Poids de l'état francais

[Sous-Commandant Marco]

Des parents ne sont-ils pas coercitifs avec leurs enfants lorsqu'ils les empêchent d'aller se faire écraser sur la route ? La coercition serait-elle si honnie ?

Nous ne sommes pas les enfants de l'état. Les politichiens ne sont pas plus adultes que nous et peut-être même moins.

[Rincevent]

Des parents ne sont-ils pas coercitifs avec leurs enfants lorsqu'ils les empêchent d'aller se faire écraser sur la route ? La coercition serait-elle si honnie ?

Des enfants n'ont pas de capacité juridique, et sont donc sous la tutelle de leurs parents, qui ont donc toute autorité pour prendre soin d'eux et de leurs intérêts.

@ SCM :

[sam_00]

Je n'y lis pas non plus, "Va, et fais comme tu veux".

en effet, mais vous semblez oublier un peu vite que jésus répondait aux questions du docteur de la loi qui lui avait demandé:

1) Maître, que dois-je faire pour hériter la vie éternelle ?

2) Et qui est mon prochain ?

A cela jésus, par une parabole, lui montre qui est son prochain et la voie à suivre pour avoir la vie éternelle : "Va, et toi, fais de même."

Nulle obligation à cela, mais une voie à suivre pour avoir la vie éternelle.

Aucune indication sur l'organisation d'un système s'appliquant à tous par la force.

L'évangéliste Luc nous en apprend même un peu plus!

Comme Jésus était en chemin avec ses disciples, il entra dans un village, et une femme, nommée Marthe, le reçut dans sa maison.

Elle avait une sœur, nommée Marie, qui, s’étant assise aux pieds du Seigneur, écoutait sa parole.

Marthe, occupée à divers soins domestiques, survint et dit : Seigneur, cela ne te fait-il rien que ma sœur me laisse seule pour servir ? Dis-lui donc de m’aider.

Le Seigneur lui répondit : Marthe, Marthe, tu t’inquiètes et tu t’agites pour beaucoup de choses.

Une seule chose est nécessaire. Marie a choisi la bonne part, qui ne lui sera point ôtée.

Luc Chapitre 10 38-42 (c'est la suite imédiate de la parabole du bon samaritain)

étranges paroles que celles de jésus!

Lorsque Marthe lui demande de dire à sa soeur de l'aider, jésus ne semble pas vraiment aller dans son sens.

Peut-être ai-je mal lu? vous me corrigerez surement.

Par ailleurs, un proverbe arabe dit ceci : "la main de celui qui demande est toujours plus basse que celle qui donne". Autant j'aime la liberté, autant j'aime la dignité.

Soit! Mais alors indiquez moi votre étalon de la dignité.

Comment mesurez vous la dignité? Et votre jugement a-t-il plus de valeur que le mien sur ce point, pour que vous vous croyez autorisé à prendre par la force le fruit de mon travail pour le distribuer à ceux que vous jugez en avoir besoin?

De plus, en faisant cela, n'êtes vous pas en train de me priver des moyens qui m'auraient permis à moi aussi de venir en aide à mon prochain et ainsi suivre les enseignements de jésus?

Qui mieux que Jean peut illustrer mon propos?

Marie, ayant pris une livre d’un parfum de nard pur de grand prix, oignit les pieds de Jésus, et elle lui essuya les pieds avec ses cheveux ; et la maison fut remplie de l’odeur du parfum.

Un de ses disciples, Judas Iscariot, fils de Simon, celui qui devait le livrer, dit :

Pourquoi n’a-t-on pas vendu ce parfum trois cents deniers, pour les donner aux pauvres ?

Il disait cela, non qu’il se mît en peine des pauvres, mais parce qu’il était voleur, et que, tenant la bourse, il prenait ce qu’on y mettait.

Mais Jésus dit : Laisse-la garder ce parfum pour le jour de ma sépulture.

Vous avez toujours les pauvres avec vous, mais vous ne m’avez pas toujours.

Jean Chapitre 12, 3-8

étrange ce que dit jésus à judas, n'est-il pas? Pourtant judas disait vouloir donner l'argent aux pauvres …

Des parents ne sont-ils pas coercitifs avec leurs enfants lorsqu'ils les empêchent d'aller se faire écraser sur la route ? La coercition serait-elle si honnie ?

Alors soyez cohérent.

Si je suis à vos yeux un enfant, incapable de prendre des décisions pour ma propre vie, alors ne me donnez pas le droit de vote; et donc la responsabilité de choisir pour la vie des autres!

[Calembredaine]

Et pourquoi tu m'obligerais, puisque tu te présentes minarchiste, à payer pour une justice, une police et une armée dont je ne voudrais hypothétiquement pas, en place et lieu de santé et d'éducation ?

Encore un peu de temps et tu vires anarcap

[Taishar]

Il ne reste alors que les convictions.

Des parents ne sont-ils pas coercitifs avec leurs enfants lorsqu'ils les empêchent d'aller se faire écraser sur la route ? La coercition serait-elle si honnie ?

Il ne te reste vraiment plus que des convicitions, oui. Je pense qu'une petite lecture du wikibéral s'impose afin que tu ne mélanges pas tout et n'importe quoi.

[h16]

Il ne te reste vraiment plus que des convicitions, oui. Je pense qu'une petite lecture du wikibéral s'impose afin que tu ne mélanges pas tout et n'importe quoi.

Et comme on ne le lui a jamais conseillé, évidemment, il va s'empresser d'y aller, pour bien montrer qu'il fait des efforts.

[Kerman]

Encore un peu de temps et tu vires anarcap

Il n'y a pas de risque que je réduise les sciences humaines à de la logique pure. Cela amène par trop d'abérations concrètes, et c'est trop facile.

[Kerman]

en effet, mais vous semblez oublier un peu vite que jésus répondait aux questions du docteur de la loi qui lui avait demandé:

1) Maître, que dois-je faire pour hériter la vie éternelle ?

2) Et qui est mon prochain ?

A cela jésus, par une parabole, lui montre qui est son prochain et la voie à suivre pour avoir la vie éternelle : "Va, et toi, fais de même."

Nulle obligation à cela, mais une voie à suivre pour avoir la vie éternelle.

Aucune indication sur l'organisation d'un système s'appliquant à tous par la force.

L'évangéliste Luc nous en apprend même un peu plus!

Luc Chapitre 10 38-42 (c'est la suite imédiate de la parabole du bon samaritain)

étranges paroles que celles de jésus!

Lorsque Marthe lui demande de dire à sa soeur de l'aider, jésus ne semble pas vraiment aller dans son sens.

Peut-être ai-je mal lu? vous me corrigerez surement.

Soit! Mais alors indiquez moi votre étalon de la dignité.

Comment mesurez vous la dignité? Et votre jugement a-t-il plus de valeur que le mien sur ce point, pour que vous vous croyez autorisé à prendre par la force le fruit de mon travail pour le distribuer à ceux que vous jugez en avoir besoin?

De plus, en faisant cela, n'êtes vous pas en train de me priver des moyens qui m'auraient permis à moi aussi de venir en aide à mon prochain et ainsi suivre les enseignements de jésus?

Qui mieux que Jean peut illustrer mon propos?

