john_ross Posté 22 mai 2008 Signaler Posté 22 mai 2008 C'est vrai qu'il y a une ressemblance très peu flateuse pour cette pauvre madame patate.
Bob Posté 22 mai 2008 Signaler Posté 22 mai 2008 Lucilio a dit : http://debbie016.skyrock.com/article_719798835.html C'est pas dangereux les liens directs? Vous êtes sûr que debbie016 ne va pas débarquer sur le forum pour une séance de propagande ségolo-villepiniste ?
José Posté 22 mai 2008 Signaler Posté 22 mai 2008 Bob a dit : C'est pas dangereux les liens directs? Vous êtes sûr que debbie016 ne va pas débarquer sur le forum pour une séance de propagande ségolo-villepiniste ? Pas de crainte qu'elle vienne lâcher ses comms par ici. Elle devrait claquer une durite après cinq minutes de lecture.
Apollon Posté 22 mai 2008 Signaler Posté 22 mai 2008 EcoGuy a dit : Oula, ce que j'ai dit ne passe pas semble-t-il.C'est pourtant simple: pour pouvoir classer, ordonner un ensemble, il faut que celui-ci soit ordonnable ! C'est possible si cet ensemble "ressemble" à un axe, mais pas du tout s'il ressemble à un plan. Or les libéraux se plaisent souvent à dire que les positionnements politiques ne sont pas sur un axe G/D, mais sur un plan: avec DEUX axes. Exemple: http://www.quebecoislibre.org/05/050315-15.htm Il s'en suit que dans ce plan, on ne peut pas dire qu'un point est inférieur à un autre point, car il n'existe aucune notion permettant d'ordonner les points d'un plan comme on peut ordonner les points d'une droite. On peut seulement définir des zones style patatoïde, et alors un homme politique est soit dans une zone donnée, soit il est en dehors. Mais il n'y a pas moyen de dire s'il est plus ceci ou moins cela. Raisonner sur le positionnement politique à l'aide d'une relation d'ordre 'plus / moins', c'est oublier que le positionnement politique n'a pas qu'une seule dimension Gauche / Droite, mais en fait 2 dimensions (voire plus !) Cette histoire des deux axes ne m'a jamais convaincu. Elle sert surtout à dessiner le fameux diagramme avec les libertariens au sommet, sous-entendu les autres sont des crétins hémiplégiques. On pourrait pourtant parfaitement concevoir un diagramme de Nolan socialiste ou réac. BlackJack a dit : Mais pour une mesure(tte) libérale, combien de réformes qui ne le sont pas ? Il y a donc bien objectivement un positionnement plus ou moins libéral.
Rincevent Posté 22 mai 2008 Signaler Posté 22 mai 2008 EcoGuy a dit : C'est pourtant simple: pour pouvoir classer, ordonner un ensemble, il faut que celui-ci soit ordonnable !C'est possible si cet ensemble "ressemble" à un axe, mais pas du tout s'il ressemble à un plan. Heu, si, par exemple par un ordre lexicographique (ou une variante). Sauf que la relation d'ordre n'est alors plus univoque, et peut être contestée. Apollon a dit : Cette histoire des deux axes ne m'a jamais convaincu. Elle sert surtout à dessiner le fameux diagramme avec les libertariens au sommet, sous-entendu les autres sont des crétins hémiplégiques. On pourrait pourtant parfaitement concevoir un diagramme de Nolan socialiste ou réac.L'article de en:WP donne une variante de ce diagramme : A noter, cet autre diagramme très intéressant :
Samizdat Posté 22 mai 2008 Signaler Posté 22 mai 2008 Cartouche a dit : Dans ce cas là, on pourrait dire que J. Bové est plus libéral que O. Besancenot. C'est beau. Et que Besancenot l'est plus que Ségogo et Sarkoko réunis : ben oui, il est pour la légalisation du cannabis ! Quoi mon raisonnement il est foireux ?
Largo Winch Posté 22 mai 2008 Signaler Posté 22 mai 2008 Ce midi, en zappant, je suis tombé sur une interview chez Canal+ de Laurent Joffrin (qui a écrit le bouquin de Delanoë). Face aux questions des interviewers, il s'est présenté en défenseur du libéralisme. On aura tout vu…
Taishar Posté 22 mai 2008 Signaler Posté 22 mai 2008 La collection automne-hiver 2008-2009 a pour thème le libéralisme avec comme principaux mannequins : Delanoë et Laurent Joffrin. Une nouvelle mode est lancée !
