Aucune démocratie n'a connu la famine : Armatya Sen

[Sekonda]

Article fallacieux, propagande idéologique social-démocrate.

Amartya Sen n'est pas vraiment le pire des socio-démocrates …

Le raccourci est fumeux et partisan, il laisse dire que grace à la démocratie il n'y a pas eu de famine, des exemples qui prouvent le contraire existent et ont été cités (irlande, chine, russie, peut-etre meme du coté de l'Afrique ou en Asie actuellement).

De plus, comment un mode d'élection des représentants d'un (mafia) état peut-il avoir des conséquences sur l'offre de nourriture (production agricole, vente en supermarché ou en épicerie), je vois pas le rapport et il n'est pas expliqué ce rapport. Subrick oublie de dire que là où la famine a disparu c'est là où il y a eu un peu plus de libre-échange(de biens alimentaires entre autre) et où la protection juridique de la propriété privée des paysans a été un peu plus importante et respectée.

Un gouvernement qui est observé par une presse libre et qui peut perdre les élections suivantes a comme priorité d'éviter les famines, les crises sanitaires, etc.Cela ne prouve pas que les crises ne peuvent avoir lieu mais cela limite fortement les risques. Un contre-exemple est le cas actuel de la Birmanie. La junte préfère refuser l'accès aux organisations humanitaires au détriment du peuple birman. Un tel comportement lui ferait perdre durablement les élections dans une démocratie.

Là où la famine a disparu c'est dans les pays un peu plus libres, mais le fait démocratique n'y est absolument pour rien, la preuve, que je sache le Chili de Pinochet n'a pas vécu de famine, l'Espagne de Franco non plus, du moins après la guerre civile, ni l'Allemagne d'Hitler du moins avant la seconde guerre mondiale…

Pas très convaincant du point de vue de logique …

[DoM P]

Le raccourci est fumeux et partisan, il laisse dire que grace à la démocratie il n'y a pas eu de famine, des exemples qui prouvent le contraire existent et ont été cités (irlande, chine, russie, peut-etre meme du coté de l'Afrique ou en Asie actuellement).

Je ne comprends pas bien ces exemples :

1. L'Irlande dont tu parles date d'une époque bien reculée, où les techniques agroalimentaires permettant d'éviter les grandes fluctuations annuelles de productivité n'étaient pas encore connues. Il n'y avait donc pas de moyen technique de ne pas avoir de famine.

2. La Chine n'a jamais été une démocratie

3. Depuis que la Russie ressemble vaguement à une démocratie, elle n'a pas connu de famine.

[Dardanus]

L'Irlande a bien connu la famine au 19e siècle et on crevait sérieusement la dalle en Scandinavie jusqu'à la Première Guerre mondiale (Knut Hamsun gagnera le prix Nobel de littérature 1920 pour son roman La faim). Rien que des pays parmi les plus démocratiques selon les standards de l'époque.

L'Irlande n'était pas un État indépendant au XIXe siècle mais une colonie britannique. Il est donc excessif de parler de démocratie. Au moment de la grande famine, le Royaume-Uni n'était nullement une démocratie mais une monarchie libérale.

[José]

L'Irlande n'était pas un État indépendant au XIXe siècle mais une colonie britannique. Il est donc excessif de parler de démocratie. Au moment de la grande famine, le Royaume-Uni n'était nullement une démocratie mais une monarchie libérale.

…parmi les plus démocratiques selon les standards de l'époque.

[Dardanus]

Je suis désolé mais le Royaume-Uni figurait parmi les plus libéraux de l'époque non des plus démocratiques car cette expression n'avait guère de signification alors. Et L'Irlande je le répète n'était qu'une colonie : Sen souligne que l'Inde sous domination britannique a connu des famines.

On peut cependant noter que les Etats Unis n'ont déclaré la guerre à personne lors de la seconde guerre mondiale. Ni la Finlande, ni l'Allemagne, ni personne.

Ni au Japon ?

[José]

Je suis désolé mais le Royaume-Uni figurait parmi les plus libéraux de l'époque non des plus démocratiques car cette expression n'avait guère de signification alors.

