Wallace Posté 28 mai 2008 Signaler Posté 28 mai 2008 Bon, déjà, puisqu'on m'accuse de détourner les mots de leur sens :Ma conception particulière n'est pas une utopie, car elle n'entend pas dicter la façon dont devrait s'organiser compulsivement la société, elle ne prétend pas éliminer tout malheur, elle ne cherche à remodeler l'homme ou la structure profonde de la réalité. Elle ne fait que constater, de façon très réaliste (surement bien plus que des gens qui espèrent encore sincèrement faire de la France une démocratie libérale - c'est pas demain la veille), la faillite du système étatique, quelque soit le mode de suffrage, et à partir de là, proposer, non pas une nouvelle sociétés, mais simplement de nouvelles bases plus saines, sur lesquelles la société pourra se développer plus harmonieusement. C'est ça et seulement ça. Bien sûr qu'elle dicte l'organisation de la société, avec comme clé d'organisation la liberté de chacun. Et pour toi ce modèle d'organisation est le meilleur possible selon ta propre définition du meilleur (qui est la légitimité apportée par la liberté), l'anarcapie est pour toi un idéal. Et un idéal qui n'a aucune chance, dans les 50 ans à venir, d'être effectif, c'est une utopie. Sinon je me demande comment tu fais pour voir la faillite du modèle étatique. Ne vivons nous pas à une des époques où il y aura eu le plus d'Etats ? Je l'ai déjà dit, je le redit encore, les anarcaps qui se lancent dans des prédictions sur la façon dont s'organisera la société anarcap sont à côté de la plaque - c'est de la pure spéculation, on en sait rien, c'est bien ça le principe : on part sans l'a priori d'un mode spécifique d'organisation auquel on voudrait aboutir, on ne fait que défendre une base légale et juridique à partir de laquelle de bien meilleurs modes d'organisation auraient nettement plus de chances de voir le jour que sous l'État, par le jeu des essais, des erreurs des corrections. On a quand même le droit de spéculer. Non ? Parce que par exemple (je prend le premier exemple débile qui me passe par la tête) si l'instauration d'une anarcapie devait amener une guerre nucléaire, on aimerait être au courant. Sinon la base légale et juridique dont tu parles n'a rien d'une base, c'est juste un axiome de non agression, c'est maigre. Après Burleigh, tu le seras. Mais avec les exemples que j'ai donnés, tu devrais déjà l'être. La clé est précisément la Révolution française. Difficile de nier sans être malintentionné le rapport direct entre celle-ci et les régimes totalitaires du XXe siècle. Ah ! Mais qu'est ce qu'il y a de mauvais dans ce siècle qui ne serait pas en lien avec la révolution française ?!
h16 Posté 28 mai 2008 Signaler Posté 28 mai 2008 L'indigent a le droit pour lui, le docteur non.L'indigent n'a plus le droit pour lui. Dans tes rêves. En Fraônce, notre système de sécu aura permis l'émergence de mandarins, de personnes mourant en urgence dans les salles d'attentes, les files d'attentes de 4 ou 6h pour des plaies graves, l'émergence d'un marché florissant des ambulances privées remboursées par le contribuable. L'arrivée de la CMU aura permis aux plus pauvres de goûter aux joies du "Passe après celui qui paye" et du "Tu auras un soin de merde parce que j'ai autre chose à faire" alors qu'avant, la pratique non encadrée de l'acte gratuit donnait - au moins - au docteur ce petit sentiment d'altruisme nécessaire à la bonne marche de la charité dans ce pays. Formidable. Quant au droit, en Fraônce toujours, tu préfères être riche et te payer un avocat ou pauvre et disposer des droits de base et du commis d'office ? Tu fais rire tout le monde avec ton argumentation moisie.
Wallace Posté 28 mai 2008 Signaler Posté 28 mai 2008 On peut y être riche et bien portant, riche et malade, pauvre et bien portant, mais quand on est pauvre et malade, ça coince. D'où l'intérêt de ne jamais être malade quand on est pauvre. Les pauvres devraient méditer sur cet intérêt. Sinon je remarque que le fil qui était vraiment intéressant, a beaucoup perdu sur ce point depuis que tu y es intervenu pour y placer tes arguments ô combien originaux sur les systèmes santés.
Timur Posté 28 mai 2008 Signaler Posté 28 mai 2008 Sache aussi que les américains ne sont en moyenne pas plus obèses que les "européens" Absolument. Encore une idée reçue qui arrange certains.
