Calembredaine Posté 26 mai 2008 Signaler Posté 26 mai 2008 Apollon a dit : alors que Sarkozy tire sur Le Pen dès qu'il peut et que la majorité de droite offre à l'électorat FN à peine qqes miettes de législations. L'ignoble Hortefeux fait pourtant partie du gouvernement Sarkozy. Il s'agit là clairement d'un appel du pied d'une tentative de récupération massive des voix du FN. Les attaques contre le chef ne trompent personne, même pas toi Timur parle d'influence des idées et non de bidouille électorales entre partis.
Apollon Posté 26 mai 2008 Signaler Posté 26 mai 2008 Rocou a dit : L'ignoble Hortefeux fait pourtant partie du gouvernement Sarkozy. Il s'agit là clairement d'un appel du pied d'une tentative de récupération massive des voix du FN. Les attaques contre le chef ne trompent personne, même pas toi Timur parle d'influence des idées et non de bidouille électorales entre partis. Autrement dit les idées du FN progressent dans la législation quand l'influence électorale du FN diminue. CQFD
yiggles Posté 26 mai 2008 Signaler Posté 26 mai 2008 Citation Mais comment pouvez-vous croire de telles fables. Avec un programme pareil les gouvernements vont au contraire appliquer sans complexe des mesures bien plus antilibérales qu'aujourd'hui. C'est la marginalisation en plus de l'impotence que vous désirez ? Vous croyez que les moyens d'un Le Pen ou d'un Besancenot se traduisent autrement qu'en hurlements et grognements ? actuellement, les gouvernements ont besoin de présenter régulièrement des mesures "sociales" pour donner l'impression d'être utile à leur électorat et parce qu'ils se conforment à l'idéologie sociale démocrate dominante. De plus, toute l'habilité de Sarkozy pour se faire élire a été de récupérer l'électorat protestataire, qu'il s'agisse du FN ou de l'électorat du Non au réferendum de 2005. Si un électorat protestataire libéral apparait, les partis de gouvernements chercheront à récupérer leurs voix en présentant des mesures libérales : "moins d'impots, moins de fonctionnaires, vive le libre échange pour avoir des produits moins cher etc etc…" je ne comprends pas comment tu peux penser que si un candidat libéral fait un bon score, les partis de gouvernement vont repartir de plus belle vers l'anti libéralisme. c'est l'inverse…
Largo Winch Posté 26 mai 2008 Signaler Posté 26 mai 2008 jcn50 a dit : Je suis vraiment dans un forum de libéraux??!.. Tu vas répéter ça combien de fois ? jcn50 a dit : Il y a un paquet de "libéraux pessimistes" en tout cas! … Si tu ne le savais pas encore, je te signale que beaucoup de libéraux ne sont pas particulièrement enthousiastes à l'égard de la "chose" politique.
Largo Winch Posté 26 mai 2008 Signaler Posté 26 mai 2008 jcn50 a dit : Les français ne sont pas plus bête que les autres, il faut juste qu'ils n'aient pas toujours la même salade de servie! C'est moins une question de bêtise qu'une question d'envie. Quelle que soit la façon dont la salade est servie, si les convives n'en veulent pas, ils n'en mangeront pas. L'erreur est donc de croire qu'il manque une offre de politique libérale en France, alors que ce qu'il manque, c'est une demande libérale, comme l'a très bien expliqué h16 dans ce message : h16 a dit : Pour qu'un parti libéral ou qu'une tendance libérale aie une chance de servir à quoi que ce soit dans ce pays, il faudrait que les Français (ou les dirigeants de partis infiltrés) aient une envie de changement majeure. Par envie de changement, je ne dis pas un petit gratouillement passager comme on en a lorsqu'on excite la populace à période cyclique avec des élections, je parle d'un mouvement de fond de ras-le-bol, quelque chose de sensible systématiquement, tous les jours.Et pour que ce changement arrive, il faut que la résistance à ce changement soit moins forte que les bénéfices perçus par ce changement. Ce qui suppose soit d'être en danger suffisant si on ne fait rien (d'où le "il faudrait que les Français aient faim") soit que l'appât du gain (le bénéfice retiré) soit si évident que même un discours politique classique n'arriverait pas à le galvauder. D'autre part, comme tout message, il faut un moyen de transport, c'est-à-dire dans la situation un homme ou une femme qui incarne un certain nombre de valeurs, qu'on puisse croire un peu et qui entraîne les gens. C'est particulièrement vrai en France où tout ce qui est politique n'aura jamais été déclenché ou mis en mouvement que par des "hommes providentiels". Pour le moment, je ne vois pas assez de gens en France qui ont faim, et pas assez d'hommes providentiels. Je vois des râleurs qui ronchonnent mollement, et des arrivistes qui machinent et ourdissent fiévreusement. CPEF.
