Annulation d'un mariage suite à un mensonge sur la virginité

[POE]

Pas besoin. Il suffit d'exhiber deux morales divergentes sur ce point précis pour que la virginité au mariage soit à la fois morale (dans la première morale), et immorale (dans la seconde). Pour la première, la virginité est signe de pureté, d'amour exclusif, et indique que les enfants du couple seront plus probablement du père. Pour la seconde, on peut vouloir vérifier une certaine compatibilité sexuelle ou demander une certaine expérience pour s'assurer que le mariage durera.

Mouais, il faudrait que tu développes un peu cette seconde morale, là c'est un peu louche comme concept.

[Rincevent]

Mouais, il faudrait que tu développes un peu cette seconde morale, là c'est un peu louche comme concept.

On peut tout à fait imaginer que la stabilité du couple et son bonheur conjugal soient un but moral, et que pour ce faire il soit recommandable d'avoir essayé avant de s'engager (pour être certain de son choix), et d'avoir appris un certain nombre de choses pour satisfaire la personne qui partagera le reste de sa vie.

[Invité jabial]

Ce n'est pas ce que dit CMuller.

Où ai-je déclaré être d'accord avec lui?

[pankkake]

Où ai-je déclaré être d'accord avec lui?

Ne sais-tu pas que tous les progressistes forment une seule et même entité malfaisante ?

[Invité jabial]

Ne sais-tu pas que tous les progressistes forment une seule et même entité malfaisante ?

Je ne suis pas progressiste du tout. Je suis un, heu, conservateur modéré

[Fredo]

Ca c'est le travail de la justice.

Soit, mais je ne considère pas ça comme une preuve, au sens scientifique.

[etienne w]

Une chose m'étonne néanmoins dans cette affaire.

La cour de cassation a régulièrement rejeté l'erreur et le Dol comme vice du consentement pour moyen d'annulation d'un mariage en vertu des principes "en mariage trompe qui peut" ou "le mensonge fait parti du jeu de la séduction"

Juridiquement il s'agit d'un dol: un des fiancés a intentionnellement menti sur un élément considéré comme substanciel par les deux époux pour forcer le consentement de l'autre. Si elle n'avait pas tenu ce critère comme substanciel, elle ne se serait pas marié avec lui et l'aurait trouvé stupide.

Je me demande si au contraire il n'était pas encore plus réducteur de refuser les annulations de mariage en vertu des principes sus énoncés. Certe le mensonge fait parti du jeu de la séduction, mais qu'en est il de la signature d'un contrat qui établit une institution qui ne disparaitra qu'à la mort des époux? En sus il faut imaginer que si divorce il y aurait eu, il aurait entrainé prestation compensatoire, si l'auteur du dol est inactive. La confiance elle est nécessaire à la pérénité du couple marié, et donc au bon fonctionnement du mariage. Il s'agit donc d'un progrès indubitable.

Une fois de plus la cour de Cassation effectue une casuistique au péril de la sécurité juridique. Il s'agit de protéger la jeune femme: que lui serait il arrivé si elle avait été obligé d'entretenir une "communauté de lit" avec une personne qui la méprise car non vierge lors de son mariage? les juges français ont bien évalué les faits, et protégé une jeune femme d'un pervers phalo-archaïque.

conservatisme progressiste de la Haute juridiction?

En dernier lieu, dans cette affaire je n'ai pas encore entendu ce que soutenaient la demoiselle. Etait elle favorable à cette demande en annulation?

[Fredo]

Etait elle favorable à cette demande en annulation?

De ce que j'ai entendu à la radio : oui.

Bref, cette "affaire" brasse beaucoup de vent. Et d'autres médias relayés par nombre d'assocs, partis etc., font glisser le débat sur autre chose.

Et l'on retrouve le syndrome d'utopie. CQFD.

[CMuller]

Ce qui caractérise le post-moderniste ce n'est pas des positions particulières mais le mélange de tout et n'importe quoi. Il me semble (mais je ne te connais pas encore assez) que sur le plan positif tu es scientiste et que tu es relativiste sur le plan normatif (justement par scientisme !) : un bon mélange de n'importe quoi ! Ça colle.

Non, le postmodernisme correspond à des choses plus précises en théorie de l'art et en philosophie. Au minimum, et comme son nom l'indique, à l'idée que nous sommes sortis de la Modernité alors les phénomènes permettant aux po-mo de dire cela me semblent au contraire toujours inscrits dans le processus moderne.