Jean Chapitre 12, 3-8

étrange ce que dit jésus à judas, n'est-il pas? Pourtant judas disait vouloir donner l'argent aux pauvres …

Alors soyez cohérent.

Si je suis à vos yeux un enfant, incapable de prendre des décisions pour ma propre vie, alors ne me donnez pas le droit de vote; et donc la responsabilité de choisir pour la vie des autres!

Le Zachée, il ne l'a pas traité de voleur non plus, il a pris à rebours l'opinion.

Par ailleurs, jésus ne te dit pas que tu es libre, il te dit que tu es libre de faire le bien. Il n'a pas de définition du bien, et fait appel à nos consciences, notre bonne foi et notre volonté.

Et il ne me semble pas qu'il soit un fanatique de la propriété, c'est le moins que l'on puisse dire.

[john_ross]

Par ailleurs, jésus ne te dit pas que tu es libre, il te dit que tu es libre de faire le bien. Il n'a pas de définition du bien, et fait appel à nos consciences, notre bonne foi et notre volonté.

Et si je comprends bien on est libre de faire le bien tel que définis par kerman et pour y parvenir nous devons utilisez les méthodes approuvées par kerman.

[Kerman]

Et si je comprends bien on est libre de faire le bien tel que définis par kerman et pour y parvenir nous devons utilisez les méthodes approuvées par kerman.

Et non, mais ne pas instruire les petits indigents, c'est mal. Ne pas les soigner, c'est mal aussi. Après, que cela profite aux politiques en soc-dem ou aux riches en libéralie, je m'en tamponne.

On peut laisser les gens libres de faire le mal, mais c'est pas bien, hein.

[MMorateur]

Le bien, c'est bien ; le mal, c'est mal.

Chantez avec moi !

[Rincevent]

Et il ne me semble pas qu'il soit un fanatique de la propriété, c'est le moins que l'on puisse dire.

Au moins, il n'est pas non plus fanatique de la destruction de la propriété d'autrui.

Sinon, laisser les gens libres et responsables de leurs actions, c'est bien. Les asservir de peur qu'ils ne commettent le mal, c'est pire que ce qui aurait été empéché.

[sam_00]

Le Zachée, il ne l'a pas traité de voleur non plus, il a pris à rebours l'opinion.

Vous semblez citer le chapitre 19 de l'évangile de Luc sans trop savoir de quoi vous parlez. Vos parents vous auraient-ils contraint à aller à la messe quand vous étiez enfant pour que vous n'en eussiez retenu que quelques bribes?

Citons donc cet évangile fort intéressant, pour que chacun ici puisse en juger:

Luc, chapitre 19, 1-27:

Jésus, étant entré dans Jéricho, traversait la ville.

Et voici, un homme riche, appelé Zachée, chef des publicains, cherchait à voir qui était Jésus ;

mais il ne pouvait y parvenir, à cause de la foule, car il était de petite taille.

Il courut en avant, et monta sur un sycomore pour le voir, parce qu’il devait passer par là.

Lorsque Jésus fut arrivé à cet endroit, il leva les yeux et lui dit : Zachée, hâte-toi de descendre ; car il faut que je demeure aujourd’hui dans ta maison.

Zachée se hâta de descendre, et le reçut avec joie.

Voyant cela, tous murmuraient, et disaient : Il est allé loger chez un homme pécheur.

Mais Zachée, se tenant devant le Seigneur, lui dit : Voici, Seigneur, je donne aux pauvres la moitié de mes biens, et, si j’ai fait tort de quelque chose à quelqu’un, je lui rends le quadruple.

Jésus lui dit : Le salut est entré aujourd’hui dans cette maison, parce que celui-ci est aussi un fils d’Abraham.

Car le Fils de l’homme est venu chercher et sauver ce qui était perdu.

Ils écoutaient ces choses, et Jésus ajouta une parabole, parce qu’il était près de Jérusalem, et qu’on croyait qu’à l’instant le royaume de Dieu allait paraître.

Il dit donc : Un homme de haute naissance s’en alla dans un pays lointain, pour se faire investir de l’autorité royale, et revenir ensuite.

Il appela dix de ses serviteurs, leur donna dix mines, et leur dit : Faites-les valoir jusqu’à ce que je revienne.

Mais ses concitoyens le haïssaient, et ils envoyèrent une ambassade après lui, pour dire : Nous ne voulons pas que cet homme règne sur nous.

Lorsqu’il fut de retour, après avoir été investi de l’autorité royale, il fit appeler auprès de lui les serviteurs auxquels il avait donné l’argent, afin de connaître comment chacun l’avait fait valoir.

Le premier vint, et dit : Seigneur, ta mine a rapporté dix mines.

Il lui dit : C’est bien, bon serviteur ; parce que tu as été fidèle en peu de chose, reçois le gouvernement de dix villes.

Le second vint, et dit : Seigneur, ta mine a produit cinq mines.

Il lui dit : Toi aussi, sois établi sur cinq villes.

Un autre vint, et dit : Seigneur, voici ta mine, que j’ai gardée dans un linge ;

car j’avais peur de toi, parce que tu es un homme sévère ; tu prends ce que tu n’as pas déposé, et tu moissonnes ce que tu n’as pas semé.

Il lui dit : Je te juge sur tes paroles, méchant serviteur ; tu savais que je suis un homme sévère, prenant ce que je n’ai pas déposé, et moissonnant ce que je n’ai pas semé ;

pourquoi donc n’as-tu pas mis mon argent dans une banque, afin qu’à mon retour je le retirasse avec un intérêt ?

Puis il dit à ceux qui étaient là : Otez-lui la mine, et donnez-la à celui qui a les dix mines.

Ils lui dirent : Seigneur, il a dix mines.

Je vous le dis, on donnera à celui qui a, mais à celui qui n’a pas on ôtera même ce qu’il a.

Au reste, amenez ici mes ennemis, qui n’ont pas voulu que je régnasse sur eux, et tuez-les

en ma présence.

Que voilà un texte interessant!

Non satisfait d'aller chez Zachée, jésus se fend d'une parabole. Et quelle parabole!

Il nous parle d'un homme de haute naissance (dirait-on un riche aujourd'hui?) … est-ce zachée dont-il parle par allégorie?

Cet homme étrange (je dit étrange en rapport de vos propos), nous dit jésus, leur donne chacun une certaine quantité de richesses, et leur dit : "Faites-les valoir jusqu’à ce que je revienne" (dirait-on aujourd'hui qu'il s'agit d'un salop de capitaliste ou de spéculateur?)

Mais, nous dit-on, "ses concitoyens le haïssaient, et ils envoyèrent une ambassade après lui, pour dire : Nous ne voulons pas que cet homme règne sur nous" (on croirait entendre les syndicats qui manifestent)

"Lorsqu’il fut de retour […] il fit appeler auprès de lui les serviteurs auxquels il avait donné l’argent, afin de connaître comment chacun l’avait fait valoir" (on croirais voir l'incarnation d'un actionnaire).

le premier serviteur viens, et voilà que le cet homme étrange récompense son serviteur par qu'il à fait fructifier l'argent qui lui à été confié

Le second serviteur viens, rebelotte!

Le troisième serviteur viens, et là, catastrophe! il ne rend que ce qui lui a été donné! pas de profits! que dalle! juste le capital!