Apollon Posté 22 mai 2008 Signaler Posté 22 mai 2008 Largo Winch a dit : Ce midi, en zappant, je suis tombé sur une interview chez Canal+ de Laurent Joffrin (qui a écrit le bouquin de Delanoë). Face aux questions des interviewers, il s'est présenté en défenseur du libéralisme. On aura tout vu… ça n'a rien de si étonnant, LJ est un libéral de gauche, et il n'aime pas du tout le communisme comme l'avait montré sa réplique aux critiques du livre noir du communisme où il écrivait que "le crime est bien au coeur même du projet communiste. Non pas à cause de l'intention maléfique de ses promoteurs. Mais parce que, sans le crime, leur plan de réorganisation totale de la société est impossible à mettre en oeuvre". Des lignes que n'auraient pas reniées Hayek. cf lien ps : les libéraux qui se targuent de n'être ni à droite ni à gauche ont semblent-ils du mal à accepter que la gauche réclame sa part de libéralisme.
teabag Posté 22 mai 2008 Signaler Posté 22 mai 2008 Manuel Vals a lui aussi tout d'un électron libre dans l'univers inter-galactique du Parti Socialiste. Il aurait déclaré : "La gauche française se heurte en fait à une difficulté paradoxale, c'est que la droite ici n'est pas libérale. En angleterre, c'est le thatchérisme qui a permis à la gauche de rompre avec l'étatisme. En France, on ne voit rien d'équivalent."
WALDGANGER Posté 22 mai 2008 Signaler Posté 22 mai 2008 Apollon a dit : ça n'a rien de si étonnant, LJ est un libéral de gauche, et il n'aime pas du tout le communisme comme l'avait montré sa réplique aux critiques du livre noir du communisme où il écrivait que "le crime est bien au coeur même du projet communiste. Mais pourquoi ne pas simplement le qualifier de social-démocrate? J'ai l'impression que tu es en train de dire que la social-démocratie est un sous ensemble du libéralisme.
Timur Posté 22 mai 2008 Signaler Posté 22 mai 2008 Apollon a dit : Tu penses que Royal (ou Delanoe) mènerait une politique plus libérale ? Sans aucun doute, oui. Il suffit de regarder le bilan d'un Jospin par rapport à ceux de ses concurrents de droite. C'est le seul qui a réussi à faire baisser les prélèvements obligatoires et c'est celui qui a privatisé le plus. Apollon a dit : Sarkozy est plus libéral que Chirac, ça me semble difficilement contestable. Par rapport au Chirac de 86 ou même de 95, certainement pas.
h16 Posté 22 mai 2008 Signaler Posté 22 mai 2008 WALDGANGER a dit : Mais pourquoi ne pas simplement le qualifier de social-démocrate? J'ai l'impression que tu es en train de dire que la social-démocratie est un sous ensemble du libéralisme. S'il faut en arriver à ces extrémités pour sauver la face, sache que le Grand Harry Apollondini ne reculera devant aucune contorsion pour s'échapper de ses emmêlements rhétoriques verrouillés par un gros cadenas Movezfwa, le tout avant de tomber dans les chutes du Niagara de la confusion !
Apollon Posté 22 mai 2008 Signaler Posté 22 mai 2008 WALDGANGER a dit : Mais pourquoi ne pas simplement le qualifier de social-démocrate? J'ai l'impression que tu es en train de dire que la social-démocratie est un sous ensemble du libéralisme. C'est lui-même qui se qualifie libéral. La social-démocratie est plus à gauche économiquement que les sociaux-libéraux et moins libertaires. Timur a dit : Sans aucun doute, oui.Il suffit de regarder le bilan d'un Jospin par rapport à ceux de ses concurrents de droite. C'est le seul qui a réussi à faire baisser les prélèvements obligatoires et c'est celui qui a privatisé le plus. Je suis bien d'accord. Timur a dit : Par rapport au Chirac de 86 ou même de 95, certainement pas. Le Chirac de 86 et 95 n'a de libéral que le discours et les reculs.
Timur Posté 22 mai 2008 Signaler Posté 22 mai 2008 Apollon a dit : Le Chirac de 86 et 95 n'a de libéral que le discours et les reculs. Il est en tout cas moins pire que Sarko. En 86, Chirac a privatisé la Société Générale, Paribas, Suez, TF1, Havas, le CCF (qui a été racheté depuis par HSBC), Saint-Gobain, Alcatel, Matra etc. Et puis lui au moins, quand il dit que l'ISF c'est de la merde, il le supprime une fois arrivé aux fonctions!