José Posté 28 mai 2008 Signaler Posté 28 mai 2008 Sache aussi que les américains ne sont en moyenne pas plus obèses que les "européens"… Sinon, parmi les dix pays qui comprennent le plus d'obèses dans leur population, on trouve 6 pays arabes, Chypre et l'Albanie. (Pocket World in Figures 2007, p.87 - The Economist)
Sous-Commandant Marco Posté 28 mai 2008 Signaler Posté 28 mai 2008 […] Sache aussi que les américains ne sont en moyenne pas plus obèses que les "européens", j'essaierai de retrouver l'article où je l'ai lu. […] Ce serait intéressant que tu retrouves ta source parce que des indicateurs tels que l'IMC, certes très imparfaits, disent le contraire. Avec 30% d'obèses, les Etats-Unis figurant largement en tête, loin devant les pays européens, qui ont une moyenne de l'ordre de 20% (à vue de nez): http://en.wikipedia.org/wiki/Image:Bmi30chart.png
José Posté 28 mai 2008 Signaler Posté 28 mai 2008 Avec 30% d'obèses, les Etats-Unis figurant largement en tête, loin devant les pays européens, qui ont une moyenne de l'ordre de 20%… Pour les hommes : USA : 27,7% Chypre : 26,6% Albanie 22,8% Angleterre : 22,7% Allemagne :22,5% Écosse : 22,3% Irlande : 20,1% Israël : 19,9% Pour les femmes : Albanie : 35,6% USA : 24,0% Écosse : 26,0% Israël : 25,7% Angleterre : 23,8% Chypre : 23,7% Allemagne : 23,3% Russie : 21,6% (Pocket World in Figures 2007, p.87 - The Economist)
Legion Posté 28 mai 2008 Signaler Posté 28 mai 2008 Bien sûr qu'elle dicte l'organisation de la société, avec comme clé d'organisation la liberté de chacun. Et pour toi ce modèle d'organisation est le meilleur possible selon ta propre définition du meilleur (qui est la légitimité apportée par la liberté), l'anarcapie est pour toi un idéal. Et un idéal qui n'a aucune chance, dans les 50 ans à venir, d'être effectif, c'est une utopie. Non, elle ne dicte pas l'organisation de la société. Dicter l'organisation de la société, c'est dire, excusez le truisme mais apparemment certaines personnes sont dyslexiques sur ce forum, dicter précisément comment toutes les strates de la sociétés doivent être organisés, comment elles doivent fonctionner, comment doit se passer la production des biens et des services à tous les niveaux de la sociétés, quelles doivent-être les classes de la sociétés et quels sont les rapports qui doivent exister entre eux. Rien à voir avec le fait de proposer des bases philosophiques nouvelles, un cadre politico-juridique différent, et laisser la société s'organiser librement. C'est ça et seulement ça. Ce n'est pas ma définition du mieux (car le mieux est l'ennemi du bien), c'est ma définition du *juste*. L'anarcapie n'est pas un idéal, parce que l'anarcapie n'existe pas - anarcap est une étiquette que je refuse (ce n'est pas pour rien que je n'ai pas reprécisé ma tendance en revenant sur le forum). Une utopie n'est pas ce que tu dis (je te renvoies au définition) le fait que ça n'a aucune chance de voir le jour dans les 50 prochaines années n'entre pas en ligne de compte. Et à ce compte là, ton "réalisme" et ton "pragmatisme", tu peux te l'insérer dans le fente réservée à cet usage, parce que c'est pas non plus dans les 50 prochaines années qu'on verra un gouvernement même modérément libéral en France. Sinon je me demande comment tu fais pour voir la faillite du modèle étatique. Ne vivons nous pas à une des époques où il y aura eu le plus d'Etats ? Bon à ce niveau de mauvaise foi et de malhonnêteté intellectuelle, je vois pas ce que je peux faire… On a quand même le droit de spéculer. Non ? Parce que par exemple (je prend le premier exemple débile qui me passe par la tête) si l'instauration d'une anarcapie devait amener une guerre nucléaire, on aimerait être au courant. Sinon la base légale et juridique dont tu parles n'a rien d'une base, c'est juste un axiome de non agression, c'est maigre. Renseignes-toi avant de raconter n'importe quoi, ça nous fera des vacances.
