Le lit de Procuste

[POE]

Oui, mais la morale ou la foi sont pour moi des productions de l'esprit, il est donc normal qu'une science de l'esprit (psychologie) devienne à terme une science des productions de cet esprit. Par exemple ce que vous appelez "mystique" ressemble plus à une configuration cérébrale qu'à une propriété intrinsèque de la réalité extracérébrale. On travaille aujourd'hui à comprendre pourquoi et comment un cerveau pathologique atteint de psychose produit des hallucinations et des délires. Ce type de programme semble communément accepté, personne ne dit "le sens de ces hallucinations échappera toujours à la science". En soi, ce n'est pas très différent à mes yeux que de comprendre pourquoi et comment un cerveau normal produit de la morale, de l'esthétique de la croyance, etc.

Pourquoi un cerveau normal produit de la science ?

Ah mais vous jouez à front renversé ! J'avais donné un exemple (méningite, identité du pourquoi et du comment de la mort d'un enfant, inutilité de chercher un sens caché à cette mort), et vous m'aviez dit qu'il n'était pas correct, sans que j'en ai bien compris la raison. Je vous avais alors demandé, et vous demande encore, de me donner quelques questions en forme de "pourquoi" auxquelles soit la science ne peut répondre (par principe), soit la réponse de la science ne modifie pas les réponses existantes. C'est donc moi qui attend toujours que vous passiez d'une position de principe (le pourquoi et le comment diffèrent) à l'illustration de votre position.

De quoi est il mort ? De méningite.

Pourquoi est il mort d'une méningite ? Nous ne savons pas.

La science décrit : la mort est due à des lésions cérébrales causées par la prolifération d'un Neisseria meningitidis. Elle ne peut pas répondre au sens de cette mort, à la question du pourquoi.

[h16]

Pourquoi un cerveau normal produit de la science ?

La plupart des cerveaux normaux produisent surtout de la chaleur. Et encore.

[CMuller]

(…)

De quoi est il mort ? De méningite.

Pourquoi est il mort d'une méningite ? Nous ne savons pas.

La science décrit : la mort est due à des lésions cérébrales causées par la prolifération d'un Neisseria meningitidis. Elle ne peut pas répondre au sens de cette mort, à la question du pourquoi.

La science décrit l'ensemble des événements ayant transformé cet enfant vivant en enfant mort. Cela répond à la question "pourquoi mon enfant est mort" et cela permet de comprendre pourquoi d'autres enfants meurent dans les mêmes conditions. J'imagine volontiers que des parents seront insatisfaits de cela, qu'ils auront besoin de construire un récit autour de cette mort. Simplement, ce récit va être contraint par l'explication la plus évidente et la plus vérifiable. Par exemple, le récit du type : "mon enfant est mort parce que nos voisins lui ont jeté un sort" peut toujours être tenu, mais ce récit aura à mon avis de plus en plus de mal à se répliquer de cerveaux en cerveaux (il est faux, il ne permet pas d'éviter d'autres morts, il risque de provoquer de nouveaux désagréments).

[CMuller]

Freud et sa clique ne sont pas loins…

Je vous propose une relecture de mon propos visant a montrer que la science n'est qu'une modalite de notre perception des choses. Il va tout de meme falloir admettre qu'elle est extremement limitee, et ce en depit des tours de passe-passe des scientistes.

Freud ? Je ne vois guère le rapport.

La science est limitée, je n'en disconviens pas. Mais pour répondre aux questions fondamentales que se pose le cerveau humain du fait de la conscience, quelles sont les autres récits moins limités ? Pour vous paraphraser, il va falloir admettre que la science rend progressivement caduque un grand nombre de réponses non scientifiques produites dans l'histoire humaine. Ce qui n'empêchera sans doute pas ces réponses de continuer à proliférer - mais je doute par exemple que l'humain en revienne durablement à une civilisation matérielle fondée sur des superstitions. Alors oui, les enfants gâtés de la science qui lui doivent presque tout ce qui fait leur vie, à commencer parfois par cette vie elle-même, pourront toujours dire que la science est vraiment mineure…

[CMuller]

Pourquoi un cerveau normal produit de la science ?

(…)

En darwinien, je serai tenté de vous répondre que les représentations du monde sont en compétition pour occuper leur niche (les cerveaux), que certaines se répliquent mieux que d'autres en raison des avantages qu'elles procurent à leur porteur. Bien que le cerveau humain semble mieux adapté à véhiculer des croyances religieuses que des connaissances scientifiques, ces dernières progressent malgré tout en raison des bénéfices concrets résultant de leur adoption - à un niveau très basique, être le moins dépendant possible des aléas de la nature et de la mortalité qui s'ensuit. Si l'on considère que l'hominisation s'exprime par une maîtrise croissante du milieu, contrairement à la plupart des espèces qui le subissent ou l'aménagent très localement selon un répertoire limité, alors la science est un instrument efficace de cette maîtrise, le plus efficace que l'on ait trouvé à ce jour pour garantir les beoins de base (boire, manger, ne pas avoir froid, ne pas être malade, etc.) et réaliser des désirs. Il existe d'ailleurs des sociétés non-scientifiques, avec des techniques assez rudimentaires, mais il semble qu'elles ont perdu la compétition démographique aussi bien que la compétition "symbolique", et qu'elles sont de ce fait mal placées comme modèle de développement futur de l'espèce humaine.

