En théorie les acteurs du marché sont censés jouer le jeu de la concurrence Non. Il n'y a pas de "jeu". sauf que ce jeu finissant par se révèler perdant pour chaque acteur, ceux-ci vont se mettre d'accord pour tondre la laine sur le dos du consommateur. Et les exemples concrets abondent. La seule personne qui tonde c'est l'état. Le consommateur consent a payer le prix de ce qu'il achete, c'est donc qu'il y gagne.
Rincevent Posté 16 avril 2008 Signaler Posté 16 avril 2008 Je ne vois toujours pas comment empêcher l'entente commerciale (licite ou illicite) que l'Etat veille ou non. En théorie les acteurs du marché sont censés jouer le jeu de la concurrence, sauf que ce jeu finissant par se révèler perdant pour chaque acteur, ceux-ci vont se mettre d'accord pour tondre la laine sur le dos du consommateur. Et les exemples concrets abondent.Les cartels, le lobying, le traffic d'influence, les amitiés, le népotisme me semble mettre à mal la conception du libre échange. Et je ne vois pas comment le libre échange arriverait à mettre un terme à tout ceci. Comment les cartels, ententes et autres structures anti-concurrentielles parviennent-elles à survivre, sinon en s'appuyant sur des législations (illibérale) qui les avantagent ? Un cartel ne vaut que s'il peut imposer ses pratiques à son environnement immédiat (fournisseurs, clients, produits de substitution, innovateurs…) Dans un marché où n'importe quel nouveau peut entrer pour se tailler une part si il satisfait mieux les clients, l'existence d'un cartel est pour le moins précaire.
etienne w Posté 17 avril 2008 Signaler Posté 17 avril 2008 l'existence d'un cartel est pour le moins précaire. Le cartel des hommes de l'Etat, cette association de malfaiteurs… (L.SPOONER)
Rincevent Posté 17 avril 2008 Signaler Posté 17 avril 2008 Je parlais naturellement d'un cartel qui ne s'appuie pas , directement ou indirectement, sur la force.
WALDGANGER Posté 18 avril 2008 Signaler Posté 18 avril 2008 Pour le fun, voilà la démonstration Rothbardienne du caractère non néfaste du cartel: Les préférences ne peuvent être démontrées que par l'action. Deux entreprises qui forment un cartel démontrent leur préférence pour le cartel, le cartel augmente donc leur utilité. Les consommateurs ne peuvent pas démontrer directement leurs préférences concernant la création du cartel. Une diminution de leur demande suite à la création du cartel peut par exemple être due à un changement de leurs préférences. Donc le cartel augmente l'utilité sociale.
etienne w Posté 18 avril 2008 Signaler Posté 18 avril 2008 Pour le fun, voilà la démonstration Rothbardienne du caractère non néfaste du cartel:Les préférences ne peuvent être démontrées que par l'action. Deux entreprises qui forment un cartel démontrent leur préférence pour le cartel, le cartel augmente donc leur utilité. Les consommateurs ne peuvent pas démontrer directement leurs préférences concernant la création du cartel. Une diminution de leur demande suite à la création du cartel peut par exemple être due à un changement de leurs préférences. Donc le cartel augmente l'utilité sociale. un cartel, c'est un monopole? le cas échéant, si un cartel se forme, cette situation créera de par la disparition de l'émulation de la concurrence une augmentation des prix, des couts de production… et favorisera l'apparition de nouvelles firmes, qui mettront fin à la situation de concentration…équilibre se retrouve.