Rincevent Posté 28 mai 2008 Signaler Posté 28 mai 2008 Non il y a des secteurs étatiques dans lesquels il faudrait injecter beaucoup plus de fonds et de personnel. Essentiellement pour ce qui concerne la justice et l'armée, l'état du fonctionnement de l'appareil judiciaire français est dramatique. Pour la justice, ce n'est pas faux. A ceci près qu'il est aussi nécessaire de permettre à l'arbitrage de se développer pour les affaires civiles et commerciales. Le budget actuel, s'il était réservé à la seule justice pénale, serait peut-être suffisant. La situation actuelle en France, donne entièrement raison à cette phrase de Bastiat selon laquelle l'Etat, à trop agir dans des domaines qui ne le regarde pas, méprise ses activités initiales. Là, je suis parfaitement d'accord. Et ceux qui ont promis un état plus fort et la perpétuation du servage ?Tu en connais beaucoup ? etc.
Bob Posté 28 mai 2008 Signaler Posté 28 mai 2008 Sinon, parmi les dix pays qui comprennent le plus d'obèses dans leur population, on trouve 6 pays arabes, Chypre et l'Albanie. (Pocket World in Figures 2007, p.87 - The Economist) Pays arabes ? Ca-y-est, toi aussi tu verses dans la théorie de l'invasion.
Taishar Posté 28 mai 2008 Signaler Posté 28 mai 2008 Ce serait intéressant que tu retrouves ta source parce que des indicateurs tels que l'IMC, certes très imparfaits, disent le contraire. Avec 30% d'obèses, les Etats-Unis figurant largement en tête, loin devant les pays européens, qui ont une moyenne de l'ordre de 20% (à vue de nez):http://en.wikipedia.org/wiki/Image:Bmi30chart.png Ce n'était pas un article en réalité, je l'ai entendu à la radio… Cela dit, j'ai peut-être mal entendu. Pour la justice, ce n'est pas faux. A ceci près qu'il est aussi nécessaire de permettre à l'arbitrage de se développer pour les affaires civiles et commerciales. Le budget actuel, s'il était réservé à la seule justice pénale, serait peut-être suffisant. Il me semble qu'en matière commerciale, l'arbitrage commence à se développer avec tous les avantages que cette pratique peut avoir
Rincevent Posté 29 mai 2008 Signaler Posté 29 mai 2008 Il me semble qu'en matière commerciale, l'arbitrage commence à se développer avec tous les avantages que cette pratique peut avoir Oui, tant bien que mal (et essentiellement pour les multinationales), malgré les efforts de l'Etat pour mettre des bâtons dans les trous de cette noble pratique.
Ronnie Hayek Posté 29 mai 2008 Signaler Posté 29 mai 2008 Tu en connais beaucoup ? etc. Tu as oublié de citer le début de mon échange avec h16 : Ceux qui ont promis le dépérissement logique et nécessaire de l'État ou la fin du servage ont été invariablement les pires oppresseurs de l'histoire. Ces photos sont donc totalement hors sujet.
Taishar Posté 29 mai 2008 Signaler Posté 29 mai 2008 Oui, tant bien que mal (et essentiellement pour les multinationales), malgré les efforts de l'Etat pour mettre des bâtons dans les trous de cette noble pratique. A ce propos, je suis très étonné que l'explication de l'arbitrage ne figure pas dans le wikiberal, c'est quand même un sacré bond en avant vers la justice privée.
Sous-Commandant Marco Posté 29 mai 2008 Signaler Posté 29 mai 2008 […] Ces photos sont donc totalement hors sujet. Elles sont aussi horribles. J'ai failli en rendre mon quatre-heures.
Rincevent Posté 30 mai 2008 Signaler Posté 30 mai 2008 Ces photos sont donc totalement hors sujet. Bien sûr qu'elles sont dans le sujet. Ces trois zigotos disent être opposés à l'Etat actuel, lourd et envahissant. Les deux premiers promettent la libération des modes de vie aux frais des autres, et un Etat-maman. Le dernier promet la fin de l'asservissement à Mai 68 (universités de gauche, culte de la glande), et un Etat-stratège.
Ronnie Hayek Posté 30 mai 2008 Signaler Posté 30 mai 2008 Bien sûr qu'elles sont dans le sujet. Ces trois zigotos disent être opposés à l'Etat actuel, lourd et envahissant. Les deux premiers promettent la libération des modes de vie aux frais des autres, et un Etat-maman. Le dernier promet la fin de l'asservissement à Mai 68 (universités de gauche, culte de la glande), et un Etat-stratège. Ces photos ne correspondent pas à ma remarque et mon échange avec h16 sur les pires oppresseurs de l'histoire.