Sinon, je ne vois pas pourquoi l'acceptation de la science comme meilleur outil pour comprendre la réel devrait se traduire par un absolutisme normatif. La science dit ce qui est, pas ce qui doit être. Elle me convainc pour le moment que la morale est un produit des cerveaux humains appelé par nature à varier selon des critères biologiques, culturels, sociaux et écologiques, elle appuie en cela un relativisme ou pluralisme méta-éthique. Cela rejoint l'intuition et l'observation de sens commun : tout le monde constate que les hommes produisent des morales différentes à tout point de vue (leur justification, leur contenu, leur portée, etc.), et cela depuis aussi longtemps que l'on peut observer des hommes en action. Refuser cette évidence m'a toujours paru un curieux travers de l'esprit.

[etienne w]

De ce que j'ai entendu à la radio : oui.

Bref, cette "affaire" brasse beaucoup de vent. Et d'autres médias relayés par nombre d'assocs, partis etc., font glisser le débat sur autre chose.

Et l'on retrouve le syndrome d'utopie. CQFD.

tout a fait. Et de quoi je me mêle? Mi pute mi soumise qui défend une femme qui elle même voulait l'annulation du mariage. Elle n'a pas besoin d'être défendue et sait ce qu'elle veut. Laisser un arrêt de la Cour de cassation commenté par des minables de france télé ou TF1 me laisse rêveur. Attendons de voir ce que la doctrine en pensera.

Si cette affaire brasse tant de vent, c'est évidemment parce qu'on touche à la "condition de la femme", que c'est l'anniversaire de "mai 68", que Simonne Weil a fait un bouquin, que fadela amara est ministre… alors avec tant de lobby actif évidemment on brasse de l'air, forcément.

[john_ross]

Soit, mais je ne considère pas ça comme une preuve, au sens scientifique.

Et vous avez une preuve scientifique de la virginité d'une femme?

La présence d'un hymen ne garantie pas la virginité de même que son absence ne signifie pas qu'une femme a perdu sa virginité.

[etienne w]

Sinon, je ne vois pas pourquoi l'acceptation de la science comme meilleur outil pour comprendre la réel devrait se traduire par un absolutisme normatif.

un des nombreux travers de notre systême juridique: la loi peut tout faire, on en est persuadé. "le parlement peut tout faire sauf changer un homme en femme… et encore"

Le principe de précaution à son apogée fait que la loi a tendence a se substituer elle même à la science, la morale, les bonnes manières etc… Donc la loi se confond avec tout, et tout fait loi.

Mais comme il y a trop de loi, celle ci n'a plus de valeur.

[CMuller]

Soyons clairs, hein : une action ne peut être à la fois objectivement bonne et mauvaise qu'à travers ses conséquences. De fait, il y aura souvent de bonnes conséquences et de mauvaises conséquences, et parfois il ne sera pas possible de décider clairement si la somme est bonne ou mauvaise. Il n'y a pas de paradoxe là dedans, et ce n'est en aucun cas une caution morale pour refuser de juger du bien et du mal.

D'un point de vue utilitariste ou conséquentialiste, oui. Mais vous aurez du mal à convaincre un disciple de Kant ou de Rawls que l'estimation des conséquences de l'action suffit à la qualifier de bonne / mauvaise, donc qu'elle représente un critère moral décisif. Non plus un disciple d'Aristote ou de McIntyre qui considérera que la hiérarchie des vertus et des vices revient en dernier ressort à la vision du bien du groupe dont vous êtes membre. Non plus tel membre de telle société traditionnelle qui affirmera que le comportement des ancêtres ou le commandement des esprits donne la voie du bien agir et que vos calculs sont saugrenus, ce qui est normal parce ce que ce sont pas vos ancêtres / vos esprits.

Et ainsi de suite.

[etienne w]

Et vous avez une preuve scientifique de la virginité d'une femme?

La présence d'un hymen ne garantie pas la virginité de même que son absence ne signifie pas qu'une femme a perdu sa virginité.

le débat sur la virginité est un faux débat. ce pourrait être ses yeux, ses cheveux….

Il n'y a pas de preuve légale de virginité à apporter, mais la preuve d'un mensonge, apportée par la personne qui en est l'auteur. L'hymen n'est pas une preuve. Mais le type voulait se marier avec une nana qui en avait un. Ou alors il se foutait de l'hymen, mais voulait épouser une nana vierge. Il a été prouvé qu'elle a menti.