[Rincevent]

Ca nous prepare de bons moments de franches rigolades.

Non, c'est même assez intéressant.

[LaFéeC]

J'ai tendance à penser qu'à long terme, les individus et les groupes choisissent (ou acceptent) des explications qui les aident à survivre en premier lieu, à vivre dans de bonnes conditions en second lieu. S'il y a compétition des explications, certaines seront mieux retenues et diffusées que d'autres. Les explications les plus fantaisistes pourront toujours circuler de cerveau en cerveau, mais pas si elles entrent durablement en conflit avec les explications les plus réalistes (faisant que ces cerveaux survivent).

Ca me semble très logique et passionnant.

Le succès de certaines explications pourrait-il s'expliquer par l'absence (ou la quasi absence ou le fait de ne pas avoir accès par ex.) d'autres explications ?

[POE]

La science décrit l'ensemble des événements ayant transformé cet enfant vivant en enfant mort. Cela répond à la question "pourquoi mon enfant est mort" et cela permet de comprendre pourquoi d'autres enfants meurent dans les mêmes conditions. J'imagine volontiers que des parents seront insatisfaits de cela, qu'ils auront besoin de construire un récit autour de cette mort. Simplement, ce récit va être contraint par l'explication la plus évidente et la plus vérifiable. Par exemple, le récit du type : "mon enfant est mort parce que nos voisins lui ont jeté un sort" peut toujours être tenu, mais ce récit aura à mon avis de plus en plus de mal à se répliquer de cerveaux en cerveaux (il est faux, il ne permet pas d'éviter d'autres morts, il risque de provoquer de nouveaux désagréments).

Je crois que tu ne comprends pas : d'un côté, on peut considérer que la mort est la conséquence de l'infection, mais il faudra alors se demander quelle est la source de l'infection, et ainsi de suite, il n'est pas possible de remonter la chaîne de causalité bien loin, rapidement, on trouve un événement qui était imprévisible et qui n'a pas de cause antérieure. A la base des phénomènes qui se produisent, on ne sait pas ce qu'il y a ou bien la science le nomme hasard. La conséquence c'est qu'on ne peut répondre au pourquoi.

C'est la même chose à l'autre bout de la chaîne de causalité, on observe des événements dont on ne connait pas la finalité, du moins la science considère qu'ils n'ont pas de finalités, pas de sens.

La science en somme nous présente une description performante d'une partie de la chaîne de causalité, mais elle est incapable de savoir ce qu'il y a à chacune des extremités, à savoir pourquoi les phénomènes se produisent, et s'ils ont une finalité, un sens.

J'espère que là tu comprendras mieux mon propos qui n'est pas de mettre en compétition la description que fait la science avec une autre description, mais plutôt d'en cerner les limites.

[CMuller]

Je crois que tu ne comprends pas : d'un côté, on peut considérer que la mort est la conséquence de l'infection, mais il faudra alors se demander quelle est la source de l'infection, et ainsi de suite, il n'est pas possible de remonter la chaîne de causalité bien loin, rapidement, on trouve un événement qui était imprévisible et qui n'a pas de cause antérieure. A la base des phénomènes qui se produisent, on ne sait pas ce qu'il y a ou bien la science le nomme hasard. La conséquence c'est qu'on ne peut répondre au pourquoi.

C'est la même chose à l'autre bout de la chaîne de causalité, on observe des événements dont on ne connait pas la finalité, du moins la science considère qu'ils n'ont pas de finalités, pas de sens.

La science en somme nous présente une description performante d'une partie de la chaîne de causalité, mais elle est incapable de savoir ce qu'il y a à chacune des extremités, à savoir pourquoi les phénomènes se produisent, et s'ils ont une finalité, un sens.

J'espère que là tu comprendras mieux mon propos qui n'est pas de mettre en compétition la description que fait la science avec une autre description, mais plutôt d'en cerner les limites.

