Zemmour

[Drake]

  free jazz a dit :

Encore faudrait-il en avoir les moyens en le réfutant sur le fond au lieu de combattre des moulins ou de crier au loup de façon pavlovienne. Par ailleurs souligner l'anti-libéralisme de Zemmour n'est pas un argument, mais vise bêtement à désigner un ennemi. Quoiqu'il faudrait aussi préciser quel libéralisme est critiqué par lui. S'il s'agit de s'attaquer à l'eurocratie de Bruxelles, aux corporatismes, au Medef, aux institutions mondialistes, à l'inflation de la consommation de droits particuliers, la subvention de l'immigration, l'intégration forcée, la collusion sociale-libérale, le droitdelhommisme etc, ces critiques sont plutôt raisonnables lorsqu'on prétend défendre la liberté.

Je ne suis pas Zemmourologue patenté, et à vrai dire le sujet m'intéresse moyennement. Mais de ce que je connais du personnage, ses conceptions économiques m'ont semblé très interventionnistes (très protectionnistes notamment). Quant à la médiocrité de ses analyses, je relève simplement la phrase suivante tirée de ton post : "depuis 30 ans le patronat s'est servi de la main d'oeuvre féminine comme d'une armée de réserve du capitalisme pour faire stagner les salaires de tous". Chacun jugera de la fulgurance du propos…

[free jazz]

Zemmour n'est pas économiste, là encore ce n'est pas un scoop.

Sur le travail des femmes, ce n'est pas le fond de son argument, selon lequel les partis et les syndicats sont favorables à la parité pour de mauvaises raisons.

Le fond de son argument relève le caractère liberticide de la logique des quotas, a fortiori sur le plan des élections avec sa cohorte de copinages et d'incompétents, et son évolution par paliers successifs au nom d'un égalitarisme érigé en dogme: après les quotas sexuels viendront des quotas ethniques, et pourquoi pas demain des quotas d'obèses?

Sur l'accroissement du chômage par le travail des femmes, ce n'est pas faux mais seulement incomplet. En effet, dans le cadre d'un marché du travail particulièrement rigide, l'arrivée massive des femmes augmente le chômage de file d'attente et le coût de son traitement social, donc les tensions à l'intérieur de cette file d'attente, bien que le terme d'armée de réserve soit inapproprié.

Il va de soi que le travail des femmes a des effets désastreux sur la natalité en Europe et que le féminisme conduisant à l'accroissement des divorces et du nombre de mères célibataires, est un facteur de destruction de l'autonomie de la société civile.

A mon avis là où sa critique manque de consistance, c'est plutôt qu'il ne va pas au bout de son raisonnement en n'insistant pas sur les effets néfastes de la féminisation de la politique et des métiers fonctionnarisés comme l'enseignement, en augmentant la tendance maternante de l'Etat.

Bref le libéralisme que critique Zemmour concerne bien plutôt ses versions utilitariste, ploutocratique ou utopique qui sont souvent décriées ici-même.

[Nick de Cusa]

  Pierre786 a dit :

… je pense … voter UMP aux régionales…

Message signalé.

[Invité jabial]

Comme d'hab Zemmour tient un discours réac, or le discours réac n'est pas plus fondamentalement antilibéral que le discours radsoc (lire: UMP). Bien sûr qu'il est antilibéral, et pas seulement contre le faux libéralisme ; mais il est franchement loin d'être notre pire ennemi.

[JackieV]

  Nick de Cusa a dit :

Message signalé.

Nan écoute si tu t'étais tapé Huchon comme président de région pendant quelques années tu changerais de point de vue à mon avis…

[Apollon]

  free jazz a dit :

Il va de soi que le travail des femmes a des effets désastreux sur la natalité en Europe et que le féminisme conduisant à l'accroissement des divorces et du nombre de mères célibataires, est un facteur de destruction de l'autonomie de la société civile.

Pas évident. Les Allemandes travaillent très peu par exemple.

[Ash]

  Citation

A mon avis là où sa critique manque de consistance, c'est plutôt qu'il ne va pas au bout de son raisonnement en n'insistant pas sur les effets néfastes de la féminisation de la politique et des métiers fonctionnarisés comme l'enseignement, en augmentant la tendance maternante de l'Etat.

Je suis presque certain d'avoir déjà entendu cela chez lui…

[Gio]

  h16 a dit :

Bah, tu sembles en avoir plus qu'il n'en faut.