Apollon Posté 26 mai 2008 Signaler Posté 26 mai 2008 yiggles a dit : actuellement, les gouvernements ont besoin de présenter régulièrement des mesures "sociales" pour donner l'impression d'être utile à leur électorat et parce qu'ils se conforment à l'idéologie sociale démocrate dominante. De plus, toute l'habilité de Sarkozy pour se faire élire a été de récupérer l'électorat protestataire, qu'il s'agisse du FN ou de l'électorat du Non au réferendum de 2005. Si un électorat protestataire libéral apparait, les partis de gouvernements chercheront à récupérer leurs voix en présentant des mesures libérales : "moins d'impots, moins de fonctionnaires, vive le libre échange pour avoir des produits moins cher etc etc…"je ne comprends pas comment tu peux penser que si un candidat libéral fait un bon score, les partis de gouvernement vont repartir de plus belle vers l'anti libéralisme. c'est l'inverse… J'ai pourtant expliqué le phénomène, qui correspond à la réalité. Le succès d'un parti de contestation a pour pendant la défaite des idées au plan des législations cf l'exemple-roi : celui du FN.
yiggles Posté 26 mai 2008 Signaler Posté 26 mai 2008 Citation J'ai pourtant expliqué le phénomène, qui correspond à la réalité. Le succès d'un parti de contestation a pour pendant la défaite des idées au plan des législations cf l'exemple-roi : celui du FN. je crois pourtant que la France a une législation plutot anti-immigration, on peut souligner notamment le fait que Sarkozy s'oppose à tout régularisation massive des clandestins, contrairement à des pays comme l'Espagne ou l'Italie. ça me semble être en partie le résultat de l'influence de Le Pen et du FN.
Apollon Posté 26 mai 2008 Signaler Posté 26 mai 2008 yiggles a dit : je crois pourtant que la France a une législation plutot anti-immigration, on peut souligner notamment le fait que Sarkozy s'oppose à tout régularisation massive des clandestins, contrairement à des pays comme l'Espagne ou l'Italie. ça me semble être en partie le résultat de l'influence de Le Pen et du FN. Ily a eu des régularisations massives quand le FN était puissant, il y en a moins aujourd'hui qu'il s'est écroulé. Encore une illustration de mon point.
john_ross Posté 26 mai 2008 Signaler Posté 26 mai 2008 yiggles a dit : je crois pourtant que la France a une législation plutot anti-immigration, on peut souligner notamment le fait que Sarkozy s'oppose à tout régularisation massive des clandestins, contrairement à des pays comme l'Espagne ou l'Italie. ça me semble être en partie le résultat de l'influence de Le Pen et du FN. C'est d'ailleurs pour ça que les soins aux étrangers en situation irrégulière sont "gratuits". Pour ce qui est du refus des régularisation massive c'est seulement en parole car la régularisation au cas par cas des travailleurs clandestins est de fait une régularisation massive. Donc en conclusion on ne change presque rien sur le fond et on fait de la com pour contenter l'électeur.
jcn50 Posté 26 mai 2008 Auteur Signaler Posté 26 mai 2008 yiggles a dit : actuellement, les gouvernements ont besoin de présenter régulièrement des mesures "sociales" pour donner l'impression d'être utile à leur électorat et parce qu'ils se conforment à l'idéologie sociale démocrate dominante. Je suis tout à fait d'accord, tous nos politiciens sont aujourd'hui des assistantes sociales!!!
yiggles Posté 26 mai 2008 Signaler Posté 26 mai 2008 Citation Ily a eu des régularisations massives quand le FN était puissant, il y en a moins aujourd'hui qu'il s'est écroulé. Encore une illustration de mon point. justement, Sarko fait un peu de politique FN parce qu'il a récupéré son électorat, mais cet électorat existe toujours (l'extrême droite est d'ailleurs loin de s'être écroulée en 2007, avec 13% des voix) et les idées sont bien là, et en partie appliquées.