Si les parents de l'enfant se demandent : "mais pourquoi y a-t-il des virus ?", il y a plein de réponses disponibles dans le cadre de la science. Et s'il demande : "mais pourquoi mon enfant est-il touché et pas un autre ?", il n'est pas difficile de montrer que les événements ayant une faible probabilité d'occurrence sont généralement imprévisibles (ce qui ne les rend pas spécialement mystérieux ou incompréhensibles : si l'on conçoit qu'une vache peut être foudroyée par l'orage, on comprend qu'un enfant peut l'être par une méningite - de surcroît, les séries hommes et les séries virus ne sont pas indépendantes, donc la méningite paraît moins aléatoire). Sur le hasard, tu sembles raisonner comme si les probabilité n'avaient pas été découvertes, comme si la physique ou la biologie étaient déterministes "à l'ancienne", alors qu'elles sont massivement probabilistes.

Quant à l'absence de cause antérieure, cela nous ramène à l'argument de l'existence de dieu par l'impossibilité d'une régression à l'infini dans l'ordre des causes efficientes. Mais cela rejoint ce que je disais plus haut, à savoir que ce genre de question métaphysique est de plus en plus abstraite à mesure que la science progresse : en dernier ressort, on se demande pourquoi il y a quelque chose plutôt que rien. Dès que l'on peut poser une question plus précise (par exemple, sachant qu'il y a la vie, pourquoi y a-t-il des hommes et des virus), il est inutile de recourir à des événements sans cause ou de spéculer sur l'origine de l'univers ou d'introduire des fins dernières.

Sur la finalité enfin : la science n'en a pas besoin (on connaît la célèbre réponse de Laplace à l'Empereur), mais elle n'empêche personne d'en inventer une, bien sûr, c'est même une intuition naïve du cerveau humain (puisque je mets une finalité dans mes actes, il doit y avoir une finalité dans l'univers, soit une projection anthropomorphique courante). Le problème réside comme toujours dans le partage de ce discours finaliste. Si les parents disent : "la mort de notre enfant prouve bien qu'il existe une finalité dans l'univers", je doute qu'ils parviennent aisément à convaincre qui que ce soit.

Mais la science ne se contente pas de ne pas avoir besoin de finalité : elle démontre le cas échéant que l'imputation de finalité est fausse, c'est-à-dire qu'un phénomène n'a pas besoin d'une finalité pour être expliqué et que les mécanismes l'expliquant ne font pas appel à une finalité. C'est là où la théorie de l'évolution change par exemple la perception que nous avions de la vie avant elle : si on l'accepte, placer une finalité entre les molécules prébiotiques et l'homme revient à ajouter un mécanisme aussi improbable qu'invérifiable. On ne peut plus dire simplement : "la science ne sait pas ce qu'est la vie" ; on est obligé de dire, "la science prétend savoir ce qu'est la vie, mais ma croyance non scientifique est plus exacte". Et là le conflit est inévitable.

[CMuller]

(…)

Le succès de certaines explications pourrait-il s'expliquer par l'absence (ou la quasi absence ou le fait de ne pas avoir accès par ex.) d'autres explications ?

En un sens, oui. Dès lors que deux propositions de même nature sur un même phénomène sont disponibles, elles sont en compétition pour se répliquer l'une mieux que l'autre. "L'homme a été créé par Dieu à son image" et "L'homme a été produit par l'évolution depuis les primates" sont deux propositions en conflit potentiel, l'une étant bien plus récente que l'autre. Mais cette compétition des idées dans l'histoire doit être interprétée avec tous les éléments qui l'orientent, pas seulement la valeur intrinsèque des propositions. Par exemple, le cerveau humain a sans doute été programmé pour adopter des croyances simples dans l'enfance, ce qui crée un biais en faveur de certaines propositions (si notre cerveau était obligé de recevoir une démonstration scientifique pour être convaincu que telle baie est mauvaise ou tel fleuve souvent fréquenté par des félins, nous ne serions pas là pour discuter ; il est plus adaptatif dans beaucoup de circonstances de croire sur parole, et de manière générale nous apprenons par imitation, ce qui est la base de toute tradition). De même, la place d'une proposition dans la société n'est pas indifférente à son rythme d'adoption : si elle mène au bûcher ou au cachot, cela ralentit évidemment sa course ; si elle est présente chez les gens ayant du pouvoir et des ressources, cela tend à l'accélérer, etc.

[POE]

Mais la science ne se contente pas de ne pas avoir besoin de finalité : elle démontre le cas échéant que l'imputation de finalité est fausse, c'est-à-dire qu'un phénomène n'a pas besoin d'une finalité pour être expliqué et que les mécanismes l'expliquant ne font pas appel à une finalité. C'est là où la théorie de l'évolution change par exemple la perception que nous avions de la vie avant elle : si on l'accepte, placer une finalité entre les molécules prébiotiques et l'homme revient à ajouter un mécanisme aussi improbable qu'invérifiable. On ne peut plus dire simplement : "la science ne sait pas ce qu'est la vie" ; on est obligé de dire, "la science prétend savoir ce qu'est la vie, mais ma croyance non scientifique est plus exacte". Et là le conflit est inévitable.