De là se pose la question: comment approuver la preuve d'un mensonge?

mais c'est moins sexy pour les médias de parler de charge et moyen de preuve que d'un immonde "archaïsme" que d'accepter ce genre de pratique…

[Invité Arn0]

Non, le postmodernisme correspond à des choses plus précises en théorie de l'art et en philosophie. Au minimum, et comme son nom l'indique, à l'idée que nous sommes sortis de la Modernité alors les phénomènes permettant aux po-mo de dire cela me semblent au contraire toujours inscrits dans le processus moderne.

Sinon, je ne vois pas pourquoi l'acceptation de la science comme meilleur outil pour comprendre la réel devrait se traduire par un absolutisme normatif. La science dit ce qui est, pas ce qui doit être. Elle me convainc pour le moment que la morale est un produit des cerveaux humains appelé par nature à varier selon des critères biologiques, culturels, sociaux et écologiques, elle appuie en cela un relativisme ou pluralisme méta-éthique. Cela rejoint l'intuition et l'observation de sens commun : tout le monde constate que les hommes produisent des morales différentes à tout point de vue (leur justification, leur contenu, leur portée, etc.), et cela depuis aussi longtemps que l'on peut observer des hommes en action. Refuser cette évidence m'a toujours paru un curieux travers de l'esprit.

C'est exactement ce que je dis : tu traites les questions normatives comme des questions positives. C'est du pur scientisme, mais à rebours : vu que la méthode scientifique n'aboutit à rien en morale tu en conclus à la subjectivité de la morale.

Où ai-je déclaré être d'accord avec lui?

Alors je vois pas trop où tu voulais en venir.

[Calembredaine]

Est ce que la loi doit énumérer les qualités essentielles susceptibles d'être invoquées ?

Est ce que la loi doit laisser le juge trancher sur la qualité essentielle invoquée ?

Ou bien est ce que la loi doit considérer que la qualité essentielle est subjective et donc soumettre son appréciation à celle des contractants ?

[CMuller]

Pas besoin. Il suffit d'exhiber deux morales divergentes sur ce point précis pour que la virginité au mariage soit à la fois morale (dans la première morale), et immorale (dans la seconde). Pour la première, la virginité est signe de pureté, d'amour exclusif, et indique que les enfants du couple seront plus probablement du père. Pour la seconde, on peut vouloir vérifier une certaine compatibilité sexuelle ou demander une certaine expérience pour s'assurer que le mariage durera.

Oui, par exemple. De toute façon, prétendre que la virginité au moment du mariage peut et doit faire l'objet d'un consensus moral universel relève tout de même de la plus grande fantaisie. S'il y en a qui le pense sérieusement, c'est inquiétant : ils ont une vision totalitaire de la destinée humaine où chaque acte de la vie sera soigneusement étiquetté comme bon ou mauvais et où tous les hommes auront la même position.

C'est typiquement un sujet dont nul n'est obligé de voir un problème moral (être vierge ou non, c'est un choix individuel sans nuisance à autrui, et si autrui y accorde de l'importance, c'est son problème en dernier ressort, pas celui de l'individu qui choisit ou non d'être vierge). Ceux qui ont envie de moraliser cela le font et le justifient comme ils le souhaitent, de manière traditionnelle ou rationnelle, mais le résultat de leur supputation n'a aucune autorité pour s'imposer à ceux qui s'en foutent comme de leur premier hymen.

[LeSanton]

C'est incompréhensible de voir des législateurs se rebeller contre des lois qu'ils ont voté ou dont ils ignoraient manifestement l'existence.

Le TGI a rendu justice conformément à l'article 180 du code civil, la décision n'a donc rien de scandaleuse. Ce qui l'est est de reprocher au mari ses choix de vie, et de faire de la femme une victime alors qu'elle a sciemment trompé ce dernier. Se rejoignent ici dans la condamnation de la décision les victimaires et les laïcistes.

[Fredo]

Et vous avez une preuve scientifique de la virginité d'une femme?

La présence d'un hymen ne garantie pas la virginité de même que son absence ne signifie pas qu'une femme a perdu sa virginité.

Tout à fait d'accord. Par ailleurs, je n'avais rien dit sur la virginité ou l'hymen.

[etienne w]

C'est incompréhensible de voir des législateurs se rebeller contre des lois qu'ils ont voté ou dont ils ignoraient manifestement l'existence.

C'est le législateur. Ensuite, ce sont des textes qui ne sont plus appliqués depuis longtemps. Une loi a beau être codifièe et en vigueur, si elle est tombée en désuétude, elle n'a plus vocation à s'appliquer. S'ils se rebellent, c'est pour se faire de la pub. La bobo mania 68arde est très tendence en ces temps ci.