Apollon Posté 26 mai 2008 Signaler Posté 26 mai 2008 yiggles a dit : justement, Sarko fait un peu de politique FN parce qu'il a récupéré son électorat, mais cet électorat existe toujours (l'extrême droite est d'ailleurs loin de s'être écroulée en 2007, avec 13% des voix) et les idées sont bien là, et en partie appliquées. Donc j'ai raison : la constitution d'un groupe politique pour représenter ces idées en a empêché la traduction législative.
jcn50 Posté 26 mai 2008 Auteur Signaler Posté 26 mai 2008 Largo Winch a dit : C'est moins une question de bêtise qu'une question d'envie. Quelle que soit la façon dont la salade est servie, si les convives n'en veulent pas, ils n'en mangeront pas. L'erreur est donc de croire qu'il manque une offre de politique libérale en France, alors que ce qu'il manque, c'est une demande libérale, comme l'a très bien expliqué h16 dans ce message : Je suis obligé de faire péter une réponse à la Bastiat là dessus: "il n'y a actuellement pas d'offre de politique libérale (ce que l'on voit), mais cela ne veut pas dire qu'il n'y a aucune demande libérale (ce que l'on ne voit pas)".
john_ross Posté 26 mai 2008 Signaler Posté 26 mai 2008 Si il y avait une demande libérale Sarkozy serait libéral!
yiggles Posté 26 mai 2008 Signaler Posté 26 mai 2008 Citation Donc j'ai raison : la constitution d'un groupe politique pour représenter ces idées en a empêché la traduction législative. Mais non : ces idées sont en partie traduites ("immigration choisie", etc..) et Sarko a en partie séduit son électorat. si parti libéral protestataire apparait et fait un bon score aux présidentielles (c'est l'élection qui compte) les dirigeant chercheront à récupérer ces électeurs, donc à présenter des mesures libérales et à les appliquer si ils veulent conserver cet électorat. de cette façon le parti libéral aura influencé la politique du gouvernement et fait progresser les idées libérales, sans forcément participer directement au pouvoir.
h16 Posté 26 mai 2008 Signaler Posté 26 mai 2008 jcn50 a dit : Je suis obligé de faire péter une réponse à la Bastiat là dessus: "il n'y a actuellement pas d'offre de politique libérale (ce que l'on voit), mais cela ne veut pas dire qu'il n'y a aucune demande libérale (ce que l'on ne voit pas)". john_ross a dit : Si il y avait une demande libérale Sarkozy serait libéral! Exactement. Compte-tenu du lascar, aucun doute : si fabriquer des portes déchiqueteuses ou faire l'apologie de l'anthropophagie permettait de gagner le pouvoir et monter dans les sondages, Sarko serait menuisier terroriste ou mangeur d'enfants.
Calembredaine Posté 26 mai 2008 Signaler Posté 26 mai 2008 Apollon a dit : Autrement dit les idées du FN progressent dans la législation quand l'influence électorale du FN diminue. CQFD Oui. L'influence du FN diminue quand ses idées progressent à l'UMP. Le but est double: flinguer le FN et récupérer son électorat.
Largo Winch Posté 26 mai 2008 Signaler Posté 26 mai 2008 jcn50 a dit : Je suis obligé de faire péter une réponse à la Bastiat là dessus: "il n'y a actuellement pas d'offre de politique libérale (ce que l'on voit), mais cela ne veut pas dire qu'il n'y a aucune demande libérale (ce que l'on ne voit pas)". Le pauvre Bastiat, s'il voyait la façon dont est comprise et utilisée sa rhétorique "ce qu'on voit/ce qu'on ne voit pas", il se retournerait trois fois dans sa tombe…
Samizdat Posté 26 mai 2008 Signaler Posté 26 mai 2008 jcn50 a dit : Il y a un paquet de "libéraux pessimistes" en tout cas! … …ou réalistes, cela dépend des points de vue. Ou de l'humeur du moment. Mais un brin d'optimisme peut toujours égayer le quotidient. Apollon a dit : Encore faux : le sursaut Bayrou lors de la présidentielle a fait basculer d'un coup Royal à gauche et Sarkozy à droite. Les théories du Public Choice en application. Afin il me semble… Largo Winch a dit : Le pauvre Bastiat, s'il voyait la façon dont est comprise et utilisée sa rhétorique "ce qu'on voit/ce qu'on ne voit pas", il se retournerait trois fois dans sa tombe…
Taishar Posté 26 mai 2008 Signaler Posté 26 mai 2008 Apollon a dit : J'ai pourtant expliqué le phénomène, qui correspond à la réalité. Le succès d'un parti de contestation a pour pendant la défaite des idées au plan des législations cf l'exemple-roi : celui du FN. Quand bien même cela ne se traduit pas par plus de pouvoir, le succès de la LCR et de son représentant Besancenot auprès des jeunes (particulièrement) n'a pas pour autant fait triompher le capitalisme au niveau des législations (si j'ai bien compris ton raisonnement).