ET que dit cet homme franchement étrange dont nous parle jésus: "

Je te juge sur tes paroles, méchant serviteur ; tu savais que je suis un homme sévère, prenant ce que je n’ai pas déposé, et moissonnant ce que je n’ai pas semé ;pourquoi donc n’as-tu pas mis mon argent dans une banque, afin qu’à mon retour je le retirasse avec un intérêt ?"

Quel homme étrange en effet! il ne donne que pour recevoir plus en retour et jésus lui même le cite en exemple dans une de ses paraboles?

Mon cher Kerman, je ne puis que vous remercier de nous faire relire ces textes!

Mais jésus ne s'arrête pas en si bon chemin! non! la parabole a une suite encore plus intéressante! jésus prend le soin de nous préciser que cet homme dit ensuite :

"Otez-lui la mine, et donnez-la à celui qui a les dix mines."

Les serviteurs protestent : "Seigneur, il a dix mines."

Et Jésus de conclure sa parabole sur ces mots "Je vous le dis, on donnera à celui qui a, mais à celui qui n’a pas on ôtera même ce qu’il a."

Que voilà un étrange système redistributif! Non plus en fonction de la pauvreté, mais en fonction du mérite!

Pardonnez moi, mais j'ai du mal à voir dans le texte que vous nous citez une justification de la rapine organisée par l'état en prenant à ceux qui réussissent pour donner à ceux qui en ont besoin selon vos critères.

Par ailleurs, jésus ne te dit pas que tu es libre, il te dit que tu es libre de faire le bien. Il n'a pas de définition du bien, et fait appel à nos consciences, notre bonne foi et notre volonté.

Vous proférez des sentences, et des jugements, mais vous ne citez aucunes sources et ne répondez à aucunes questions! Voilà une drôle de méthode de défense de vos idéaux que celle qui consiste à éluder les questions et à tenter de vous appuyer sur d'autres textes en espérant que vos contradicteurs soient aussi incultes que vous et ne puissent pas argumenter en retour.

J'attend avec impatience vos réponses à mes nombreuses questions … éclairez moi donc, phare de la connaissance!

Et pour revenir à vos propos, j'aimerais savoir en quel lieux, dans quels textes, ou par quelles paraboles jésus nous dit-il : "vous êtes libres uniquement si vous faites le bien"?

condamne-il la femme adultère? NON

condamne-il le jeune homme riche dont je parlais précédemment? au contraire!

il dit: "Je vous le dis en vérité, un riche entrera difficilement dans le royaume des cieux. Je vous le dis encore, il est plus facile à un chameau de passer par le trou d’une aiguille qu’à un riche d’entrer dans le royaume de Dieu."

Difficile, certes! mais pas impossible! d'ailleurs, le texte précise:

"Les disciples, ayant entendu cela, furent très étonnés, et dirent : Qui peut donc être sauvé ? Jésus les regarda, et leur dit : Aux hommes cela est impossible, mais à Dieu tout est possible."

Dieu pourrait donc pardonner MEME aux riches qui choisissent de ne pas partager?

Et il ne me semble pas qu'il soit un fanatique de la propriété, c'est le moins que l'on puisse dire.

Mathieu, encore mathieu …

Écoutez une autre parabole. Il y avait un homme, maître de maison, qui planta une vigne. Il l’entoura d’une haie, y creusa un pressoir, et bâtit une tour ; puis il l’afferma à des vignerons, et quitta le pays.

Lorsque le temps de la récolte fut arrivé, il envoya ses serviteurs vers les vignerons, pour recevoir le produit de sa vigne.

Les vignerons, s’étant saisis de ses serviteurs, battirent l’un, tuèrent l’autre, et lapidèrent le troisième.

Il envoya encore d’autres serviteurs, en plus grand nombre que les premiers ; et les vignerons les traitèrent de la même manière.

Enfin, il envoya vers eux son fils, en disant : Ils auront du respect pour mon fils.

Mais, quand les vignerons virent le fils, ils dirent entre eux : Voici l’héritier ; venez, tuons-le, et emparons-nous de son héritage.

Et ils se saisirent de lui, le jetèrent hors de la vigne, et le tuèrent.

Maintenant, lorsque le maître de la vigne viendra, que fera-t-il à ces vignerons ?

Ils lui répondirent : Il fera périr misérablement ces misérables, et il affermera la vigne à d’autres vignerons, qui lui en donneront le produit au temps de la récolte.

Jésus n'est pas fanatique de la propriété … en effet … on se demande ce qu'il faudrait de plus pour en être convaincu!

Au final, cher Kerman, je voudrais vous remercier de nous avoir fait parcourir ces textes.

Et pour la route, je vous en offre un, gratis, et rien que pour vous! car il me semble vous convenir:

Mathieu, chapitre 23 (j'ai fais quelques coupes pour éviter d'être trop long et de polluer ce forum de textes que tous les participants peuvent consulter eux même).

Alors Jésus, parlant à la foule et à ses disciples, dit :

Les scribes et les pharisiens sont assis dans la chaire de Moïse.

Faites donc et observez tout ce qu’ils vous disent ; mais n’agissez pas selon leurs œuvres. Car ils disent, et ne font pas.

Ils lient des fardeaux pesants, et les mettent sur les épaules des hommes, mais ils ne veulent pas les remuer du doigt.

Ils font toutes leurs actions pour être vus des hommes. Ainsi, ils portent de larges phylactères, et ils ont de longues franges à leurs vêtements ;

ils aiment la première place dans les festins, et les premiers sièges dans les synagogues ;

[…]

Malheur à vous, scribes et pharisiens hypocrites ! parce que vous fermez aux hommes le royaume des cieux ; vous n’y entrez pas vous-mêmes, et vous n’y laissez pas entrer ceux qui veulent entrer.

Malheur à vous, scribes et pharisiens hypocrites ! parce que vous dévorez les maisons des veuves, et que vous faites pour l’apparence de longues prières ; à cause de cela, vous serez jugés plus sévèrement.

Malheur à vous, scribes et pharisiens hypocrites ! parce que vous courez la mer et la terre pour faire un prosélyte ; et, quand il l’est devenu, vous en faites un fils de la géhenne deux fois plus que vous.

Malheur à vous, conducteurs aveugles ! qui dites : Si quelqu’un jure par le temple, ce n’est rien ; mais, si quelqu’un jure par l’or du temple, il est engagé.

Insensés et aveugles ! lequel est le plus grand, l’or, ou le temple qui sanctifie l’or ?

[…]

Malheur à vous, scribes et pharisiens hypocrites ! parce que vous nettoyez le dehors de la coupe et du plat, et qu’au dedans ils sont pleins de rapine et d’intempérance.

Pharisien aveugle ! nettoie premièrement l’intérieur de la coupe et du plat, afin que l’extérieur aussi devienne net.

Malheur à vous, scribes et pharisiens hypocrites ! parce que vous ressemblez à des sépulcres blanchis, qui paraissent beaux au dehors, et qui, au dedans, sont pleins d’ossements de morts et de toute espèce d’impuretés.

Vous de même, au dehors, vous paraissez justes aux hommes, mais, au dedans, vous êtes pleins d’hypocrisie et d’iniquité.