Définitivement, tu n'as pas compris le sens de ce que je dis puisque tu répètes les mêmes arguments, et ce n'est pas faute d'avoir essayé.

L'imputation de finalité n'est pas fausse, elle n'est pas vérifiable.

Le conflit est inévitable, effectivement, lorsqu'on affirme des vérités qu'on ne peut affirmer en logique.

Ce qui est improbable n'est pas invérifiable. Ce qui est invérifiable ne peut être démontré ou infirmé.

La science ne sait pas ce qu'est la vie, la science ne prétend pas savoir ce qu'est la vie, seuls certains individus le font.

[CMuller]

Définitivement, tu n'as pas compris le sens de ce que je dis puisque tu répètes les mêmes arguments, et ce n'est pas faute d'avoir essayé.

L'imputation de finalité n'est pas fausse, elle n'est pas vérifiable.

(…)

Je crois avoir compris ton propos, mais nous n'avons pas la même manière d'entrevoir la question, en fait. On peut concevoir un système aux postulats finalistes (non vérifiables ou non démontrables) capable de faire ensuite un certain nombre de dérivations logiques depuis ses postulats. Et la science ne pourra rien en dire directement, sauf à la rigueur des observations externes (sur ce système en tant qu'objet d'étude). Je pense simplement qu'un tel système est condamné à s'appauvrir (ou à stagner) parce qu'il n'explique ni ne prédit rien dès lors que l'on en vient à des questions que se posent les hommes en dehors des causes premières et des fins dernières.

Mon point de vue étant pragmatique, je te demande depuis le départ un exemple de question "pourquoi" où l'on puisse comparer ce qu'apportent la science et un système finaliste (lequel, au fait ?) dans la réponse à cette question. Et à mon sens, le système finaliste n'aura jamais grand chose à dire car il évitera tout jugement de fait susceptible d'être vérifié ou falsifié. D'ailleurs, si l'on en reste à la méningite, je ne sais toujours pas ce que nous dit au juste un système finaliste (à part : "il se peut que cette méningite ait un sens inconnu des hommes si l'univers en a un pareillement", proposition que je ne puis en effet invalider, mais dont je puis tout de même constater qu'elle est pauvre sur son objet).

[alex6]

Freud ? Je ne vois guère le rapport.

La Foi est un produit de l'esprit, c'est du marxisme dont la matrice est freudienne, ca me parait assez evident.

Alors oui, les enfants gâtés de la science qui lui doivent presque tout ce qui fait leur vie, à commencer parfois par cette vie elle-même, pourront toujours dire que la science est vraiment mineure…

Je ne dois rien du tout a la science. Sans doute la science et ses superbes serviteurs ont concu le monde d'une maniere me faisant subir aujourd'hui les consequences de leurs delires positivistes mais rien de plus.

La science sera toujours incapable d'expliquer le pourquoi du monde, simplement parcequ'elle est un produit purement humain. Mais l'espoir fait vivre et quelques fois par ricochet mourir…

[CMuller]

La Foi est un produit de l'esprit, c'est du marxisme dont la matrice est freudienne, ca me parait assez evident.

Euh, vous avez une vision quelque peu caricaturale de l'histoire des idées. Depuis les années 1950, et même auparavant, il y a tout de même eu une avalanche de publications en philosophie et théorie de l'esprit n'ayant rien à voir avec Marx ni avec Freud. En fait, je ne vois pas de quoi la foi stricto sensu pourrait être le produit. Quand il est écrit dans Hébreux 11:1 : "la foi est l'assurance des choses qu'on espère, et la conviction de celles qu'on ne voit pas", cela désigne des traits d'esprit. Le credo, c'est-à-dire le fait de croire ou de faire confiance, est à l'évidence une disposition psychologique. Cette observation reste neutre sur le contenu ou la destination de cette foi.

Je ne dois rien du tout a la science. Sans doute la science et ses superbes serviteurs ont concu le monde d'une maniere me faisant subir aujourd'hui les consequences de leurs delires positivistes mais rien de plus.

La science sera toujours incapable d'expliquer le pourquoi du monde, simplement parcequ'elle est un produit purement humain. (…)

Les "délires positivistes" soulèvent des montagnes, plus efficacement d'ailleurs que d'autres délires…

[alex6]

En fait, je ne vois pas de quoi la foi stricto sensu pourrait être le produit.

La Foi n'est pas un produit, c'est un procede au meme titre que l'est la raison.

Ni l'une ni l'autre ne peuvent etre des produits de l'esprit. Quand a vouloir en plus le prouver par la science qui est elle-meme dans la raison, ca n'a pas de sens, simplement.