Salim32 Posté 18 avril 2008 Signaler Posté 18 avril 2008 Comment les cartels, ententes et autres structures anti-concurrentielles parviennent-elles à survivre, sinon en s'appuyant sur des législations (illibérale) qui les avantagent ? Un cartel ne vaut que s'il peut imposer ses pratiques à son environnement immédiat (fournisseurs, clients, produits de substitution, innovateurs…) Dans un marché où n'importe quel nouveau peut entrer pour se tailler une part si il satisfait mieux les clients, l'existence d'un cartel est pour le moins précaire. C'est en grande partie vrai … Prenons par exemple le cas de la téléphonie mobile … qui est presque un cartel (un jugement a démontré qu'il y a eut (et qu'il y a sans doute encore ??) entente sur les prix —>Résultat énorme amende … dans la poche de l'état … comme ça l'abonné est plumé 3 fois (licence,"surprix" du cartel, amende) …cool… Ce cartel survit en s'appuyant sur l'etat: obtention d'une licence: 1ere barrière à l'entrée Prix (exorbitant) des licences :2eme barrière à l'entrée Lobbyisme des acteur en place qui font décréter au gouvernement qu'un 4eme acteur empêcherait les autres de rentabiliser leur reseau et ne pourrait pas lui meme survivre … Mais aussi sur une barrière à l'entrée naturelle qui est le cout énorme du déploiement d'un nouveau réseau Je ne vois pas comment un système purement libéral est possible, puisque l'interventionnisme, les cartels, les ententes illégales existeront toujours.Donc, comment, dans un système biaisé dès la base, arriver à un système libéral pur ? L'état est donc responsable en grande partie de l'existence du cartel et comme on l'a vu s'il intervient c'est pour prendre sa part du gateau et tondre un peu plus le consommateur … le remède est pire que le mal …
WALDGANGER Posté 18 avril 2008 Signaler Posté 18 avril 2008 un cartel, c'est un monopole? Pas forcément, c'est une entente horizontale. le cas échéant, si un cartel se forme, cette situation créera de par la disparition de l'émulation de la concurrence une augmentation des prix, des couts de production… et favorisera l'apparition de nouvelles firmes, qui mettront fin à la situation de concentration…équilibre se retrouve. Oui mais forcément toi tu es un Chicago Boy . Si on suit cette approche, c'est par contre tout de suite plus compliqué puisqu'il va falloir répondre aux objections sur les barrières à l'entrée etc. Ce qui est marrant chez Rothbard c'est comment il éjecte tous ces problèmes par des considérations méthodologiques.
Poil à gratter Posté 18 avril 2008 Signaler Posté 18 avril 2008 Je sais bien que c'est encore pire si on rajoute une couche d'état et qu'on se fait tondre encore plus. Mais quand plusieurs entreprises puissantes décident de s'entendre secrètement pour ne pas se faire concurrence sur les prix ou se partager les parts de marché en divisant arbitrairement le territoire, je vois mal qui va venir "forcer" les entreprises à mettre fin à cette entente. Evidemment, il ne devrait pas y avoir besoin de contraindre, puisque le marché devrait résoudre le problème, sauf qu'en pratique tellement de barrières naturelles existent qu'il est toujours possible de duper les clients. Et c'est sans compter sur la malhonêteté de certains, parceque hélas, tous les patrons ne sont pas forcément honêtes. Sinon pour continuer dans la même veine que Gaino je vous livre une opinion de Paul Jorion : http://contreinfo.info/article.php3?id_article=1913 L’illusion optimiste qui avait présidé à l’expérience était que la défense de l’intérêt collectif pouvait émerger de la poursuite de leur intérêt individuel et égoïste par une multitude d’agents économiques. Adam Smith qui, le premier, avait formulé l’hypothèse y voyait un étonnant paradoxe. Comment est-il possible, se demandait-il, que l’intérêt collectif survive au concours de tant d’avidité individuelle ? La réponse, on la connaît aujourd’hui : parce qu’en son temps, les moyens qu’un entrepreneur pouvait mettre à la disposition de son appât du gain étaient encore à la mesure de l’homme. Au cours des quatre-vingt années récentes ces moyens se sont vus démultipliés par des coefficients énormes, conduisant à une amplification démesurée du bénéfice des avantages acquis ainsi que des effets de la spéculation, c’est-à-dire la ponction par la finance du sang de l’économie. L’univers qui était devenu le nôtre était celui où quelques milliers de jeunes gens fous, s’agitant au sein des salles de marché de New York, de Londres, Paris, Tokyo ou Shanghai, tenaient le monde en otage. Et là je partage tout à fait son avis : aujourd'hui les moyens énormes des entreprises par rapport à ceux de "l'homme moyen" leur permettent de piper les dés sans doute beaucoup plus facilement qu'auparavant. D'où mon idée qu'on n'arrivera jamais à obtenir un système "pur".
Rincevent Posté 18 avril 2008 Signaler Posté 18 avril 2008 Je sais bien que c'est encore pire si on rajoute une couche d'état et qu'on se fait tondre encore plus. Mais quand plusieurs entreprises puissantes décident de s'entendre secrètement pour ne pas se faire concurrence sur les prix ou se partager les parts de marché en divisant arbitrairement le territoire, je vois mal qui va venir "forcer" les entreprises à mettre fin à cette entente. Si les entreprises forment un cartel, c'est dans le but de limiter l'offre et de hausser les prix, ou encore de limiter l'innovation. Les gens, eux, continuent à avoir besoin de ces produits, et sont donc toujours prêts à payer pour les obtenir. Un entrepreneur sentant l'odeur de la demande peut, s'il n'existe aucune barrière juridique, entrer sur ce marché et offrir davantage de produits ou des produits plus innovants tout en faisant un bénéfice substantiel (plus substantiel que si son argent dormait à la banque) : l'appât du gain étant irrésistible, cette situation se produira sans nul doute possible. Mieux encore : l'un des participants au cartel peut aussi jouer ce rôle, et trahir dans le but de se tailler la part du lion et marginaliser ses concurrents. Satisfaire les clients, ça rapporte : voilà le grand secret du marché.