Malheur à vous, scribes et pharisiens hypocrites ! parce que vous bâtissez les tombeaux des prophètes et ornez les sépulcres des justes et que vous dites : Si nous avions vécu du temps de nos pères, nous ne nous serions pas joints à eux pour répandre le sang des prophètes.

[…]

Et franchement, cher Kerman, je tiens à vous remercier de ces lectures que vous nous avez proposé! C'est pourquoi le texte ci-dessus, c'est cadeau! juste pour vous ;-)

[Calembredaine]

Et Jésus de conclure sa parabole sur ces mots "Je vous le dis, on donnera à celui qui a, mais à celui qui n’a pas on ôtera même ce qu’il a."

Que voilà un étrange système redistributif! Non plus en fonction de la pauvreté, mais en fonction du mérite!

Pardonnez moi, mais j'ai du mal à voir dans le texte que vous nous citez une justification de la rapine organisée par l'état en prenant à ceux qui réussissent pour donner à ceux qui en ont besoin selon vos critères.

Les chrétiens "de gauche" interprètent ce texte de façon complètement opposée. Pour eux Jésus décrirait le mal; ce qu'il ne faut pas faire.

De la même façon, les anticléricaux ont une lecture biaisée des évangiles. Ainsi une lecture en diagonale de Mathieu:

N'allez pas croire que je sois venu apporter la paix sur la terre; je ne suis pas venu apporter la paix, mais bien le glaive. Oui, je suis venu séparer l'homme de son père, la fille de sa mère, la belle-fille de sa belle-mère: on aura pour ennemis les gens de sa maison.

Cette citation fait passer le Christ pour un tueur, un conquérant destructeur.

Même un enfant de six ans comprendrait le sens du texte mais des citations hors contexte font forte impression sur les esprits faibles.

[POE]

Et Jésus de conclure sa parabole sur ces mots "Je vous le dis, on donnera à celui qui a, mais à celui qui n’a pas on ôtera même ce qu’il a."

Que voilà un étrange système redistributif! Non plus en fonction de la pauvreté, mais en fonction du mérite!

Certes, mais crois tu qu'il parle là des richesses matérielles ?

[Kerman]

Vous semblez citer le chapitre 19 de l'évangile de Luc sans trop savoir de quoi vous parlez. Vos parents vous auraient-ils contraint à aller à la messe quand vous étiez enfant pour que vous n'en eussiez retenu que quelques bribes?

Citons donc cet évangile fort intéressant, pour que chacun ici puisse en juger:

Luc, chapitre 19, 1-27:

Que voilà un texte interessant!

Edition TOB (oecuménique) Luc, chap 19 ver 3 :

"Survint un homme appelé Zachée ; c'était un chef des collecteurs d'impôts et il était riche"

Comme on peut le constater, Jésus ne considère pas Zachée comme un voleur, ni du fait de son métier, ni du fait que son métier facilite le fait de voler (On ne sais pas si sa richesse vient de son travail ou du détournement de fonds qu'il opère sur la collecte). J'en déduis que Jésus n'assimile pas l'impôt à du vol.

Autre chose, Luc, chap 19 ver 7 :

Voyant cela, tous murmuraient ; ils disaient :"C'est chez un pécheur qu'il est allé loger".

La TOB nous explique ceci : Suivant les idées reçues ches les Juifs, la fréquentation des pêcheurs entrîne une impureté.

Donc tout comme vous, les juifs considéraient les collecteurs d'impôts comme des pêcheurs, norme sociale que jésus se fend de mettre à l'index.

Non satisfait d'aller chez Zachée, jésus se fend d'une parabole. Et quelle parabole!

Il nous parle d'un homme de haute naissance (dirait-on un riche aujourd'hui?) … est-ce zachée dont-il parle par allégorie?

Cet homme étrange (je dit étrange en rapport de vos propos), nous dit jésus, leur donne chacun une certaine quantité de richesses, et leur dit : "Faites-les valoir jusqu’à ce que je revienne" (dirait-on aujourd'hui qu'il s'agit d'un salop de capitaliste ou de spéculateur?)

Mais, nous dit-on, "ses concitoyens le haïssaient, et ils envoyèrent une ambassade après lui, pour dire : Nous ne voulons pas que cet homme règne sur nous" (on croirait entendre les syndicats qui manifestent)

"Lorsqu’il fut de retour […] il fit appeler auprès de lui les serviteurs auxquels il avait donné l’argent, afin de connaître comment chacun l’avait fait valoir" (on croirais voir l'incarnation d'un actionnaire).

le premier serviteur viens, et voilà que le cet homme étrange récompense son serviteur par qu'il à fait fructifier l'argent qui lui à été confié

Le second serviteur viens, rebelotte!

Le troisième serviteur viens, et là, catastrophe! il ne rend que ce qui lui a été donné! pas de profits! que dalle! juste le capital!

ET que dit cet homme franchement étrange dont nous parle jésus: "

Je te juge sur tes paroles, méchant serviteur ; tu savais que je suis un homme sévère, prenant ce que je n’ai pas déposé, et moissonnant ce que je n’ai pas semé ;pourquoi donc n’as-tu pas mis mon argent dans une banque, afin qu’à mon retour je le retirasse avec un intérêt ?"

Je ne connais pas ton édition de la Bible, mais la banque n'existait pas à l'époque.

Quel homme étrange en effet! il ne donne que pour recevoir plus en retour et jésus lui même le cite en exemple dans une de ses paraboles?

Mon cher Kerman, je ne puis que vous remercier de nous faire relire ces textes!

Mais jésus ne s'arrête pas en si bon chemin! non! la parabole a une suite encore plus intéressante! jésus prend le soin de nous préciser que cet homme dit ensuite :

"Otez-lui la mine, et donnez-la à celui qui a les dix mines."

Les serviteurs protestent : "Seigneur, il a dix mines."

Et Jésus de conclure sa parabole sur ces mots "Je vous le dis, on donnera à celui qui a, mais à celui qui n’a pas on ôtera même ce qu’il a."

Que voilà un étrange système redistributif! Non plus en fonction de la pauvreté, mais en fonction du mérite!

Pardonnez moi, mais j'ai du mal à voir dans le texte que vous nous citez une justification de la rapine organisée par l'état en prenant à ceux qui réussissent pour donner à ceux qui en ont besoin selon vos critères.

Crois-tu que Jésus encense le fait de donner toujours plus aux riches, et moins aux pauvres ? Est-ce cela la lecture perverse (je n'ai pas d'autre mot) que tu en fais ? Non, il dénonce cet état de fait. N'est-ce pas ce que font les banques aujourd'hui en demandant des intérêts qui n'existent pas en monnaie ? C'est à dire demander des choses que l'on n'a pas et qui n'existent pas ?

Ou un Sarkozy qui en off aurait déclaré peu ou prou en ces termes : "Tout comme Louis de Funès dans le Grand Restaurant, je serais servile avec les puissants et ignoble avec les pauvres.". Ca a le don d'être clair.

Non, la lecture que j'en fais, c'est une certaine vacuité à vouloir éradiquer la pauvreté, du fait de la cupidité de certains, élément de la nature humaine jamais démenti jusqu'ici.

D'où l'ingéniosité de la redistribution !