Les "délires positivistes" soulèvent des montagnes, plus efficacement d'ailleurs que d'autres délires…

Science sans conscience n'est que ruine de l'ame.

Le positivisme est a la science ce que l'historicisme est a la philosophie, une derive deterministe ecrasant tout sur son passsage afin de s'assurer l'atteinte d'une finalite.

Soulever des montagnes pour ne plus rien laisser ensuite ne m'interesse aucunement.

La complexite humaine me parait valoir bien plus que des formules sur un tableau. A chacun son domaine et la science est merveilleuse pour bien des choses. Pour "expliquer" l'homme et la vie, surement pas.

[POE]

Les "délires positivistes" soulèvent des montagnes, plus efficacement d'ailleurs que d'autres délires…

Je ne crois pas. Le positivisme est une doctrine philosophique, un courant de pensée parmi d'autres.

Il a brassé des idées, mais je ne crois pas qu'il soit réaliste de lui attribuer les succès de la science et des techniques que personne ici ne conteste.

[CMuller]

Je ne crois pas. Le positivisme est une doctrine philosophique, un courant de pensée parmi d'autres.

Il a brassé des idées, mais je ne crois pas qu'il soit réaliste de lui attribuer les succès de la science et des techniques que personne ici ne conteste.

Non, c'était une manière de relever les mots de mon interlocuteur, le positivisme en soi n'est pas une doctrine passionnante, pour le souvenir que j'en ai.

[CMuller]

La Foi n'est pas un produit, c'est un procede au meme titre que l'est la raison.

Ni l'une ni l'autre ne peuvent etre des produits de l'esprit. Quand a vouloir en plus le prouver par la science qui est elle-meme dans la raison, ca n'a pas de sens, simplement.

En fait, je ne vois carrément pas le sens de vos propos. Où voyez-vous s'exercer la raison et la foi ailleurs que dans des cerveaux humains ? Et pourquoi un cerveau endommagé par une lésion ou une maladie dégénérative devient-il incapable de manifester ce que nous appelons la raison ou la foi ou telle ou telle disposition cognitive du cerveau normal ?

Science sans conscience n'est que ruine de l'ame.

Le positivisme est a la science ce que l'historicisme est a la philosophie, une derive deterministe ecrasant tout sur son passsage afin de s'assurer l'atteinte d'une finalite.

Soulever des montagnes pour ne plus rien laisser ensuite ne m'interesse aucunement.

La complexite humaine me parait valoir bien plus que des formules sur un tableau. A chacun son domaine et la science est merveilleuse pour bien des choses. Pour "expliquer" l'homme et la vie, surement pas.

Le positivisme en soi n'est pas très intéressant, mais vous sembliez poser qu'il était synonyme de science.

Affirmer que la science ne peut pas expliquer la vie ni l'homme, c'est assez aberrant. Vous trouvez que les "explications" de la foi sont de meilleure qualité ?

[Largo Winch]

La complexite humaine me parait valoir bien plus que des formules sur un tableau. A chacun son domaine et la science est merveilleuse pour bien des choses. Pour "expliquer" l'homme et la vie, surement pas.

Voilà qui ouvre grande la porte au relativisme. De la part de quelqu'un qui s'inquiètait quelques posts plus haut des méfaits du freudisme, cela me semble contradictoire. Ou alors, je n'ai pas compris le sens de ton propos.

Je ne vois pas au nom de quoi l'homme échapperait à la science.

[Boz]

Voilà qui ouvre grande la porte au relativisme. De la part de quelqu'un qui s'inquiètait quelques posts plus haut des méfaits du freudisme, cela me semble contradictoire. Ou alors, je n'ai pas compris le sens de ton propos.

Je ne vois pas au nom de quoi l'homme échaperait à la science.

Rhoooo !

[Largo Winch]

C'est la faute au clavier !

Pourquoi ai-je le sentiment depuis hier que certains ourdissent une vilaine conspiration contre moi ?…

[h16]

[CMuller]

Voilà qui ouvre grande la porte au relativisme. De la part de quelqu'un qui s'inquiètait quelques posts plus haut des méfaits du freudisme, cela me semble contradictoire. Ou alors, je n'ai pas compris le sens de ton propos.

Je ne vois pas au nom de quoi l'homme échapperait à la science.

Je ne comprends pas le rapport entre relaivisme et freudisme - ce dernier considérait les structures de l'inconscient comme universelles, il croyait mettre en lumière des traits partagés de la nature humaine. Le problème des hypothèses freudiennes est qu'elles sont soit fausses soit infalsifiables pour la plupart d'entre elles.