Apollon Posté 22 mai 2008 Signaler Posté 22 mai 2008 Timur a dit : Il est en tout cas moins pire que Sarko. En 86, Chirac a privatisé la Société Générale, Paribas, Suez, TF1, Havas, le CCF (qui a été racheté depuis par HSBC), Saint-Gobain, Alcatel, Matra etc. Et puis lui au moins, quand il dit que l'ISF c'est de la merde, il le supprime une fois arrivé aux fonctions! ok je te l'accorde. Mais ça n'a pas duré, Chirac s'est pris une raclée électorale et il en a tiré pour leçon qu'il lui fallait être centriste.
john_ross Posté 22 mai 2008 Signaler Posté 22 mai 2008 Non Chirac a renoncé à sa politique après la mort de Malik Oussekine et c'est pour ça qu'il s'est pris une branlé en 1988.
Rincevent Posté 22 mai 2008 Signaler Posté 22 mai 2008 Apollon a dit : cf lien Tu prends tes sources sur des sites conspirationnistes maintenant ? C'est du propre.
Largo Winch Posté 22 mai 2008 Signaler Posté 22 mai 2008 Apollon a dit : ça n'a rien de si étonnant, LJ est un libéral de gauche, et il n'aime pas du tout le communisme comme l'avait montré sa réplique aux critiques du livre noir du communisme où il écrivait que "le crime est bien au coeur même du projet communiste. Non pas à cause de l'intention maléfique de ses promoteurs. Mais parce que, sans le crime, leur plan de réorganisation totale de la société est impossible à mettre en oeuvre". Des lignes que n'auraient pas reniées Hayek. 'tain, qu'est-ce que t'as fumé dernièrement ? Tu racontes absolument n'importe quoi sur tout ce fil… Depuis quand le fait de constater les méfaits du communisme, c'est être libéral ? Sinon, sachant que Laurent Joffrin déteste Sarkozy - le politique français le plus libéral -, ça fait de lui quelqu'un de plus ou moins libéral en comparaison de notre président adoré ?
Rolanddezar Posté 22 mai 2008 Signaler Posté 22 mai 2008 Largo Winch a dit : 'tain, qu'est-ce que t'as fumé dernièrement ? Tu racontes absolument n'importe quoi sur tout ce fil… Depuis quand le fait de constater les méfaits du communisme, c'est être libéral ? Je crois qu'Appollon n'a jamais compris ce qu'était d'être libéral, d'où le dialogue de sourds.
Apollon Posté 23 mai 2008 Signaler Posté 23 mai 2008 Largo Winch a dit : sachant que Laurent Joffrin déteste Sarkozy - le politique français le plus libéral -, ça fait de lui quelqu'un de plus ou moins libéral en comparaison de notre président adoré ? J'adore ce fil où je me fais assaillir des deux côtés pour les idées prêtées à l'autre camp. Je n'ai même pas envie de répliquer tellement c'est bon même si il faut bien un peu de carburant. Rolanddezar a dit : Je crois qu'Appollon n'a jamais compris ce qu'était d'être libéral, d'où le dialogue de sourds. j'aime aussi le second degré.
Ronnie Hayek Posté 23 mai 2008 Signaler Posté 23 mai 2008 Joffrin est très probablement ce que l'on pourrait appeler un individualiste de gauche depuis plus de vingt ans - avec tout le côté politiquement correct et donneur de leçon qui sied à ce genre de positionnement (caractéristique de la fameuse "génération morale", en gros). Typiquement le genre de dispensateur de bons points en modernité qu'épinglerait un Michéa. Rolanddezar a dit : Je crois qu'Appollon n'a jamais compris ce qu'était d'être libéral, d'où le dialogue de sourds. Un P à Apollon. Pour ma part, je ne parlerai pas de surdité, mais d'auto-aveuglement - et pas dans le chef d'Apollon, en l'occurrence (même si nous n'en tirons pas forcément la même appréciation).
Ash Posté 23 mai 2008 Signaler Posté 23 mai 2008 Largo Winch a dit : 'tain, qu'est-ce que t'as fumé dernièrement ? Tu racontes absolument n'importe quoi sur tout ce fil… Depuis quand le fait de constater les méfaits du communisme, c'est être libéral ? D'un point de vue généraliste il faut le comprendre ainsi : être pour le monde libre, c'est déjà être libéral.
Ronnie Hayek Posté 23 mai 2008 Signaler Posté 23 mai 2008 Apollon a dit : Cette histoire des deux axes ne m'a jamais convaincu. Elle sert surtout à dessiner le fameux diagramme avec les libertariens au sommet, sous-entendu les autres sont des crétins hémiplégiques. On pourrait pourtant parfaitement concevoir un diagramme de Nolan socialiste ou réac. Très juste. C'est un graphique ad usu libertarianorum.