La preuve c'est que je n'ai pas posté ces derniers jours.

  "Lancelot" a dit :

Raisonnement très pratique pour dire n'importe quoi et s'en tirer à bon compte. Il se trouve qu'il y a au moins deux autorités supérieures à consulter : la cohérence du propos et la réalité.

Moi je serais très heureux si on pouvait dire n'importe quoi sans crainte de représailles, malheureusement, c'est loin d'être le cas.

Mais tu as raison pour juger un discours, on peut se référer à la cohérence, et à la réalité. Pour la cohérence, je ne crois pas avoir été incohérent jusqu'à présent. Quand à la réalité, quand sur un sujet donné on a pas les moyens de la connaître (d'ailleurs la question de savoir si il y a des sujets sur lequel on peut connaître la réalité n'est pas absurde) alors aucun ne peut affirmer qu'il a raison supérieurement à l'autre (exemple le plus probant: l'existence de dieu). Ce qui n'empêche pas de débattre. Nous pourrions très bien lancer un débat: quel est le discours mainstream en france? Y'en a t-il un seul? Plutôt que de considérer que son postulat doit s'imposer à l'autre. Mais ça nous emmènerais sans doute loin.

J'ajoute que je n'espère pas qu'il soit interdit d'avoir un discours incohérent et/ou irréaliste.

  "Lancelot" a dit :

J'avais bien compris.

Alors que veux dire "bouillie"?

  "Lancelot" a dit :

Trois conseils :

- Se renseigner sur la notion d'ordre spontané.

- Se renseigner sur la psychologie sociale.

- Garder à l'esprit que la morale ne se limite pas au Droit.

Merci pour les conseils, je serais très curieux de savoir ce que je serais censé trouver pour moi sur la notion d'ordre spontané ou de psychologie sociale (surtout sur la psychologie sociale), ça me donnerais plus envie d'aller voir. Quand à la morale et au droit, je vais peut-être dans ton sens: je crois que ce sont deux choses complètement distinctes. Pour moi le droit ne dit rien (en théorie) sur la morale. Et la morale est une chose qui appartient à chacun, contrairement au droit. C'est là où je suis décidément ni socialiste ou conservateur, eux deux ont une vision moraliste de la société, ce qui est tout le contraire de ma vision du libéralisme qui est selon moi amoral en tant que tel.

  "free jazz" a dit :

Zemmour pas libéral? La belle affaire. Ce n'est pas une révélation. Avoir besoin d'une étiquette de conformité idéologique pour admettre en odeur de sainteté tel ou tel discours est la marque d'un esprit servile qui se nourrit d'arguments d'autorité.

J'aimerais savoir si je suis visé, ou si je suis parano, car je suis d'accord avec toi!

  "free jazz" a dit :

Au demeurant, le libéralisme qu'il dénonce correspond plutôt au social-libéralisme progressiste qu'à la tradition libérale stricto sensu.

Dans tout les cas il milite pour la réductions des libertés individuelles! Comme dit jabial: "Bien sûr qu'il est antilibéral, et pas seulement contre le faux libéralisme"

Pour le paragraphe qui suit le même message, je suis en désaccord complet, en particulier sur les notions d'"esprit critique", de "réalisme" et de combat supposé contre les "bons sentiments". Mais je me suis déjà un peu exprimé sur le sujet, et je ne sais pas si le message en question s'adressait à moi au départ. Je développerais si l'envie me prend.

  "free jazz" a dit :

Encore faudrait-il en avoir les moyens en le réfutant sur le fond au lieu de combattre des moulins ou de crier au loup de façon pavlovienne.

(Juste au cas où je serais -encore paranoïaquement- visé) Dans ce topic à la base j'ai rien reproché à Zemmour, pas même son antilibéralisme (sinon je pourrais passer ma vie à le reprocher à des tas de gens) donc je n'avais pas spécialement besoin d'argumenter des choses que je ne dit pas. J'ai juste dit que je trouvait étonnant (c'est même pas un reproche non plus) qu'ils séduisent à ce point des libéraux.

[Ash]

  Citation

Dans tout les cas il milite pour la réductions des libertés individuelles

Cet anathème est lassant : "il est n'est pas libéral il est donc contre LA liberté."