Apollon Posté 27 mai 2008 Signaler Posté 27 mai 2008 john_ross a dit : Si il y avait une demande libérale Sarkozy serait libéral! Exactement. Il faut donc établir cette demande libérale, ce qui commence par vaincre la tentation de grogner dans son coin, se plaindre toujours, voter avec le coeur. yiggles a dit : Mais non : ces idées sont en partie traduites ("immigration choisie", etc..) et Sarko a en partie séduit son électorat. si parti libéral protestataire apparait et fait un bon score aux présidentielles (c'est l'élection qui compte) les dirigeant chercheront à récupérer ces électeurs, donc à présenter des mesures libérales et à les appliquer si ils veulent conserver cet électorat.de cette façon le parti libéral aura influencé la politique du gouvernement et fait progresser les idées libérales, sans forcément participer directement au pouvoir. Ces idées se traduisent quand le FN est absorbé par les partis de gouvernement, pas quand il est fort. Rocou a dit : Oui. L'influence du FN diminue quand ses idées progressent à l'UMP. Le but est double: flinguer le FN et récupérer son électorat. Et tout ceci illustre mon point. Les libéraux doivent intégrer les partis de gouvernement et surtout pas se constituer en pôle de contestation. Artur a dit : Quand bien même cela ne se traduit pas par plus de pouvoir, le succès de la LCR et de son représentant Besancenot auprès des jeunes (particulièrement) n'a pas pour autant fait triompher le capitalisme au niveau des législations (si j'ai bien compris ton raisonnement). Alors même que la LCR a le vent en poupe, le ps se gauchise-t-il pour reprendre son électorat ? Non il se droitise (ou il devient raisonnable, au choix), manifestant ainsi la droitisation mécanique de ses membres du au syphonage de sa gauche.
Taishar Posté 27 mai 2008 Signaler Posté 27 mai 2008 Non, le PS ne bouge pas. D'abord, je ne crois pas au changement des membres importants du parti : il est clair que Delanoë n'utilise pas le mot libéralisme à son sens premier, au sens reconnu par les libéraux ici présents. De plus, d'autres membres comme Royal, Fabius & Cie n'accepteront jamais le libéralisme simplement parce qu'ils se trompent sur le sens du mot. Pour eux, le libéralisme inspirera toujours la misère et les inégalités sociales et économiques. Je ne crois pas que la ligne du parti évoluera à court/moyen terme. D'ailleurs, je n'ai pas non plus l'impression que la droite incarne réellement la droite que l'on peut connaître dans d'autres pays. En fait, dire qu'un parti français se "gauchise" ou se "droitise" n'a plus vraiment de sens quand on voit l'état des deux axes.
Apollon Posté 27 mai 2008 Signaler Posté 27 mai 2008 Artur a dit : Non, le PS ne bouge pas. D'abord, je ne crois pas au changement des membres importants du parti : il est clair que Delanoë n'utilise pas le mot libéralisme à son sens premier, au sens reconnu par les libéraux ici présents. De plus, d'autres membres comme Royal, Fabius & Cie n'accepteront jamais le libéralisme simplement parce qu'ils se trompent sur le sens du mot. Pour eux, le libéralisme inspirera toujours la misère et les inégalités sociales et économiques. Je ne crois pas que la ligne du parti évoluera à court/moyen terme.D'ailleurs, je n'ai pas non plus l'impression que la droite incarne réellement la droite que l'on peut connaître dans d'autres pays. En fait, dire qu'un parti français se "gauchise" ou se "droitise" n'a plus vraiment de sens quand on voit l'état des deux axes. Relire mes réponses précédentes.
Taishar Posté 27 mai 2008 Signaler Posté 27 mai 2008 Tu avais anticipé ma réponse avant même que je ne la poste. Quel oracle… !