Vous proférez des sentences, et des jugements, mais vous ne citez aucunes sources et ne répondez à aucunes questions! Voilà une drôle de méthode de défense de vos idéaux que celle qui consiste à éluder les questions et à tenter de vous appuyer sur d'autres textes en espérant que vos contradicteurs soient aussi incultes que vous et ne puissent pas argumenter en retour.

J'attend avec impatience vos réponses à mes nombreuses questions … éclairez moi donc, phare de la connaissance!

Holà, tu m'accordes trop de prétentions.

Et pour revenir à vos propos, j'aimerais savoir en quel lieux, dans quels textes, ou par quelles paraboles jésus nous dit-il : "vous êtes libres uniquement si vous faites le bien"?

condamne-il la femme adultère? NON

Il lui dit : "Va, et ne pêche plus". C'est du répertoire de l'ordre, il me semble. Du moins de l'injonction.

condamne-il le jeune homme riche dont je parlais précédemment? au contraire!

il dit: "Je vous le dis en vérité, un riche entrera difficilement dans le royaume des cieux. Je vous le dis encore, il est plus facile à un chameau de passer par le trou d’une aiguille qu’à un riche d’entrer dans le royaume de Dieu."

Difficile, certes! mais pas impossible! d'ailleurs, le texte précise:

"Les disciples, ayant entendu cela, furent très étonnés, et dirent : Qui peut donc être sauvé ? Jésus les regarda, et leur dit : Aux hommes cela est impossible, mais à Dieu tout est possible."

Dieu pourrait donc pardonner MEME aux riches qui choisissent de ne pas partager?

Il est sans doute préférable qu'un riche emploie plutôt qu'il n'assiste. Mais il est regrettable qu'il ne partage pas au mépris de la santé d'autrui, et donc de sa vie. Toujours cette primauté de l'humain sur le matériel.

Dieu pardonne qui il veut, cela ne me regarde pas.

Mathieu, encore mathieu …

Jésus n'est pas fanatique de la propriété … en effet … on se demande ce qu'il faudrait de plus pour en être convaincu!

Au final, cher Kerman, je voudrais vous remercier de nous avoir fait parcourir ces textes.

Et pour la route, je vous en offre un, gratis, et rien que pour vous! car il me semble vous convenir:

Mathieu, chapitre 23 (j'ai fais quelques coupes pour éviter d'être trop long et de polluer ce forum de textes que tous les participants peuvent consulter eux même).

Et franchement, cher Kerman, je tiens à vous remercier de ces lectures que vous nous avez proposé! C'est pourquoi le texte ci-dessus, c'est cadeau! juste pour vous ;-)

Je n'ai pas le temps de répondre, je répondrais plus tard.

Je suis entièrement d'accord avec le commentaire de Rocou.

[vincponcet]

Je ne connais pas ton édition de la Bible, mais la banque n'existait pas à l'époque.

J'ai du mal à croire que la notion de prêt n'existait pas il y a 2000 ans.

D'ailleurs, il me semble bien qu'il y a une condamnation du prêt à intérêt chez Aristote donc avant, au motif que l'argent ne peut pas faire de l'argent.

Et ça serait ceci qui aurait été intégré par les cathos du moyen-age.

Remarque général, j'ai l'impression que d'une condamnation du dépôt que le banquier utilise frauduleusement à sa guise, tu en viens à condamner tous les prêts à intérêt.

Le prêt à intérêt, c'est totalement kasher du point de vue libéral. Chacun fait bien ce qu'il veux de sa propriété tant qu'il ne viole pas autrui.

[sam_00]

Voyant cela, tous murmuraient ; ils disaient :"C'est chez un pécheur qu'il est allé loger".

La TOB nous explique ceci : Suivant les idées reçues ches les Juifs, la fréquentation des pêcheurs entrîne une impureté.

étant agnostique, je ne vois pas trop en quoi la prétendue impureté qui frapperait ceux qui fréquentent des pécheurs devrait me concerner.

Donc tout comme vous, les juifs considéraient les collecteurs d'impôts comme des pêcheurs, norme sociale que jésus se fend de mettre à l'index.

Tiens, j'aimerais bien savoir à quel endroit j'aurais put dire que les collecteurs d'impôts étaient des pécheurs?

Je ne connais pas ton édition de la Bible, mais la banque n'existait pas à l'époque.

http://fr.wikisource.org/wiki/%C3%89vangile_selon_Luc

pour la version numérique; sinon l'édition l'édition galimard en folio classique dit la même chose.

De même que la parabole des talents (mathieu, chapitre 25, 13-30) jésus parle bien de "banquiers"

Veillez donc, puisque vous ne savez ni le jour, ni l'heure.

Il en sera comme d'un homme qui, partant pour un voyage, appela ses serviteurs, et leur remit ses biens.

Il donna cinq talents à l'un, deux à l'autre, et un au troisième, à chacun selon sa capacité, et il partit.

Aussitôt celui qui avait reçu les cinq talents s'en alla, les fit valoir, et il gagna cinq autres talents.

De même, celui qui avait reçu les deux talents en gagna deux autres.

Celui qui n'en avait reçu qu'un alla faire un creux dans la terre, et cacha l'argent de son maître.

Longtemps après, le maître de ces serviteurs revint, et leur fit rendre compte.

Celui qui avait reçu les cinq talents s'approcha, en apportant cinq autres talents, et il dit: Seigneur, tu m'as remis cinq talents; voici, j'en ai gagné cinq autres.

Son maître lui dit: C'est bien, bon et fidèle serviteur; tu as été fidèle en peu de chose, je te confierai beaucoup; entre dans la joie de ton maître.

Celui qui avait reçu les deux talents s'approcha aussi, et il dit: Seigneur, tu m'as remis deux talents; voici, j'en ai gagné deux autres.

Son maître lui dit: C'est bien, bon et fidèle serviteur; tu as été fidèle en peu de chose, je te confierai beaucoup; entre dans la joie de ton maître.

Celui qui n'avait reçu qu'un talent s'approcha ensuite, et il dit: Seigneur, je savais que tu es un homme dur, qui moissonnes où tu n'as pas semé, et qui amasses où tu n'as pas vanné;

j'ai eu peur, et je suis allé cacher ton talent dans la terre; voici, prends ce qui est à toi.

Son maître lui répondit: Serviteur méchant et paresseux, tu savais que je moissonne où je n'ai pas semé, et que j'amasse où je n'ai pas vanné;

il te fallait donc remettre mon argent aux banquiers, et, à mon retour, j'aurais retiré ce qui est à moi avec un intérêt.

Otez-lui donc le talent, et donnez-le à celui qui a les dix talents.

Car on donnera à celui qui a, et il sera dans l'abondance, mais à celui qui n'a pas on ôtera même ce qu'il a.

Et le serviteur inutile, jetez-le dans les ténèbres du dehors, où il y aura des pleurs et des grincements de dents.

Crois-tu que Jésus encense le fait de donner toujours plus aux riches, et moins aux pauvres ? Est-ce cela la lecture perverse (je n'ai pas d'autre mot) que tu en fais ? Non, il dénonce cet état de fait.