[Invité jabial]

  Ash a dit :

Cet anathème est lassant : "il est n'est pas libéral il est donc contre LA liberté."

L'histoire a démontré que ceux qui étaient contre le libéralisme étaient contre la liberté. L'antilibéralisme pro-liberté, c'est comme le communisme non-violent : c'est une utopie.

[Lancelot]

  gio a dit :

Mais tu as raison

Je sais.

  Citation

Pour la cohérence, je ne crois pas avoir été incohérent jusqu'à présent.

Mouarf.

  Citation

la question de savoir si il y a des sujets sur lequel on peut connaître la réalité n'est pas absurde

Mouarf.

  Citation

J'ajoute que je n'espère pas qu'il soit interdit d'avoir un discours incohérent et/ou irréaliste.

Mouarf.

  Citation

Alors que veux dire "bouillie"?

Merci pour les conseils, je serais très curieux de savoir ce que je serais censé trouver pour moi sur la notion d'ordre spontané ou de psychologie sociale (surtout sur la psychologie sociale), ça me donnerais plus envie d'aller voir.

Je ne suis pas ici pour nourrir les gens à la petite cuillère.

  Citation

Pour moi le droit ne dit rien (en théorie) sur la morale. Et la morale est une chose qui appartient à chacun, contrairement au droit.

Mouarf.

[Gio]

Ash, ce n'est pas ce que j'ai dit. Je n'ai pas déduit qu'il était contre "la" liberté parce qu'il se dit anti-libéral. Je me base uniquement sur ce qu'il dit sur des sujets où la liberté individuelle (autre que la sienne propre) est en question. (exemple: la burqua) Ca en fait pour moi un antilibéral de facto, même si il ne s'en réclamait pas, mais comme il s'en revendique, c'est encore plus simple.

J'ajoute que je suis plus ou moins d'accord avec Jabial.

  "Lancelot" a dit :

  "gio" a dit :

la question de savoir si il y a des sujets sur lequel on peut connaître la réalité n'est pas absurde

Mouarf.

Même si je ne suis peut-être pas convaincu à 100% moi-même qu'il n'y aucun sujet sur lequel on puisse prétendre savoir quelque chose, je pourrais défendre cette idée très facilement. Toi qui a la même référence que moi, le tout début du livre premier du Monde… donne déjà une énorme piste.

  "Lancelot" a dit :

  "gio" a dit :

J'ajoute que je n'espère pas qu'il soit interdit d'avoir un discours incohérent et/ou irréaliste.

Mouarf.

Est ce que toi tu milites pour l'interdiction des discours incohérents et irréalistes? Et qui déciderai ce qui est cohérent et ce qui ne l'est pas, ce qui est réaliste et ce qui ne l'est pas?

Si c'est le cas, ce serait une étrange conception de la liberté d'expression, et me conforterais dans mon idée que le "libéralisme-conservateur" (puisque c'est l'étiquette que tu te donnes) est un concept qui me paraît paradoxal à bien des égards…(et donc, selon la maxime dont je viens de parler, devrait être interdit)

  "Lancelot" a dit :

Je ne suis pas ici pour nourrir les gens à la petite cuillère.

Libre à toi de parler pour ne rien dire! J'ai "bêtement cru" que tu cherchais absolument à démontrer que je disait n'importe quoi. Mais au fond, tu sembles préférer seulement affirmer ton autorité supérieure. C'est ton choix! Je pourrais le faire dans mon sens, dans le même style, ça n'aurais pas plus de valeur.

  Lancelot a dit :

  "gio" a dit :

Mais tu as raison

Je sais.

Voilà, je pense que ceci en dit plus long que tout nos échanges.

Tu risques de contrarier h16 qui apparemment n'aime pas les "certitudes sans ménagements".

Ah mais non, c'est vrai, toi tu n'es pas un "nouvel arrivé!"

[Ash]

  jabial a dit :

L'histoire a démontré que ceux qui étaient contre le libéralisme étaient contre la liberté. L'antilibéralisme pro-liberté, c'est comme le communisme non-violent : c'est une utopie.

Ne pas être libéral ne signifie pas être antilibéral. Si ta conception du monde c'est "nous" et "les autres", tu peux effectivement parler d'utopie.

[ernest]

  gio a dit :

Ah mais non, c'est vrai, toi tu n'es pas un "nouvel arrivé!"