Oui bon, comme les régimes à 100% démocratique n'existent que depuis la moitié du 20e siècle (vote des femmes et toussa), les propos de Sen perdent tout intérêt alors.

Ni au Japon ?

De mémoire, le Congrès a voté l'état de guerre mais il n'y a pas eu de déclaration de guerre du gouvernement américain.

[Dardanus]

Oui bon, comme les régimes à 100% démocratique n'existent que depuis la moitié du 20e siècle (vote des femmes et toussa), les propos de Sen perdent tout intérêt alors.

De mémoire, le Congrès a voté l'état de guerre mais il n'y a pas eu de déclaration de guerre du gouvernement américain.

De mémoire, seul le Congrès a le pouvoir de déclarer la guerre.

De mémoire, le Congrès a voté l'état de guerre mais il n'y a pas eu de déclaration de guerre du gouvernement américain.

Je n'ai pas dit 100 % démocratique. Mais les États démocratiques c'est surtout après 1850 (sauf E-U) : c'est une question de principes démocratiques sur lesquels reposent les États et non de suffrage vraiment universel (il ne l'est toujours pas d'ailleurs aujourd'hui).

[José]

De mémoire, seul le Congrès a le pouvoir de déclarer la guerre.

Certes, mais, si je ne me trompe pas, Roosevelt a demandé au Congrès de constater l'état de guerre entre les États-Unis et le Japon, pas de déclarer la guerre à ce pays.

…c'est une question de principes démocratiques sur lesquels reposent les États et non de suffrage vraiment universel (il ne l'est toujours pas d'ailleurs aujourd'hui).

Alors l'Irlande du 19e siècle était démocratique, elle envoyait des parlementaires à Londres.

[Dardanus]

Certes, mais, si je ne me trompe pas, Roosevelt a demandé au Congrès de constater l'état de guerre entre les États-Unis et le Japon, pas de déclarer la guerre à ce pays.

Alors l'Irlande du 19e siècle était démocratique, elle envoyait des parlementaires à Londres.

Le parlement est une institution libérale et non démocratique.

[José]

Le parlement est une institution libérale et non démocratique.

[Apollon]

Le parlement est une institution libérale et non démocratique.

Exactement.

[Dardanus]

Alors l'Irlande du 19e siècle était démocratique, elle envoyait des parlementaires à Londres.

L'Algérie française aussi envoyait des parlementaires à Paris.

[José]

L'Algérie française aussi envoyait des parlementaires à Paris.

Je doute fort que les deux systèmes électoraux aient été comparables.

[Dardanus]

Je doute fort que les deux systèmes électoraux aient été comparables.

En effet, ils étaient tous deux incomparablement injustes.

[Nick de Cusa]

Sen précise dans ses critères une opposition énergique et une presse libre et critique. Pour moi la France de 2008 ne passe pas ces critères. Heureusement cependant, ni famine ni déclaration de guerre.

[h16]

… Pour le moment.

[Skit]

Japon VS USA en 45 ça compte?

A moins que vous préfériez Napoléon VS le reste de l'Europe?

Ah oui c'est vrai, la Belgique n'était pas démocratique et notre sauveur est venu nous civiliser afin de diminuer de moitié notre pays et de nous offrir aux Hollandais ensuite.

(cf: http://www.newberry.org/smith/exhibits/map…ges/belgico.jpg )

[Dardanus]

Japon VS USA en 45 ça compte?

A moins que vous préfériez Napoléon VS le reste de l'Europe?

Ah oui c'est vrai, la Belgique n'était pas démocratique et notre sauveur est venu nous civiliser afin de diminuer de moitié notre pays et de nous offrir aux Hollandais ensuite.

Napoléon était un dictateur et le reste de l'Europe n'avait rien de démocratique.

Le Japon n'était pas une démocratie au moment de la IIe GM.

Ceci dit, l'annexion française fut profitable pour l'industrie belge qui se vit ouvrir largement le marché français.

[Skit]

Napoléon était un dictateur et le reste de l'Europe n'avait rien de démocratique.

Le Japon n'était pas une démocratie au moment de la IIe GM.