Je trouve très étrange qu'en lisant les évangiles on puisse constater que jésus cite toujours les preneurs de risques en exemple, et que ceux qui ne feront pas fructifier ce qui leur à été donné seront jetés dans les ténèbres; mais que d'après vous c'est exactement le contraire qu'il voulait nous dire!

Si ma lecture est en cela perverse, il me semble alors qu'il conviendrait expliquer aux chrétiens que les évangiles sont un livre très particulier, et qu'il convient de faire exactement le contraire de ce qui y est écrit. Sinon tous ces croyant n'obtiendront jamais la vie éternelle puisqu'il auront tout compris de travers.

J'ai beau chercher, je ne vois pas à quel endroit jésus "dénonce cet état de fait" comme vous le dites.

N'est-ce pas ce que font les banques aujourd'hui en demandant des intérêts qui n'existent pas en monnaie ? C'est à dire demander des choses que l'on n'a pas et qui n'existent pas ?

N'est-ce pas ce que fait un propriétaire lorsqu'il loue sont appartement? N'est-il pas en train de demander un intérêt au locataire pour que ce dernier puisse jouir du capital prêté?

Faut-il abolir les loyers selon vous?

Ou un Sarkozy qui en off aurait déclaré peu ou prou en ces termes : "Tout comme Louis de Funès dans le Grand Restaurant, je serais servile avec les puissants et ignoble avec les pauvres.". Ca a le don d'être clair.

Que viens faire sarkozy dans cette histoire? tenteriez-vous de me faire passer pour un sarkoziste?

Et si d'aventure les propos que vous rapportez (invérifiables puisque en off, et de plus vous ne citer aucune source) sont bien les siens, qu'est-ce que cela prouve? A part que sarkozy est socialiste, je ne vois pas.

Non, la lecture que j'en fais, c'est une certaine vacuité à vouloir éradiquer la pauvreté, du fait de la cupidité de certains, élément de la nature humaine jamais démenti jusqu'ici.

Etrange que jésus prenne le soin de préciser à ses apôtres : "Vous avez toujours les pauvres avec vous, mais vous ne m’avez pas toujours." (Jean, chap12, 8)

Jésus serait donc défaitiste et égoïste? Ou bien faut-il comprendre à l'envers comme vous me le préconisiez? Ou bien sait-il que le terme de pauvreté est vide de sens pour lui parce qu'il fait appel à une notion subjective et aux richesses matérielles?

D'où l'ingéniosité de la redistribution !

Méthode très ingénieuse en effet, puisque son résultat est de nous rendre tous pauvres.

Il est sans doute préférable qu'un riche emploie plutôt qu'il n'assiste. Mais il est regrettable qu'il ne partage pas au mépris de la santé d'autrui, et donc de sa vie. Toujours cette primauté de l'humain sur le matériel.

C'est quand même incroyable. Même l'évangéliste Marc nous indique dans la parabole du jeune homme riche que "Jésus, l’ayant regardé, l’aima"! Que vous faut-il de plus?

Aucun des évangiles ne fait référence une seule fois à l'idée même de prendre aux riches pour donner aux pauvres. Jamais jésus ne dit qu'il faut que ce qui ont beaucoup donnent pour ceux qui ont peu.

Et la seule fois où jésus parle d'argent, c'est pour dire que cela ne le concerne pas!

Apportez-moi un denier, afin que je le voie.

Ils en apportèrent un ; et Jésus leur demanda : De qui sont cette effigie et cette inscription ? De César, lui répondirent-ils.

Alors il leur dit : Rendez à César ce qui est à César, et à Dieu ce qui est à Dieu.

Marc chapitre 12, 15-17

Alors donc, jésus ne parle jamais de prendre à certains pour donner aux autres, il semble se moquer profondément des questions d'argent et de richesses matérielles, il ne cesse d'encenser la prise de risque et la responsabilité individuelle et condamner la générosité contrainte.

Et voilà donc que vous venez nous expliquer que la spoliation généralisée, organisée avec l'appui de la force publique, pour financer la santé ou l'éducation; ça serait une chose que nous enseignent les évangiles?

Que votre opinion soit que nous devons cotiser à une caisse commune pour prodiguer des soins et de l'éducation à tous, je ne vois rien de problématique en cela. C'est votre opinion et ce n'est pas la mienne.

Mais évitez de venir nous dire que c'est vous qui avez raison parce que sinon nous ne serions pas des bons chrétiens.

Dieu pardonne qui il veut, cela ne me regarde pas.

Alors, il serait peut-être mieux que vous évitiez d'invoquer son nom pour justifier des argumentations qui ne sont pas les siennes mais seulement les vôtres.

[sam_00]

Certes, mais crois tu qu'il parle là des richesses matérielles ?

Tout à fait d'accord avec vous. Et c'est justement ce qui m'agace dans cette affirmation de Kerman lorsqu'il nous parle du "devoir d'éduquer et de soigner d'un chrétien". Cette manie de toujours utiliser la religion pour justifier l'injustifiable … alors même que les évangiles ne disent pas un mot sur ce prétendu devoir.

[Kerman]

J'ai du mal à croire que la notion de prêt n'existait pas il y a 2000 ans.

D'ailleurs, il me semble bien qu'il y a une condamnation du prêt à intérêt chez Aristote donc avant, au motif que l'argent ne peut pas faire de l'argent.

Et ça serait ceci qui aurait été intégré par les cathos du moyen-age.

Remarque général, j'ai l'impression que d'une condamnation du dépôt que le banquier utilise frauduleusement à sa guise, tu en viens à condamner tous les prêts à intérêt.

Le prêt à intérêt, c'est totalement kasher du point de vue libéral. Chacun fait bien ce qu'il veux de sa propriété tant qu'il ne viole pas autrui.

Encore une fois (on en a déjà parlé), il ne s'agit pas de critiquer la pratique de l'intérêt, mais de rejoindre cette critique (video en bas de page) :

http://www.neonline.be/sites/monnaie

A savoir d'une non-propriété (création monétaire ex-nihilo), on peut s'approprier la propriété d'autrui.

[Kerman]

étant agnostique, je ne vois pas trop en quoi la prétendue impureté qui frapperait ceux qui fréquentent des pécheurs devrait me concerner.

Je te rappelle un fait d'époque permettant d'expliciter le sens de ces versets.

Tiens, j'aimerais bien savoir à quel endroit j'aurais put dire que les collecteurs d'impôts étaient des pécheurs?

Tu les considères comme des voleurs, oui ou non ?

http://fr.wikisource.org/wiki/%C3%89vangile_selon_Luc

pour la version numérique; sinon l'édition l'édition galimard en folio classique dit la même chose.

De même que la parabole des talents (mathieu, chapitre 25, 13-30) jésus parle bien de "banquiers"

Généralement, on parle de banquiers depuis les Lombards, soit au XVème siècle. C'est à priori juste un anachronisme de traduction, tout au plus.

Je trouve très étrange qu'en lisant les évangiles on puisse constater que jésus cite toujours les preneurs de risques en exemple, et que ceux qui ne feront pas fructifier ce qui leur à été donné seront jetés dans les ténèbres; mais que d'après vous c'est exactement le contraire qu'il voulait nous dire!

Tu m'attribues une lecture que je ne fais pas.

Ma lecture est celle-ci : tel est le sort réservé par les hommes à ceux qui n'enrichiront pas les "preneurs de risque".