Ici, le principe, c'est que les nouveaux, surtout les jeunes enthousiastes, en prennent suffisamment à la gueule pour revoir toutes les idées préconçus (qui s'avèrent en effet limitées après coup) qu'ils avaient en arrivant. Et tu n'as pas encore abordé les deux sujets les plus drolatiques du forum, l'avortement et la religion… (il y a aussi la légende du canapé explosif, introuvable dans les archives) Là tu vas déguster.

[Gio]

  ernest a dit :

Ici, le principe, c'est que les nouveaux, surtout les jeunes enthousiastes, en prennent suffisamment à la gueule pour revoir toutes les idées préconçus (qui s'avèrent en effet limitées après coup) qu'ils avaient en arrivant. Et tu n'as pas encore abordé les deux sujets les plus drolatiques du forum, l'avortement et la religion… (il y a aussi la légende du canapé explosif, introuvable dans les archives) Là tu vas déguster.

Ah pardon, j'ignorais que c'était un "principe". Je trouve ça très bizarre, moi j'ai plus l'habitude d'essayer de chercher la vérité dans les discussions plutôt que de vouloir imposer une autorité à tout prix. Ce principe part donc de "l'idée préconçue" que tout le monde a pleins d'idée préconçues avant d'avoir découvert ce forum. Je trouve aussi très bizarre de trouver ici cette "solidarité collective" censé faire pression sur l'individu. Mais bon, c'est peut-être l'idéal communautaro-conservateur libéral qui me dépasse tant!

En tout cas, ce principe manque d'efficacité, puisque jusqu'à présent, pour ma part je n'ai été que conforté dans mes "idées préconçues". (Mais peut-être je ne fais pas partie de la catégorie des "jeunes enthousiastes".)

Ash> Si j'ai bien compris jabial, il ne parle pas d'autre chose que des gens qui se revendiquent ouvertement "anti-libéraux".

[Ash]

Quand bien même, je trouve inapproprié et réducteur d'expliquer que les anti-libéraux sont contre les libertés. Que penserait-on d'un socialiste qui fustigerait tous les autres comme étant contre l'égalité (selon l'évidence première que personne n'est inférieur à autrui) ?

Quant à Zemmour, il est beaucoup plus fin que cela. Selon les sujets en économie, sur la gestion de l'état notamment, il lui arrive d'être plus libéral mais surtout censé.

[Gio]

  Ash a dit :

Quand bien même, je trouve inapproprié et réducteur d'expliquer que les anti-libéraux sont contre les libertés. Que penserait-on d'un socialiste qui fustigerait tous les autres comme étant contre l'égalité (selon l'évidence première que personne n'est inférieur à autrui) ?

En tout cas, moi je parlait de la réduction des libertés individuelles. Si on fait l'analogie exacte, quelqu'un qui serait "anti-social" (à défaut de trouver un terme plus approprié) serait en effet quelque part, pour la réduction de l'égalité. (mais l'égalité à la socialiste, c'est à dire pas exactement l'égalité face au droit, plutôt l'égalité "institué")

[h16]

  gio a dit :

Tu risques de contrarier h16 qui apparemment n'aime pas les "certitudes sans ménagements".

Je ne suis pas facilement contrariable. D'un naturel plutôt placide, je déplace mes petits os et mes petits muscles sans mouvements brusques et j'aime bien la tisane. C'est pour dire.

[Ash]

  gio a dit :

En tout cas, moi je parlait de la réduction des libertés individuelles.

Parce qu'il existe d'autres libertés ?

  gio a dit :

Si on fait l'analogie exacte, quelqu'un qui serait "anti-social" (à défaut de trouver un terme plus approprié) serait en effet quelque part, pour la réduction de l'égalité. (mais l'égalité à la socialiste, c'est à dire pas exactement l'égalité face au droit, plutôt l'égalité "institué")

Mais justement, personne n'est anti-social.

[Gio]

  Ash a dit :

Parce qu'il existe d'autres libertés ?

Moi je ne crois pas, mais sans doute certains le pensent.

  Ash a dit :

Mais justement, personne n'est anti-social.

Tu es sûr? En tout cas il y a des antilibéraux. Donc si il n'y a pas d'anti-social (j'en suis pas sûr, mais bon!) on ne peut pas comparer.

[Ash]

Anti-social ne signifie pas antisocialiste.