Inversement, on peut faire une lecture relativiste des progrès des sciences de l'esprit (de l'homme en général). Si l'étude d'un trait donné met en évidence sa diversité d'expression dans l'espèce humaine, cela ne plaide pas en faveur des idées universalistes ou absolutistes (qui sont le contraire du relativisme). Le jugement de fait "tous les traits humains varient" n'est pas de nature à soutenir le jugement de valeur "tous les humains doivent adopter les mêmes règles", du moins si l'on considère que l'adoption d'une règle par un individu reflète certains traits de cet individu orientant ses préférences (par exemple, un individu très rationnel cherchera des règles rationnelles de co-existence ; un individu très conservateur cherchera des règles traditionnelles ; un individu très égoïste des règles minimales ; un individu très altruiste des règles contraignantes, etc.). Cela ne signifie pas que l'adoption de règles communes par des individus différents n'est pas susceptible d'apporter plus d'avantages que d'inconvénients ; mais cela suggère que ces règles comunes ne sont pas spécialement déductibles a priori d'une nature humaine univoque. D'ailleurs, j'ai cru comprendre que les personnes se référant ici le plus à la "nature" ne sont pas celles qui goûtent le plus les sciences de la nature… et en un sens, je comprends pourquoi.

NB : ce n'est pas une conspiration.

[POE]

Inversement, on peut faire une lecture relativiste des progrès des sciences de l'esprit (de l'homme en général). Si l'étude d'un trait donné met en évidence sa diversité d'expression dans l'espèce humaine, cela ne plaide pas en faveur des idées universalistes ou absolutistes (qui sont le contraire du relativisme). Le jugement de fait "tous les traits humains varient" n'est pas de nature à soutenir le jugement de valeur "tous les humains doivent adopter les mêmes règles", du moins si l'on considère que l'adoption d'une règle par un individu reflète certains traits de cet individu orientant ses préférences (par exemple, un individu très rationnel cherchera des règles rationnelles de co-existence ; un individu très conservateur cherchera des règles traditionnelles ; un individu très égoïste des règles minimales ; un individu très altruiste des règles contraignantes, etc.). Cela ne signifie pas que l'adoption de règles communes par des individus différents n'est pas susceptible d'apporter plus d'avantages que d'inconvénients ; mais cela suggère que ces règles comunes ne sont pas spécialement déductibles a priori d'une nature humaine univoque. D'ailleurs, j'ai cru comprendre que les personnes se référant ici le plus à la "nature" ne sont pas celles qui goûtent le plus les sciences de la nature… et en un sens, je comprends pourquoi.

Qu'est ce que c'est que ce charabia ?

La nature humaine dont il est question est une chose simple à comprendre : tout individu a potentiellement la capacité de raisonner, et d'user ainsi de son libre arbitre afin de faire les choix qu'il souhaite faire dans son existence. C'est cette capacité qui fait que l'individu en question est en droit d'effectuer lui même ses choix dès lors que ceux ci ne violent pas les droits d'un autre individu.

Je ne vois pas ici de rapport avec les sciences de la nature, ni même de contradiction.

[CMuller]

Qu'est ce que c'est que ce charabia ?

La nature humaine dont il est question est une chose simple à comprendre : tout individu a potentiellement la capacité de raisonner, et d'user ainsi de son libre arbitre afin de faire les choix qu'il souhaite faire dans son existence. C'est cette capacité qui fait que l'individu en question est en droit d'effectuer lui même ses choix dès lors que ceux ci ne violent pas les droits d'un autre individu.

Je ne vois pas ici de rapport avec les sciences de la nature, ni même de contradiction.

C'est assez simple à comprendre :

- les individus n'ont pas tous la même capacité à raisonner ;

- les individus n'ont pas tous les mêmes émotions et tempéraments (qui influent les choix moraux, sociaux, etc. en même temps que la raison).

Cela me semble une base naturelle du relativisme, à laquelle s'ajoutent les éléments culturels bien sûr :

- les individus n'ont pas les mêmes groupes d'appartenance ni les mêmes intérêts matériels.

La capacité à raisonner ne préjuge pas plus d'un droit ou d'une morale universelle que la capacité à digérer n'impose une cuisine universelle. Un non-relativiste doit encore démontrer que la raison converge inéluctablement vers des règles communes (plus ou moins universelles et éternelles).

Le débat relativisme-universalisme n'est pas de savoir si l'individu est "en droit d'effectuer les choix de son existence", mais de savoir si ces choix ont vocation à diverger ou converger. Or, je pense que les règles et styles de vie ont naturellement et culturellement tendance à se différencier.

[POE]

C'est assez simple à comprendre :

- les individus n'ont pas tous la même capacité à raisonner ;

- les individus n'ont pas tous les mêmes émotions et tempéraments (qui influent les choix moraux, sociaux, etc. en même temps que la raison).

Cela me semble une base naturelle du relativisme, à laquelle s'ajoutent les éléments culturels bien sûr :

- les individus n'ont pas les mêmes groupes d'appartenance ni les mêmes intérêts matériels.