Rincevent Posté 30 mai 2008 Signaler Posté 30 mai 2008 Ces photos ne correspondent pas à ma remarque et mon échange avec h16 sur les pires oppresseurs de l'histoire. Les pires oppresseurs de l'histoire se sont tous présentés comme la quintessence, l'accomplissement ou le sceau de l'art des agités dont j'ai exhibé la photo.
Ronnie Hayek Posté 30 mai 2008 Signaler Posté 30 mai 2008 Les pires oppresseurs de l'histoire se sont tous présentés comme la quintessence, l'accomplissement ou le sceau de l'art des agités dont j'ai exhibé la photo. L'homme-anguille tente vainement une remontée à la surface… Dans le genre creux et ronflant, je préfère quand même Taguieff.
Domi Posté 30 mai 2008 Signaler Posté 30 mai 2008 Je parle du monde réel, celui où l'espérance de vie (et l'obésité, tiens tiens) des pauvres est bien plus mauvaise que celle des riches, notre beau pays la France, Vous avez une source qui confirme cette affirmation ? A première vu le lien mentionnait simplement le fait que des profesionnels de santé refusait les soins aux "bénéficaires" de la CMU.
Kerman Posté 30 mai 2008 Signaler Posté 30 mai 2008 Vous avez une source qui confirme cette affirmation ? A première vu le lien mentionnait simplement le fait que des profesionnels de santé refusait les soins aux "bénéficaires" de la CMU. Le lien datait par ailleurs de 2006. A h16 et à scc, il est évident que la CMU est assimilable à un couloir de la mort. Par ailleurs, s'il est évident qu'en libéralie, il vaut mieux éviter d'être pauvre (dans une moindre mesure en soc-dem, mais il n'empêche), on ne voit toujours pas le début d'une réponse d'un modèle d'un système qui permettrait à tout un chacun de choisir entre la BM, la Merco, ou la Jag, tel un mode de vie sarkozien bling-bling pour tous. Par ailleurs, la tendance en soc-dem française est bien ce que vous préconisez : à savoir désinciter le gueux à perséverer dans son effort pour perdurer dans son statut social. Ce n'est plus de droit de propriété dont il s'agit, mais de devoir de propriété.
Rincevent Posté 30 mai 2008 Signaler Posté 30 mai 2008 […] on ne voit toujours pas le début d'une réponse d'un modèle d'un système qui permettrait à tout un chacun de choisir entre la BM, la Merco, ou la Jag, tel un mode de vie sarkozien bling-bling pour tous. […] Et non. Bienvenue dans la réalité (qui, je le rappelle, ne fait pas de prisonniers). Il existe deux modèles de sociétés : dans les premières, il y a des pauvres et des riches ; dans les secondes, il y a des pauvres et des très pauvres. La société parfaite n'existe pas. Le seul moyen permettant d'enrichir les pauvres, c'est la liberté.
Legion Posté 30 mai 2008 Signaler Posté 30 mai 2008 Le lien datait par ailleurs de 2006.A h16 et à scc, il est évident que la CMU est assimilable à un couloir de la mort. Par ailleurs, s'il est évident qu'en libéralie, il vaut mieux éviter d'être pauvre (dans une moindre mesure en soc-dem, mais il n'empêche), on ne voit toujours pas le début d'une réponse d'un modèle d'un système qui permettrait à tout un chacun de choisir entre la BM, la Merco, ou la Jag, tel un mode de vie sarkozien bling-bling pour tous. Par ailleurs, la tendance en soc-dem française est bien ce que vous préconisez : à savoir désinciter le gueux à perséverer dans son effort pour perdurer dans son statut social. Ce n'est plus de droit de propriété dont il s'agit, mais de devoir de propriété. Voici un forum plus adapté à ta personne : http://www.forum-socialiste.net/
pankkake Posté 30 mai 2008 Signaler Posté 30 mai 2008 choisir entre la BM, la Merco, ou la Jag, tel un mode de vie sarkozien bling-bling pour tousce que vous préconisez : à savoir désinciter le gueux à perséverer dans son effort pour perdurer dans son statut social. Ce genre de remarques insultantes - qui en plus montre ton ignorance de la vie des libéraux et ta non-lecture appliquée du forum - n'ont rien à faire ici. Tu es un petit con qui fait caca par terre.