Astha Posté 18 avril 2008 Signaler Posté 18 avril 2008 http://www.lamondialisation.fr/pdf/mondial…n3eme-ecran.pdf Même des docs pour endoctriner les gosses
Boz Posté 18 avril 2008 Signaler Posté 18 avril 2008 Je sais bien que c'est encore pire si on rajoute une couche d'état et qu'on se fait tondre encore plus. Mais quand plusieurs entreprises puissantes décident de s'entendre secrètement pour ne pas se faire concurrence sur les prix ou se partager les parts de marché en divisant arbitrairement le territoire, je vois mal qui va venir "forcer" les entreprises à mettre fin à cette entente.Evidemment, il ne devrait pas y avoir besoin de contraindre, puisque le marché devrait résoudre le problème, sauf qu'en pratique tellement de barrières naturelles existent qu'il est toujours possible de duper les clients. Et c'est sans compter sur la malhonêteté de certains, parceque hélas, tous les patrons ne sont pas forcément honêtes. Sinon pour continuer dans la même veine que Gaino je vous livre une opinion de Paul Jorion : http://contreinfo.info/article.php3?id_article=1913 Et là je partage tout à fait son avis : aujourd'hui les moyens énormes des entreprises par rapport à ceux de "l'homme moyen" leur permettent de piper les dés sans doute beaucoup plus facilement qu'auparavant. D'où mon idée qu'on n'arrivera jamais à obtenir un système "pur". Ca ne correspond pas à la réalité, tout simplement.
MMorateur Posté 18 avril 2008 Signaler Posté 18 avril 2008 Oui mais forcément toi tu es un Chicago Boy . Si on suit cette approche, c'est par contre tout de suite plus compliqué puisqu'il va falloir répondre aux objections sur les barrières à l'entrée etc. Ce qui est marrant chez Rothbard c'est comment il éjecte tous ces problèmes par des considérations méthodologiques. Il faut sortir de la notion néo-classique du marché. Tout ce qui rend le même service est sur le même marché. Reprenons le cas de la téléphonie. Tu as les mobiles, les voix sur IP, les téléphone fixes, les réseaux électriques peuvent aussi le faire maintenant… Et tu as des opportunités toust le temps. Une nouvelle norme oblige souvent à refaire tout un réseau. Bref la concurrence est plus forte qu'on ne le croit, et elle n'est réellement bridée que par l'Etat.
WALDGANGER Posté 18 avril 2008 Signaler Posté 18 avril 2008 Il faut sortir de la notion néo-classique du marché.Tout ce qui rend le même service est sur le même marché. Reprenons le cas de la téléphonie. Tu as les mobiles, les voix sur IP, les téléphone fixes, les réseaux électriques peuvent aussi le faire maintenant… Il y a par exemple eu une affaire importante d'entente entre des entreprises installant des ascenceurs. Quel est le marché ici? Par ailleurs, dire que le marché doit être analysé en regardant les produits substituables du point de vu de la demande, c'est non seulement néo-classique, mais c'est en plus ce que font les autorités en charge de la concurrence (ce qui ne veut pas dire qu'elles le font bien).