La capacité à raisonner ne préjuge pas plus d'un droit ou d'une morale universelle que la capacité à digérer n'impose une cuisine universelle. Un non-relativiste doit encore démontrer que la raison converge inéluctablement vers des règles communes (plus ou moins universelles et éternelles).

Le débat relativisme-universalisme n'est pas de savoir si l'individu est "en droit d'effectuer les choix de son existence", mais de savoir si ces choix ont vocation à diverger ou converger. Or, je pense que les règles et styles de vie ont naturellement et culturellement tendance à se différencier.

Non, le problème est mal posé.

La question du Droit Naturel ne concerne pas les différences de style de vie, de culture, ou de choix des individus. Il y a des différences et il y a des points communs, peu importe.

La caractéristique commune des individus est la capacité à raisonner qui permet de faire des choix et d'en assumer la responsabilité, cette caractéristique fonde le Droit. Si on ne reconnait pas cela, il n'est pas possible de parler de Droit, et il n'est possible de juger personne.

Le Droit Naturel dit que ces choix ne peuvent pas être contraints si ils ne violent pas le droit d'un autre individu.

[alex6]

En fait, je ne vois carrément pas le sens de vos propos. Où voyez-vous s'exercer la raison et la foi ailleurs que dans des cerveaux humains ? Et pourquoi un cerveau endommagé par une lésion ou une maladie dégénérative devient-il incapable de manifester ce que nous appelons la raison ou la foi ou telle ou telle disposition cognitive du cerveau normal ?

Toujours ce rationalisme, vous n'arrivez pas a en deccrocher…

Il ne s'agit pas de savoir ou agissent la foi et la raison (surprise, c'est "dans" l'homme) mais de savoir les qualifier. Vous dites que ce sont des produits de l'homme ce qui reste a prouver.

Pour ma part je pense que les deux sont des outils offerts par Dieu, la possibilite existe et c'est tout ce qui compte. La capacite est une autre question.

Affirmer que la science ne peut pas expliquer la vie ni l'homme, c'est assez aberrant. Vous trouvez que les "explications" de la foi sont de meilleure qualité ?

Bien sur, elles me conviennent bien plus simplement parceque la science n'est pas capable d'expliquer le pourquoi de la vie. Le pourquoi meme de son apparition non plus par ailleurs.

Ca n'a rien d'aberrant, c'est juste une approche differente qui a l'avantage de poser une limite aux capacites de la raison. J'ai l'impression de parler comme un martien alors que c'est le point de vue de l'ecole scolastique et de certains philosophes (Kant, Kierkegaard, etc…) en plus d'etre la position de l'Eglise catholique au moins depuis Vatican II, pas franchement a la traine sur la reflexion portant sur le rapport Foi/raison.

Cela dit je vous rassure, je ne comprends rien non plus a vos sorties scientifiques.

Voilà qui ouvre grande la porte au relativisme. De la part de quelqu'un qui s'inquiètait quelques posts plus haut des méfaits du freudisme, cela me semble contradictoire. Ou alors, je n'ai pas compris le sens de ton propos.

Aucun rapport. Freud s'oppose en somme a l'existence du libre-arbitre puisque l'individu est soumis a sa conscience. C'est une analogie avec l'histoire qui empeche l'individu de faire des choix libres dans l'historicisme et c'est ce que je critiquais dans l'affirmation "la Foi est un produit de l'esprit".

Le relativisme est possible partout, mais pas plus chez Freud que chez d'autres philosophes, ca n'etait pas mon propos.

Je ne vois pas au nom de quoi l'homme échapperait à la science.

Je ne crois pas avoir dit cela. L'homme peut tout a fait etre un objet scientifique, je m'en rejouis meme pour ce qui est des progres de la medecine ou autres. En revanche je pense que la science est limitee aux bornes de la raison et qu'elle ne doit pas chercher a expliquer ce qui est du domaine de la Foi qui fait cela bien mieux. La technique, quand on me parle de valeurs eternelles comme l'Amour, la religion, la beaute etc… ne me parait pas capable de saisir la complexite se cachant derriere ces designations et je la trouve largement insuffisante.

L'integration des deux n'est pas du tout impossible, au contraire de ce que semblent penser les scientifiques se defendant de positivisme.

[CMuller]

Toujours ce rationalisme, vous n'arrivez pas a en deccrocher…

Il ne s'agit pas de savoir ou agissent la foi et la raison (surprise, c'est "dans" l'homme) mais de savoir les qualifier. Vous dites que ce sont des produits de l'homme ce qui reste a prouver.

Pour ma part je pense que les deux sont des outils offerts par Dieu, la possibilite existe et c'est tout ce qui compte. La capacite est une autre question.