[Calembredaine]

  Ash a dit :

Ne pas être libéral ne signifie pas être antilibéral.

En toute logique, si.

Ne pas être anti-libéral, cela équivaut à laisser faire autrui, c'est donc une position libérale. A partir du moment où chacun est libre de choisir sa voie, nous sommes de fait en anarcapie.

Tu fais une confusion commune, celle d'associer la liberté de choix au choix lui-même.

Par exemple, je prône la liberté d'être un libertin alors que je suis tout ce qu'il y a de plus conservateur dans ce domaine.

[Lancelot]

  gio a dit :

Toi qui a la même référence que moi, le tout début du livre premier du Monde… donne déjà une énorme piste.

Simplement sur ce point : Schopenhauer fustige (à raison) les solipsistes. Je crois que l'expression exacte est du genre "le meilleur argument qu'on pourrait leur donner serait des douches froides dans un asile". C'est une des nombreuses difficultés de son système : la représentation n'est pas celle d'une personne en particulier mais bien celle de l'espèce humaine prise en son ensemble. Elle peut varier sensiblement selon les personnes et les cultures mais au final il y a bien un fond commun indiscutable qui subsiste et qui s'appelle la réalité.

Accessoirement l'étiquette que je me donne est "anarcap", mais le "conservateur" ne me gène pas excessivement.

[Ash]

  Rocou a dit :

En toute logique, si.

Ne pas être anti-libéral, cela équivaut à laisser faire autrui, c'est donc une position libérale. A partir du moment où chacun est libre de choisir sa voie, nous sommes de fait en anarcapie.

Tu fais une confusion commune, celle d'associer la liberté de choix au choix lui-même.

Par exemple, je prône la liberté d'être un libertin alors que je suis tout ce qu'il y a de plus conservateur dans ce domaine.

On ne peut être pour toutes les libertés de choix. Certaines sont légitimement proscrites. Et c'est bien en fonction du choix en lui-même.

[Gio]

  Lancelot a dit :

Simplement sur ce point : Schopenhauer fustige (à raison) les solipsistes. Je crois que l'expression exacte est du genre "le meilleur argument qu'on pourrait leur donner serait des douches froides dans un asile". C'est une des nombreuses difficultés de son système : la représentation n'est pas celle d'une personne en particulier mais bien celle de l'espèce humaine prise en son ensemble. Elle peut varier sensiblement selon les personnes et les cultures mais au final il y a bien un fond commun indiscutable qui subsiste et qui s'appelle la réalité.

Je suis d'accord sur la dernière phrase et sur le reste, mais pas sur l'avant dernière, la représentation n'est que celle de personnes en particulier. C'est comme ça que je l'ai compris.

Mais tout ça n'a plus beaucoup de rapport avec Zemmour, je continuerais donc sur cette question en privé (ou sur un autre topic consacré) si continuation il y a.

  Lancelot a dit :

Accessoirement l'étiquette que je me donne est "anarcap", mais le "conservateur" ne me gène pas excessivement.

Au temps pour moi, si tu n'as pas changé, je me suis gouré, je me suis mélangé dans les membres.

[Saucer]

[dailymotion]xc3q7l[/dailymotion]

Quel troll ce Zemmour.

[eclipse]

Je me demande si Rama Yade n'avait pas raison : RTL l'a engagé pour faire du chiffre grâce à sa vulgarité.

[Invité jabial]

De fait, toute fonction caractéristique divise l'univers en deux ensembles, celui des inclus et celui des exclus. C'est comme ça pour tout : on ne peut pas être à la fois libéral et non libéral. Et quand on n'est pas libéral, c'est bien qu'on n'admet pas la liberté d'autrui. Il n'y a pas à tortiller, c'est le sens même.

[Saucer]

  Bobfr a dit :

Je me demande si Rama Yade n'avait pas raison : RTL l'a engagé pour faire du chiffre grâce à sa vulgarité.

Vulgaire ?

[Ash]

  jabial a dit :

De fait, toute fonction caractéristique divise l'univers en deux ensembles, celui des inclus et celui des exclus. C'est comme ça pour tout : on ne peut pas être à la fois libéral et non libéral. Et quand on n'est pas libéral, c'est bien qu'on n'admet pas la liberté d'autrui. Il n'y a pas à tortiller, c'est le sens même.

Promulgué par les libéraux eux-mêmes