Sous-Commandant Marco Posté 30 mai 2008 Signaler Posté 30 mai 2008 Vous avez une source qui confirme cette affirmation ? A première vu le lien mentionnait simplement le fait que des profesionnels de santé refusait les soins aux "bénéficaires" de la CMU. C'est un fait connu. J'en ai retrouvé la trace ici: http://www.inra.fr/presse/l_alimentation_c…_de_la_pauvrete Statut social et obésitéL'obésité n'est pas comparable, par son ampleur et son développement, en France et aux Etats-Unis, même si on constate une détérioration de la situation française au cours des années 1990. De part et d'autre de l'Atlantique, l'obésité est liée à la hiérarchie sociale, en particulier chez les femmes, et si l'obésité a augmenté dans tous les milieux sociaux entre 1970 et 2000, on ne constate pas de véritable affaiblissement du rôle de ces facteurs sociaux dans l'obésité. On observe dans les deux pays que les individus les plus touchés par l'obésité appartiennent aux groupes sociaux les plus modestes. Dans ces catégories, la corpulence moyenne, mesurée par l'indice de masse corporelle (IMC), est plus élevée. Bien que l'écart observé entre les IMC moyens soit faible (25 chez les ouvrières et 23 chez les cadres), le risque d'obésité chez les ouvrières est multiplié par 4. L'obésité atteint en effet près de 16% chez les ouvrières contre 4% chez les femmes cadres ou professions intermédiaires. L'attention portée au poids, mesurée à partir du désir de maigrir, de la fréquence des pesées et de l'activité sportive, est clairement en relation avec la hiérarchie sociale : elle est la moins forte dans les catégories sociales modestes.
toccata Posté 30 mai 2008 Signaler Posté 30 mai 2008 Vous avez une source qui confirme cette affirmation ? A première vu le lien mentionnait simplement le fait que des profesionnels de santé refusait les soins aux "bénéficaires" de la CMU. Et la raison de ce refus est simple. Pris en charge à 100%, ces patients sont totalement déresponsabilisés et souvent irrespectueux envers le corps médical. Les RDV annulés sans prévenir, le consumérisme (et nomadisme) médical, l'oubli fréquent de la carte VITAL (l'acte de soin n'est alors pas payé), exaspèrent les professionnels de santé. Dans une semaine de plus de 60h, un médecin peut sélectionner des clients plus intéressants… Par ailleurs, l'hygiène de vie et l'alimentation conditionnent plus sûrement l'espérance de vie que l'accès aux soins.
MMorateur Posté 31 mai 2008 Signaler Posté 31 mai 2008 Et la raison de ce refus est simple. Pris en charge à 100%, ces patients sont totalement déresponsabilisés et souvent irrespectueux envers le corps médical. Les RDV annulés sans prévenir, le consumérisme (et nomadisme) médical, l'oubli fréquent de la carte VITAL (l'acte de soin n'est alors pas payé), exaspèrent les professionnels de santé. Dans une semaine de plus de 60h, un médecin peut sélectionner des clients plus intéressants… Les mdédecins qui gagnent le plus leur vie sont ceux qui sont au contraire spécialisés dans la CMU. Faire payer une consult pour un renouvellement, c'est vraiment une aubaine.
Kerman Posté 31 mai 2008 Signaler Posté 31 mai 2008 Voici un forum plus adapté à ta personne : http://www.forum-socialiste.net/ Qui se ressemblent (du moins de ton point de vue) doivent se rassembler. Pourquoi pas, mais c'est moins intéressant. Si tu me fourrais dans la case chrétienne (l'un des ancêtres du libéralisme), ce serait déjà un progrès. Et non. Bienvenue dans la réalité (qui, je le rappelle, ne fait pas de prisonniers). Il existe deux modèles de sociétés : dans les premières, il y a des pauvres et des riches ; dans les secondes, il y a des pauvres et des très pauvres. La société parfaite n'existe pas. Le seul moyen permettant d'enrichir les pauvres, c'est la liberté. Et un peu d'éducation et de santé ne gâchent rien.
Invité Arn0 Posté 31 mai 2008 Signaler Posté 31 mai 2008 Et un peu d'éducation et de santé ne gâchent rien. Encore faudrait-il prouver qu'on est, en moyenne et toute chose égale par ailleurs, moins bien éduqué et moins bien soigné dans un régime libéral.
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