Si ma lecture est en cela perverse, il me semble alors qu'il conviendrait expliquer aux chrétiens que les évangiles sont un livre très particulier, et qu'il convient de faire exactement le contraire de ce qui y est écrit. Sinon tous ces croyant n'obtiendront jamais la vie éternelle puisqu'il auront tout compris de travers.

J'ai beau chercher, je ne vois pas à quel endroit jésus "dénonce cet état de fait" comme vous le dites.

Pour reprendre le mot de Rocou, tu continues de faire l'enfant.

N'est-ce pas ce que fait un propriétaire lorsqu'il loue sont appartement? N'est-il pas en train de demander un intérêt au locataire pour que ce dernier puisse jouir du capital prêté?

Faut-il abolir les loyers selon vous?

Encore une fois, je n'ai jamais prétendu cela dans cf http://www.liberaux.org/index.php?showtopic=37123

Que viens faire sarkozy dans cette histoire? tenteriez-vous de me faire passer pour un sarkoziste?

Et si d'aventure les propos que vous rapportez (invérifiables puisque en off, et de plus vous ne citer aucune source) sont bien les siens, qu'est-ce que cela prouve? A part que sarkozy est socialiste, je ne vois pas.

Tu déformes tout de mauvaise foi, je critique un comportement type.

Etrange que jésus prenne le soin de préciser à ses apôtres : "Vous avez toujours les pauvres avec vous, mais vous ne m’avez pas toujours." (Jean, chap12, 8)

Jésus serait donc défaitiste et égoïste? Ou bien faut-il comprendre à l'envers comme vous me le préconisiez? Ou bien sait-il que le terme de pauvreté est vide de sens pour lui parce qu'il fait appel à une notion subjective et aux richesses matérielles?

Jésus est "égoïste" face à un voleur (comprendre celui qui prétend donner aux pauvres alors qu'il met dans sa poche).

Méthode très ingénieuse en effet, puisque son résultat est de nous rendre tous pauvres.

C'est une conclusion hâtive de votre part. C'est une généralité qui peut être infirmé rapidement (mais ce n'est pas le débat ici).

C'est quand même incroyable. Même l'évangéliste Marc nous indique dans la parabole du jeune homme riche que "Jésus, l’ayant regardé, l’aima"! Que vous faut-il de plus?

Aucun des évangiles ne fait référence une seule fois à l'idée même de prendre aux riches pour donner aux pauvres. Jamais jésus ne dit qu'il faut que ce qui ont beaucoup donnent pour ceux qui ont peu.

La richesse n'est pas inversement proportionnelle à l'amour. Amour et avoir sont indépendants.

Un chrétien n'a pas ta définition de la liberté : à savoir faire ce que l'on veut. Ce serait plutôt, le chemin de la liberté est de faire le bien.

Et la seule fois où jésus parle d'argent, c'est pour dire que cela ne le concerne pas!

Marc chapitre 12, 15-17

Ce n'est pas la seule fois, d'ailleurs il s'agit plus précisément d'impôt (pas particulièrement d'impôt solidaire d'ailleurs).

Alors donc, jésus ne parle jamais de prendre à certains pour donner aux autres, il semble se moquer profondément des questions d'argent et de richesses matérielles, il ne cesse d'encenser la prise de risque et la responsabilité individuelle et condamner la générosité contrainte.

Il ne condamne pas la générosité contrainte mais ne la pratique pas. Il condamne l'absence de générosité.

Et voilà donc que vous venez nous expliquer que la spoliation généralisée, organisée avec l'appui de la force publique, pour financer la santé ou l'éducation; ça serait une chose que nous enseignent les évangiles?

Dès qu'il a croisé un malade, il l'a soigné. Pourquoi en serait-il autrement pour nous, chrétiens ? La question ne se pose même pas ! Après, que certains individus ne se sentent pas obligés de le faire ne m'étonne guère.

Que votre opinion soit que nous devons cotiser à une caisse commune pour prodiguer des soins et de l'éducation à tous, je ne vois rien de problématique en cela. C'est votre opinion et ce n'est pas la mienne.

Mais évitez de venir nous dire que c'est vous qui avez raison parce que sinon nous ne serions pas des bons chrétiens.

Je respecte votre opinion, du moins je n'ai nullement l'intention de la changer. D'ailleurs, vous m'avez dit que vous étiez agnostique

Par ailleurs, vous avez une autre lecture des Evangiles, qui n'est pas complètement inintéressante.

Alors, il serait peut-être mieux que vous évitiez d'invoquer son nom pour justifier des argumentations qui ne sont pas les siennes mais seulement les vôtres.

Non, je tire mes propres conclusions à cette lecture, et vous la votre.

Un petit lien sur la propriété vue par les évêques de France :

http://www.cef.fr/catho/endit/argent/index.php

" Il existe une longue tradition de pensée religieuse sur la gestion des biens. Elle commence dès la première page de la Bible : la terre appartient d'abord à Dieu, lequel l'a confiée à toute l'humanité. Rien de ce que nous possédons ne nous appartient pleinement. Nous sommes, pour ainsi dire, mandatés par Dieu pour gérer argent et biens, pour leur faire produire du fruit au bénéfice de toute l'humanité. "

Commission sociale des évêques de France

Conseil national de la Solidarité

" Le Jubilé et l'argent "

Ou encore :

Qu'est-ce qu'une remise de dette ?

Dans la tradition biblique, l'une des images les plus puissantes du renouveau est celle du jubilé. Tous les cinquante ans, on devait rendre leur liberté aux esclaves, redistribuer la propriété et donner à la terre une année de repos, en la laissant en jachère.

En l'an 2000, le Pape Jean-Paul II a invité les chrétiens à redécouvrir cette tradition et à lui donner un sens actuel.

Pour marquer ce passage et engager ce nouveau millénaire sur une voie plus solidaire, des associations (CCFD, Secours Catholique,…) ont proposé aux chrétiens de réfléchir sur la dette internationale. Il ne s'agit pas seulement d'effacer les dettes, mais d'améliorer les conditions qui amènent les pays pauvres à s'endetter. L'endettement des pays pauvres requiert des solutions internationales.

En France, la réflexion portait sur l'endettement des familles, endettement qui les conduit souvent à l'exclusion sociale.

La Doctrine Sociale de l'Eglise enseigne que les biens de la création ont une destinée universelle, c'est-à-dire qu'ils doivent contribuer au bien-être de l'ensemble de la communauté humaine.

[Calembredaine]

Pour reprendre le mot de Rocou, tu continues de faire l'enfant.

Heu… Cette pique t'était destinée, Kerman.

[Kerman]

Heu… Cette pique t'était destinée, Kerman.

Ah zut, en plus de quoi on parlait ?

[Calembredaine]

Ah zut, en plus de quoi on parlait ?

Je disais que les chrétiens de "gauche" ont une lecture biaisée du nouveau testament. Ils se trompent du tout au tout.

A moins de considérer qu'être de "gauche", c'est être un humaniste et pas autre chose, on ne peut pas être de gauche tout en étant chrétien, c'est antinomique.

L'humanisme n'est pas de gauche (ni de droite): on ne peut pas spolier autrui ou imposer sa façon de voir les choses tout en se prétendant humaniste.