Au temps pour moi alors. Néanmoins je te rappelle que Napoléon a annexé l'Europe pour leur "apporter la démocratie et la civilisation" selon les dires de l'époque.

Ceci dit, l'annexion française fut profitable pour l'industrie belge qui se vit ouvrir largement le marché français.

A quoi ça sert si l'industrie coule?

On nous imposait des taxes et des contraintes indécentes qui freinaient nos industries et les français investissaient dans nos mines et nos ressources pour nous les prendre sans se soucier d'un quelconque droit territorial; c'était une exploitation sous la contrainte ni plus ni moins.

On nous a retiré notre patrimoine culturel et imposé le français. On nous a imposé des lois liberticides envers les femmes et la liberté d'association qui sont restées jusqu'en 1870.

[Apollon]

Au temps pour moi alors. Néanmoins je te rappelle que Napoléon a annexé l'Europe pour leur "apporter la démocratie et la civilisation" selon les dires de l'époque.

Non.

On nous imposait des taxes et des contraintes indécentes qui freinaient nos industries et les français investissaient dans nos mines et nos ressources pour nous les prendre sans se soucier d'un quelconque droit territorial; c'était une exploitation sous la contrainte ni plus ni moins.

On nous a retiré notre patrimoine culturel et imposé le français. On nous a imposé des lois liberticides envers les femmes et la liberté d'association qui sont restées jusqu'en 1870.

Finalement c'est pas mal ignacio ramonet

[h16]

Finalement c'est pas mal ignacio ramonet

[Ronnie Hayek]

Ceci dit, l'annexion française fut profitable pour l'industrie belge qui se vit ouvrir largement le marché français.

Merci la France.

[William White]

Ignacio Ramonet, ce nom me ferait presque penser à un déstructureur d'intemporalité.

[Tremendo]

De mémoire, seul le Congrès a le pouvoir de déclarer la guerre.

Je n'ai pas dit 100 % démocratique. Mais les États démocratiques c'est surtout après 1850 (sauf E-U) : c'est une question de principes démocratiques sur lesquels reposent les États et non de suffrage vraiment universel (il ne l'est toujours pas d'ailleurs aujourd'hui).

Et c'est quoi les principes démocratiques si ça se définit pas par rapport au suffrage universel?

[Sous-Commandant Marco]

Ignacio Ramonet, c'est un nom de plume, non? Qui aurait l'outrecuidance d'appeler son enfant Ignacio? Si j'avais un nom aussi con, moi aussi je virerais gauchiste, par cohérence.

[Rincevent]

Et c'est quoi les principes démocratiques si ça se définit pas par rapport au suffrage universel?

[Tremendo]

Si je dois aller dans l'Amazone por trouver la réponse …

[Rincevent]

Et c'est quoi les principes démocratiques si ça se définit pas par rapport au suffrage universel?

Ce qu'on appelle aujourd'hui "démocratie", et qui se caractérise (en gros et entre autres) par un régime représentatif et des scrutins réguliers, n'est rien d'autre que ce que les Anciens appelaient république. La vraie démocratie, l'athénienne, est un régime où la sélection des dirigeants se faisait sur le mode du tirage au sort.

[José]

Ceci dit, l'annexion française fut profitable pour l'industrie belge qui se vit ouvrir largement le marché français.

Ouaip, par contre l'arrachage des vignobles belges pour être bien sûr que les Belges ne boiront que du picrate français et d'autres joyeusetés.

[L'affreux]

Un gouvernement qui est observé par une presse libre et qui peut perdre les élections suivantes a comme priorité d'éviter les famines, les crises sanitaires, etc.Cela ne prouve pas que les crises ne peuvent avoir lieu mais cela limite fortement les risques. Un contre-exemple est le cas actuel de la Birmanie. La junte préfère refuser l'accès aux organisations humanitaires au détriment du peuple birman. Un tel comportement lui ferait perdre durablement les élections dans une démocratie.

OK. Remarque que le système mis en place par l'Europe pour l'agriculture, n'est pas dans une logique d'élections à cinq ou sept ans. Mais peut-être y a-t-il un consensus entre les partis pour faire perdurer le système.