Calembredaine Posté 27 mai 2008 Signaler Posté 27 mai 2008 Apollon a dit : Et tout ceci illustre mon point. Les libéraux doivent intégrer les partis de gouvernement et surtout pas se constituer en pôle de contestation. Ben non, c'est exactement le contraire. Si tu intègres un parti tu t'y noies et rien n'en sort à l'instar de DL absorbée par l'UMP.
john_ross Posté 27 mai 2008 Signaler Posté 27 mai 2008 Rocou a dit : Ben non, c'est exactement le contraire. Si tu intègres un parti tu t'y noies et rien n'en sort à l'instar de DL absorbée par l'UMP. Mais avant celà rien n'était sorti de DL.
Apollon Posté 27 mai 2008 Signaler Posté 27 mai 2008 Rocou a dit : Ben non, c'est exactement le contraire. Si tu intègres un parti tu t'y noies et rien n'en sort à l'instar de DL absorbée par l'UMP. L'exercice du pouvoir montre les véritables objectifs : que le libéralisme n'ait pas progressé avec l'intégration de DL dans le parti dirigeant montre simplement que les cadres de DL n'avaient pas grand chose de libéraux à part Madelin. Mais depuis qu'ils se sont fondus dans l'UMP il y en a même un d'eux qui est devenu premier ministre : Raffarin. Mission accomplie.
h16 Posté 27 mai 2008 Signaler Posté 27 mai 2008 Artur a dit : Tu avais anticipé ma réponse avant même que je ne la poste. Quel oracle… ! La taille de ses chevilles est telle qu'elles courbent l'espace-temps ce qui lui permet notamment de voyager dans le passé. Pratique, y'a pas à dire. Apollon a dit : L'exercice du pouvoir montre les véritables objectifs : que le libéralisme n'ait pas progressé avec l'intégration de DL dans le parti dirigeant montre simplement que les cadres de DL n'avaient pas grand chose de libéraux à part Madelin. Mais depuis qu'ils se sont fondus dans l'UMP il y en a même un d'eux qui est devenu premier ministre : Raffarin. Mission accomplie. Quelle mission ? Devenir ministre ou faire avancer le libéralisme ? Parce que bon, pour les deux missions, c'est un échec (moins pour la première que la seconde, je te l'accorde, mais on ne peut pas dire que Raffy aura laissé une trace glorieuse de son passage). En tout cas, ça démontre parfaitement qu'une fois dans un parti, le message libéral se dilue et se transforme en gloubiboulga socdem à deux cents.
Apollon Posté 27 mai 2008 Signaler Posté 27 mai 2008 h16 a dit : Quelle mission ? Devenir ministre ou faire avancer le libéralisme ?Parce que bon, pour les deux missions, c'est un échec (moins pour la première que la seconde, je te l'accorde, mais on ne peut pas dire que Raffy aura laissé une trace glorieuse de son passage). En tout cas, ça démontre parfaitement qu'une fois dans un parti, le message libéral se dilue et se transforme en gloubiboulga socdem à deux cents. Devenir ministre. Et le Raffarin au pouvoir n'est pas un Raffarin corrompu mais un Raffarin découvert, qui n'avait rien de bien libéral. Point de dilution, puisque point de libéralisme au début, sinon pour les discours et l'occupation d'une niche politique.
AX-poulpe Posté 27 mai 2008 Signaler Posté 27 mai 2008 jcn50 a dit : Les français ne sont pas plus bête que les autres Je me pose tout de même la question. Des études à ce sujet ? Apollon a dit : Donc j'ai raison : la constitution d'un groupe politique pour représenter ces idées en a empêché la traduction législative. En ce qui concerne toute ton argumentation sur le FN tu oublies de prendre en compte un élément majeur : l'incroyable différence de traitement entre les idées d'extrême-droite et d'extrême gauche. Dès qu'il s'agit du FN il convient de crier son dégoût profond. Par contre la LCR ce sont de gentils idéalistes, sans doute un peu utopistes dans un monde livré à la cruauté du libéralisme. En France on est condamné pour apologie d'Hitler. Mais on peut tout à fait faire l'apologie de Lénine et Staline en prime-time sur la télé publique et là on est intouchable. Tout ça pour dire que les lois pour satisfaire l'extrême-gauche sont courantes mais celles pour satisfaire l'extrême-droite ne peuvent pas se faire, en tous cas pas au grand jour.
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