MMorateur Posté 18 avril 2008 Signaler Posté 18 avril 2008 Il y a par exemple eu une affaire importante d'entente entre des entreprises installant des ascenceurs. Quel est le marché ici? Par ailleurs, dire que le marché doit être analysé en regardant les produits substituables du point de vu de la demande, c'est non seulement néo-classique, mais c'est en plus ce que font les autorités en charge de la concurrence (ce qui ne veut pas dire qu'elles le font bien). Euh tu as une idée de la jurisprudence du droit de la concurrence ? Parce alors elle le font très mal. En réalité le droit de la concurrence c'est du lobbying puis c'est tout. Quand des politiques veulent se faire une entreprise ils utilisent ça. Les néo-classiques ont un version bien plus restreinte du marché…
Vincent Posté 18 avril 2008 Signaler Posté 18 avril 2008 Si les entreprises forment un cartel, c'est dans le but de limiter l'offre et de hausser les prix, ou encore de limiter l'innovation. Les gens, eux, continuent à avoir besoin de ces produits, et sont donc toujours prêts à payer pour les obtenir. Un entrepreneur sentant l'odeur de la demande peut, s'il n'existe aucune barrière juridique, entrer sur ce marché et offrir davantage de produits ou des produits plus innovants tout en faisant un bénéfice substantiel (plus substantiel que si son argent dormait à la banque) : l'appât du gain étant irrésistible, cette situation se produira sans nul doute possible. Mieux encore : l'un des participants au cartel peut aussi jouer ce rôle, et trahir dans le but de se tailler la part du lion et marginaliser ses concurrents. Satisfaire les clients, ça rapporte : voilà le grand secret du marché. Yes indeed. Un cartel se heurtera toujours au stimuli de la réalité, à la concurrence. Si d'aventure, le cartel se maintient sans être bénéfique aux consommateurs, c'est qu'il y a usage de violence physique, comme certains cartels de taximen dans certains pays d'Afrique. Mais si, au contraire, il demeure, c'est qu'il est un bienfait pour la société, explique Pascal Salin dans Libéralisme. En effet, s'il se maintient sans être mis à mal par la concurrence pendant un certain temps, c'est que l'entente pratiquée est profitable au consommateur ; par exemple, les entreprises d'aviations ont pratiqué des ententes relatives à la qualité de leurs prestations et sur les prix afin de permettre aux clients, en cas d'imprévu, de pouvoir switcher entre des compagnies différentes, puisque les billets étaient d'une valeur équivalente grâce au cartel.
WALDGANGER Posté 18 avril 2008 Signaler Posté 18 avril 2008 Euh tu as une idée de la jurisprudence du droit de la concurrence ? On peut prendre n'importe quelle décision du conseil de la concurrence, il y aura une description détaillée des marchés pertinents. En réalité le droit de la concurrence c'est du lobbying puis c'est tout. Quand des politiques veulent se faire une entreprise ils utilisent ça. Je me demande en quoi la Commission Européenne qui condamne des fabriquants d'ascenseurs aurait à voir avec des politiques qui se font une entreprise. Par ailleurs en France des entreprises publiques ont déjà été condamnées. Les néo-classiques ont un version bien plus restreinte du marché… Je ne pense pas que les néo-classiques ignorent la notion de substituabilité.
MMorateur Posté 18 avril 2008 Signaler Posté 18 avril 2008 On peut prendre n'importe quelle décision du conseil de la concurrence, il y aura une description détaillée des marchés pertinents. Le marché pertinent retenu pour les procès de Microsoft par exemple c'est le marché des micro-ordinateurs à microprocesseurs Intel. Il faudra m'expliquer en quoi les ordinateurs à puces Intel sont si différents des ordinateurs à puces AMD ou IBM… Je ne pense pas que les néo-classiques ignorent la notion de substituabilité. Ils en ont une conception restreinte par rapport aux autrichiens par exemple.
Rincevent Posté 18 avril 2008 Signaler Posté 18 avril 2008 On peut prendre n'importe quelle décision du conseil de la concurrence, il y aura une description détaillée des marchés pertinents. Un marché est dit pertinent dès qu'il permet à l'Etat d'extorquer de l'argent à une entreprise qui a de l'argent. Je te conseille d'ailleurs cet intéressant ouvrage :
WALDGANGER Posté 18 avril 2008 Signaler Posté 18 avril 2008 Lorsque je dis qu'elles ne font pas forcément bien leur boulot, c'est justement sur le degré de substituabilité exigé qui est sans doute trop grand. Par exemple considérer que l'Orangina et le jus d'orange ne sont pas sur un même marché.
MMorateur Posté 18 avril 2008 Signaler Posté 18 avril 2008 Lorsque je dis qu'elles ne font pas forcément bien leur boulot, c'est justement sur le degré de substituabilité exigé qui est sans doute trop grand. Par exemple considérer que l'Orangina et le jus d'orange ne sont pas sur un même marché. On est d'accord. Et comme le dit Rincevent, le degré de substituabilité est choisi en fonction de la volonté ou non des politiques de taper sur une entreprise.