(…)

En effet, nous aurons du mal à nous entendre, à défaut de nous comprendre. Le problème est que si vous définissez a priori la raison comme un outil offert par Dieu et inaccessible à la science, vous vous privez de toute exploration scientifique de la raison (des facultés mentales humaines en général). Fort heureusement, les Etats, les universités ou les laboratoires ne raisonnent pas comme vous, de sorte que la psychologie comme science progresse à bon rythme et que des milliers de chercheurs fixent déjà la "théorie de l'esprit" comme le grand objectif de ce siècle. Et cet objectif ne diffère pas des autres sciences : décrire tous les états psychologiques comme des états physiques - de la même manière que la description de la vie n'a plus besoin d'un "fluide vital" ou "principe vital" surnaturel, par exemple. La biologie nous fait regarder le vitalisme comme une étrangeté, la chimie a relégué l'alchimie au rang de curiosité et je subodore que la psychologie fera de même pour nos conceptions actuelles de l'esprit héritées de l'âge préscientifique.

[Invité jabial]

Je crois que c'est vous qui ne comprenez pas ce que dit votre interlocuteur. Il ne dit nullement que l'esprit humain soit surnaturel, bien au contraire - et un Dieu qui aurait besoin de recourir au surnaturel pour arriver à ses fins serait décidément bien limité.

[CMuller]

Non, le problème est mal posé.

La question du Droit Naturel ne concerne pas les différences de style de vie, de culture, ou de choix des individus. Il y a des différences et il y a des points communs, peu importe.

La caractéristique commune des individus est la capacité à raisonner qui permet de faire des choix et d'en assumer la responsabilité, cette caractéristique fonde le Droit. Si on ne reconnait pas cela, il n'est pas possible de parler de Droit, et il n'est possible de juger personne.

Le Droit Naturel dit que ces choix ne peuvent pas être contraints si ils ne violent pas le droit d'un autre individu.

Nous revenons là à un autre débat, qui semble fréquent ici. Le relativisme (sur lequel je répondais) est une réflexion méta-éthique plutôt qu'un système de droit - et il a des cousins proches comme le scepticisme ou le pluralisme moral, qui ont en commun de mettre en question l'idée d'une universalisation spontanée des choix moraux (postures rationalistes, naturalistes ou universalistes, donc).

Sur le droit naturel tel que vous le décrivez, je n'ai pas grand chose à objecter sinon que je ne comprends toujours pas ce qu'il a de naturel. Il est pour l'instant inscrit dans l'histoire occidentale et il est devenu réalité (avec les droits de l'homme) à une certaine phase de cette histoire (à mon avis, lorsque les sociétés sont devenus suffisamment hétérogènes pour que le seul point commun des sociétaires en même temps que la condition de leur co-existence pacifique soient le respect des droits de l'homme, lesquels ont l'avantage de consonner avec l'orientation rationaliste et individualiste de ces sociétés, notamment de leur économie et de leur technologie). Tout cela me semble culturel et contigent, je ne vois pas de motif pour que les Ache, les Kung ou d'autres tribus de chasseurs-cueuilleurs découvrent la nécessité du droit naturel par le seul fait qu'ils sont des hommes dotés de raison. Si on leur impose de venir travailler dans une ville au milieu de gens très différents, ils finiront peut-être par se dire que le respect des droits de chaque individu est un bon moyen de survivre dans cette ville, mais cette idée n'a pas de raison d'être dans leur société actuelle, qui s'en passe très bien depuis des millénaires.

Cela ne m'empêche pas de préférer une société où mes droits fondamentaux sont respectés, bien sûr. Mais cette préférence n'est pas étrangère au fait que je suis né dans cette société, je puis très bien considérer par expérience de l'esprit que je serais un Taliban fanatique si j'étais né dans une montagne afghane. Mais même dans cette société où je suis né, je serai sûrement en conflit avec d'autres sur l'interprétation de ces droits fondamentaux (et je le suis de fait sur toutes sortes de sujets concrets, dès que l'on sort des principes abstraits et minima). On voit d'ailleurs ce genre de conflit d'interprétation avec l'opposition des droits libertés (droits de, purement individuels) et des droits créances (droits à, plutôt sociaux ou collectifs) au sein du même discours des droits de l'homme, les seconds étant porteur d'un certain nombre de contraintes. Si je prends votre point : "La caractéristique commune des individus est la capacité à raisonner qui permet de faire des choix et d'en assumer la responsabilité", je puis par exemple laisser crever un individu assoiffé dans le désert alors que je dispose d'eau en abondance, c'est un choix rationnel, j'assume ma responsabilité, j'estime ne pas devoir être contraint dans mon choix puisque l'eau est à moi et que mon droit sur cette eau ne lèse en soi aucun autre droit. Estimez-vous que ce choix est conforme au droit naturel ?