Le chrétien ne peut être que libéral.

[john_ross]

" Il existe une longue tradition de pensée religieuse sur la gestion des biens. Elle commence dès la première page de la Bible : la terre appartient d'abord à Dieu, lequel l'a confiée à toute l'humanité. Rien de ce que nous possédons ne nous appartient pleinement. Nous sommes, pour ainsi dire, mandatés par Dieu pour gérer argent et biens, pour leur faire produire du fruit au bénéfice de toute l'humanité. "

Commission sociale des évêques de France

Conseil national de la Solidarité

" Le Jubilé et l'argent "

Et une fois de plus je me demande comment vous voyez dans ce texte que la redistribution doit s'exercer par l'état au moyen de la coercition?

Vous voir citer des textes les interpréter avec un prisme gauchiste pour défendre votre idéologie mortifère qui est en total désaccord avec les principes fondamentaux du christianisme est au delà du pénible.

Les Dix commandements :

• Premier commandement: Je suis le Seigneur ton Dieu.
  
• Deuxième commandement : Tu ne prononceras pas le nom de Dieu en vain
  
• Troisième commandement : Se souvenir de sanctifier les jours festifs
  
• Quatrième commandement : Honore ton père et ta mère
  
• Cinquième commandement : Tu ne tueras point
  
• Sixième commandement : Tu ne commettras pas d’adultère
  
• Septième commandement : Tu ne voleras pas
  
• Huitième commandement : Tu ne feras pas de faux témoignages
  
• Neuvième commandement : Tu ne désireras pas la femme de ton prochain
  
• Dixième commandement : Tu ne convoiteras pas le bien du prochain
  

PS : les commandemments en gras sont la pour vous aider à comprendre en quoi votre idéologie est contraire au christianisme.

[Kerman]

Et une fois de plus je me demande comment vous voyez dans ce texte que la redistribution doit s'exercer par l'état au moyen de la coercition?

Car la propriété y est subordonnée à la finalité qu'est l'humain. Rappel, cette obligation n'est pas nécessairement étatique.

Vous voir citer des textes les interpréter avec un prisme gauchiste pour défendre votre idéologie mortifère qui est en total désaccord avec les principes fondamentaux du christianisme est au delà du pénible.

Il va falloir démontrer que prélever l'impôt est mortifère. Pour l'instant, sam_00 a prétendu uniquement que l'impôt paupérisait.

Pour ma part, ne pas soigner est mortifère, donc ne pas obliger de soigner également.

Les Dix commandements :

• Premier commandement: Je suis le Seigneur ton Dieu.
  
• Deuxième commandement : Tu ne prononceras pas le nom de Dieu en vain
  
• Troisième commandement : Se souvenir de sanctifier les jours festifs
  
• Quatrième commandement : Honore ton père et ta mère
  
• Cinquième commandement : Tu ne tueras point
  
• Sixième commandement : Tu ne commettras pas d’adultère
  
• Septième commandement : Tu ne voleras pas
  
• Huitième commandement : Tu ne feras pas de faux témoignages
  
• Neuvième commandement : Tu ne désireras pas la femme de ton prochain
  
• Dixième commandement : Tu ne convoiteras pas le bien du prochain
  

PS : les commandemments en gras sont la pour vous aider à comprendre en quoi votre idéologie est contraire au christianisme.

L'impôt n'étant ni assimilé à du vol et à de la convoitise du bien du prochain dans le chapitre sur Zachée, nous sommes d'accord.

[john_ross]

Démontré que l'impôt est mortifère est hélas trop facile.

Les services fiscaux belges réclament alors à Jeanine Deckers les fortunes qu'aurait dû lui rapporter Sœur Sourire. Ils restent sourds à ses protestations de même que les autorités religieuses qu'elle appelle à son secours — son couvent et les œuvres auxquelles elle a laissé l'essentiel des revenus de ses premiers disques ne lui ont pas signé de reçu. De même, un recours au roi Baudouin Ier est vain. Confrontée à une dette monstrueuse (et les intérêts accumulés), Jeanine et sa compagne, Annie Pécher, thérapeute d'enfants autistes, sombrent dans une dépression que l'alcool et les médicaments ne font qu'aggraver. Elles finissent par se suicider ensemble le 29 mars 1985.

http://fr.wikipedia.org/wiki/S%C5%93ur_Sourire

L'impôt n'étant ni assimilé à du vol et à de la convoitise du bien du prochain dans le chapitre sur Zachée, nous sommes d'accord.

Vous affirmez que impôt n'est pas assimilé à du vol et à de la convoitise du bien du prochain mais alors qu'est ce donc?

Ou est le rapport entre Zachée et l'impôt?

PS : De toute façon ce n'est pas le premier fil ou vous intervenez et ou vous refusez de tenir comptes des arguments qui y sont développés vous ne répondez jamais de manière argumentez vous vous contentez de poncif stupide et de réponse à l'emporte pièce allez chez ATTAC vous y serez très bien vous pourrez leurs expliquer avec succès en quoi Jésus est socialiste.

[Taishar]

Pour ma part, ne pas soigner est mortifère, donc ne pas obliger de soigner également.

Je ne vois pas ce que vient faire le "donc" dans la phrase, il n'y aucun lien entre elles. Tu fais un énorme saut en ce qui concerne la conséquence.

[Kerman]

Démontré que l'impôt est mortifère est hélas trop facile.

http://fr.wikipedia.org/wiki/S%C5%93ur_Sourire

Un mort tout les 40 ans ? D'ailleurs, c'est aussi la faute des autorités religieuses qui lui ont refusé la reconnaissance de dettes. Bref, la stupidité humaine comme il arrive régulièrement, plus que l'impôt. On paye l'impôt sur ce que l'on a, pas sur ce que l'on n'a pas ou que l'on donne.

18 000 personnes meurent chaque année parce qu'ils n'ont pas de couverture médicale.

Source gauchisante : http://www.sicko-lefilm.com/?2007/07/10/13…sante-americain

Vous affirmez que impôt n'est pas assimilé à du vol et à de la convoitise du bien du prochain mais alors qu'est ce donc?

Ou est le rapport entre Zachée et l'impôt?

Zachée était collecteur d'impôt, et Jésus ne l'a pas traité de voleur pour cela.

PS : De toute façon ce n'est pas le premier fil ou vous intervenez et ou vous refusez de tenir comptes des arguments qui y sont développés vous ne répondez jamais de manière argumentez vous vous contentez de poncif stupide et de réponse à l'emporte pièce allez chez ATTAC vous y serez très bien vous pourrez leurs expliquer avec succès en quoi Jésus est socialiste.

A des anti-cléricaux ?

Je ne vois pas ce que vient faire le "donc" dans la phrase, il n'y aucun lien entre elles. Tu fais un énorme saut en ce qui concerne la conséquence.

La déduction peut être parfaite en maths, jamais en sciences humaines. De là à considérer qu'une déduction probante soit littéralement fausse, il y a des dénis susceptibles de ne pas nuire au portefeuille.

[pankkake]

Source gauchisante : http://www.sicko-lefilm.com/?2007/07/10/13…sante-americain

Michael Moore est un auteur de fiction. Merci de citer de vraies sources.