Ronnie Hayek Posté 23 mai 2008 Signaler Posté 23 mai 2008 http://dinersroom.free.fr/index.php?2008/0…-disait-liberal Citation Parti socialiste : celle qui voulait être chef, celui qui se disait libéralPar jules, jeudi 22 mai 2008 à 18:38 - Commentaire de l'actualité politique - #875 - rss C'est une question de vocabulaire. Et ce n'est pas la moindre. Commençons par Ségolène Royal. L'annonce de sa candidature au poste de Première Secrétaire du Parti socialiste se fit ainsi : — Si les militants en décident ainsi et l'estiment utile pour le parti socialiste, j'accepterai avec joie et détermination d'assumer cette belle mission de chef du parti. Oui, vous avez bien lu. Non pas "Première Secrétaire", comme le disent les statuts, mais "chef". Le terme fleure la cour d'école. Et l'on se souvient du style de la candidate, tout en simplicité maternelle — peut-être infantilisante. Mais il y a un davantage. Le "secrétaire" est le gardien des secrets, par étymologie. Il est au service de l'organisation. Le "chef"[1] commande aux hommes et dirige les autres selon sa volonté. De là que le Parti socialiste et le Parti communiste, qui répugnent par vocation — sinon dans la réalité — à l'exercice solitaire du pouvoir, ont donné à leur principal dirigeant le titre de "secrétaire". A droite, où l'on ne dédaigne pas les parfums militaires ou monarchiques, on préfère les "présidents". Qu'en est-il de l'emploi du terme "chef" ? C'est peut-être un détail, mais il est capital[2]. Un aspirant aux plus hautes fonctions du Parti socialiste peut prétendre aujourd'hui diriger les militants. Un signe, comme tant d'autres, de la diffusion des institutions de la cinquième République dans les partis politiques ; même ceux qui lui sont hostiles. Autre enseignements, les mots s'efforcent de rejoindre la réalité. Car le poste de Premier(e) secrétaire convie à l'exercice du pouvoir, plus qu'à l'accomplissement de devoirs. Cela ne date pas d'aujourd'hui, mais il est édifiant qu'une sémantique nouvelle viennent se substituer à l'ancienne. Il en va de même pour la prise de position de Bertrand Delanoë. La défense du "libéralisme" ne constitue pas une révolution idéologique, mais bien plutôt terminologique : Si les socialistes du XXIe siècle acceptent enfin pleinement le libéralisme, s'ils ne tiennent plus les termes de "concurrence" ou de "compétition" pour des gros mots, c'est tout l'humanisme libéral qui entrera de plein droit dans leur corpus idéologique. Une question de mots, donc. S'agit-il d'un changement au Parti socialiste ? Pourquoi pas ? Si les postulants au poste de Premier(e) secrétaire n'hésitent plus à employer les termes de "chef" et de "libéralisme" pour s'adresser aux militants, c'est qu'ils estiment avoir plus à y gagner qu'à y perdre. De là que le Parti socialiste, peut-être, en vient à accepter les données d'une organisation politique démocratique. Le rôle de l'État devant le marché se passe difficilement d'un présupposé libéral. Le rôle du parti socialiste est de porter ses dirigeants au pouvoir. De là encore que le Parti socialiste, finalement, accepte la réalité. Non pas celle du monde, mais la sienne propre. Se voir tel que l'on est n'est pas une mauvaise chose. Cela vaut mieux que de céder au trouble de sa culpabilité gauchissante ou d'un narcissisme impossible. Notes [1] La "tête", par étymologie latine. [2] Si l'on ose dire.
roubachov Posté 23 mai 2008 Signaler Posté 23 mai 2008 Ronnie Hayek a dit : http://dinersroom.free.fr/index.php?2008/0…-disait-liberal Ceci dit, l'abandon - au moins coutumier - de l'appelation désuète "premier secrétaire" n'est pas si récente. Ainsi, je me souviens avoir entendu un jour Fabius affirmer qu'avant mai 1981, tout le monde au PS s'adressait déjà à Mitterrand en le qualifiant de "Président".
Jeeves Posté 23 mai 2008 Signaler Posté 23 mai 2008 Bob a dit : Du propre aveu de l'intéressé : Chirac négociant avec la CGT flingue en poche Donc il est plus libéral que Sarko!!!!
pankkake Posté 23 mai 2008 Signaler Posté 23 mai 2008 C'est clair que "premier secrétaire" ça fait ridicule, et surtout, bureaucrate.
Sous-Commandant Marco Posté 23 mai 2008 Signaler Posté 23 mai 2008 D'un autre côté, "chef", ça confirme que la bouffeuse de chabichou prend les partis politiques pour des organisations militaires.
pankkake Posté 23 mai 2008 Signaler Posté 23 mai 2008 Ce qui est une erreur, les partis sont bien plus proches des sectes que des organisations militaires. Alors, gouresse ? gouroute ?
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