teabag Posté 18 avril 2008 Signaler Posté 18 avril 2008 Un entrepreneur sentant l'odeur de la demande peut, s'il n'existe aucune barrière juridique, entrer sur ce marché et offrir davantage de produits ou des produits plus innovants tout en faisant un bénéfice substantiel (plus substantiel que si son argent dormait à la banque) : l'appât du gain étant irrésistible, cette situation se produira sans nul doute possible. Certains marchés présentent toutefois des barrières "physiques", je pense au marché de la téléphonie mobile. Les opérateurs n'ont d'autres choix que de se partager une plage de fréquence limitée, qui autorise le fonctionnement des appareils. Le nombre de concurrent est de ce fait limité, et une entente sur les prix au désavantage du client deviendrait dès lors difficile à contrer. Aussi, je ne vois pas comment l'attribution et le partage des fréquences, indispensables au bon fonctionnement du réseau, peuvent se faire sans un arbitrage externe. Personne ne peut devenir propriétaire de l'atmosphère …
Roniberal Posté 18 avril 2008 Signaler Posté 18 avril 2008 @Poil à gratter: tu dis n'importe quoi et, qui plus est, tu montres une profonde méconnaissance des théories économiques. Déjà, concernant les monopoles, je te renvoie à la théorie des coûts de transaction et, plus particulièrement, aux coûts d'organisation qui sont un frein à l'expansion infinie d'une firme. D'ailleurs, dans la réalité (n'en déplaise aux bureaucrates de la Commission), on n'a jamais vu apparaître une firme unique sur un secteur. Il y a probablement (et même sûrement) des entreprises dominantes (comme Microsoft) mais une des causes d'une telle domination tient surtout à l'existence de brevets qui, eux, sont illégitimes et ont la fâcheuse tendance de verrouiller un marché. Ensuite, le fantasme le plus classique des technocrates (qui jouent ainsi avec nos peurs en agissant comme tel) est de dire qu'une firme dominante risque d'augmenter les prix de manière très sensible. Or: http://www.libres.org/francais/dossiers/co…uridique_p4.htm Et là, je te renvoie à la théorie des marchés contestables dans laquelle ses théoriciens expliquent que ce n'est pas tant le nombre de firmes qui compte mais surtout la dynamique concurrentielle: ce n'est pas parce qu'une firme détient 90% des parts de marché de tel secteur qu'elle sera définitivement débarrassée de ses concurrents. Si elle veut demeurer dominante, elle aura tout intérêt à maintenir ses prix à un niveau correct.
MMorateur Posté 18 avril 2008 Signaler Posté 18 avril 2008 Aussi, je ne vois pas comment l'attribution et le partage des fréquences, indispensables au bon fonctionnement du réseau, peuvent se faire sans un arbitrage externe. Personne ne peut devenir propriétaire de l'atmosphère … Il y a une énorme contradiction dans ton message. Les compagnies seraient capables de s'entendre sur des prix communs et pas sur un partage de fréquence ?
teabag Posté 18 avril 2008 Signaler Posté 18 avril 2008 Il y a une énorme contradiction dans ton message. Les compagnies seraient capables de s'entendre sur des prix communs et pas sur un partage de fréquence ? Non, car une fois le partage des fréquences fait entre les quelques opérateurs du moment, je n'imagine pas une redistribution ultérieure permettant à un concurrent d'entrer sur le marché. Et même si cela est faisable, la plage de fréquence reste limitée et au bout d'un moment, il n'y aura plus de place accueillir d'autres concurrents et ainsi contrer une éventuelle entente sur les prix.
Rincevent Posté 18 avril 2008 Signaler Posté 18 avril 2008 Certains marchés présentent toutefois des barrières "physiques", je pense au marché de la téléphonie mobile. Les opérateurs n'ont d'autres choix que de se partager une plage de fréquence limitée, qui autorise le fonctionnement des appareils. Le nombre de concurrent est de ce fait limité, et une entente sur les prix au désavantage du client deviendrait dès lors difficile à contrer. Aussi, je ne vois pas comment l'attribution et le partage des fréquences, indispensables au bon fonctionnement du réseau, peuvent se faire sans un arbitrage externe. Les services de téléphonie sans fil sont, en y réfléchissant bien, une niche du marché des télécommunications. Les substituts sont nombreux pour chaque couche du modèle OSI, et, par combinatoire, le nombre de possibilités est immense. Rien que pour le besoin de conversations audio avec un dispositif portable, il existe déjà des solutions satellitaires, ou encore de la VoIP par Wi-Fi. Le nombre de concurrents par niche est limité, mais le nombre de niches est très, très grand. Enfin, pour ce qui est de l'attribution et du partage des fréquences, il existe un pocédé typiquement libéral et naturel, le homesteading. En plus, ça a bien marché. Personne ne peut devenir propriétaire de l'atmosphère … Certains en ces lieux te diraient que si.
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