Elle n'a pas été infidèle, elle a forcé le consentement de son fiancé. c'est un dol, pas un adultere.

[h16]

C'est le législateur.

Tu chipotes. Ce sont bien quelques députés qui rouspètent et ce sont ces mêmes enfarinés qui font les lois. On peut s'étonner de leur globale méconnaissance du droit qui existe alors qu'ils produisent du droit nouveau plus vite qu'une Xerox n'est capable de les reproduire.

[Invité Arn0]

Ceux qui ont envie de moraliser cela le font et le justifient comme ils le souhaitent, de manière traditionnelle ou rationnelle, mais le résultat de leur supputation n'a aucune autorité pour s'imposer à ceux qui s'en foutent comme de leur premier hymen.

Qui a parlé d'imposer ? Hormis une sous-catégorie des actions immorales qui est contraignante (le droit) pour le reste si tu veux te comporter de façons immorales libre à toi, mais libre aux autres de te le reprocher.

[Taishar]

Tu chipotes. Ce sont bien quelques députés qui rouspètent et ce sont ces mêmes enfarinés qui font les lois. On peut s'étonner de leur globale méconnaissance du droit qui existe alors qu'ils produisent du droit nouveau plus vite qu'une Xerox n'est capable de les reproduire.

Et puis "nul n'est censé ignorer la loi".

[CMuller]

C'est exactement ce que je dis : tu traites les questions normatives comme des questions positives. C'est du pur scientisme, mais à rebours : vu que la méthode scientifique n'aboutit à rien en morale tu en conclus à la subjectivité de la morale.

(…)

Je traite la capacité à développer une position normative comme une question positive, au même titre que la capacité à parler, à digérer ou à respirer. C'est-à-dire : la science peut m'informer sur le pourquoi et le comment du jugement moral chez l'homme. Et la science me montre que l'homme est un être moral, c'est-à-dire que sa vie en groupe obéit toujours à des règles sur les comportements autorisés ou interdits dans le groupe. C'est le point de vue méta-éthique, qui réfléchit aux conditions d'existence de l'éthique et à ses frontières (par rapport à d'autres pratiques que l'on ne peut qualifier spécialement d'éthique).

Mais les positions normatives elles-mêmes, c'est-à-dire les différentes morales ou l'éthique, cela ne renvoie plus tellement à la science. Je n'ai rien de décisif à objecter du point de vue scientifique à un individu me disant qu'il croit en dieu et qu'il suit les préceptes de la morale catholique, ou juive, ou musulmane selon l'interprétation de la parole de dieu dans laquelle il s'inscrit. J'y vois simplement l'une des manières dont on peut justifier une morale et son contenu. Si cette morale est en conflit avec la mienne sur certains points pratiques (ce qui est généralement le cas avec les morales religieuses), je la combat par des arguments de diverse nature, mais pas en disant à mon interlocuteur qu'il a scientifiquement tort, sauf s'il émet des propositions de fait fausses bien sûr (par exemple : "dieu m'a dit hier soir que tous les hommes ont une intelligence supérieure aux femmes" est une proposition impossible à contredire ; "tous les hommes ont une intelligence supérieure aux femmes" ne l'est pas).

Vous appelez cela de la subjectivité si vous voulez, mais je ne comprends pas bien pourquoi.

[Invité Arn0]

Je traite la capacité à développer une position normative comme une question positive, au même titre que la capacité à parler, à digérer ou à respirer. C'est-à-dire : la science peut m'informer sur le pourquoi et le comment du jugement moral chez l'homme. Et la science me montre que l'homme est un être moral, c'est-à-dire que sa vie en groupe obéit toujours à des règles sur les comportements autorisés ou interdits dans le groupe. C'est le point de vue méta-éthique, qui réfléchit aux conditions d'existence de l'éthique et à ses frontières (par rapport à d'autres pratiques que l'on ne peut qualifier spécialement d'éthique).

Mais les positions normatives elles-mêmes, c'est-à-dire les différentes morales ou l'éthique, cela ne renvoie plus tellement à la science. Je n'ai rien de décisif à objecter du point de vue scientifique à un individu me disant qu'il croit en dieu et qu'il suit les préceptes de la morale catholique, ou juive, ou musulmane selon l'interprétation de la parole de dieu dans laquelle il s'inscrit. J'y vois simplement l'une des manières dont on peut justifier une morale et son contenu. Si cette morale est en conflit avec la mienne sur certains points pratiques (ce qui est généralement le cas avec les morales religieuses), je la combat par des arguments de diverse nature, mais pas en disant à mon interlocuteur qu'il a scientifiquement tort, sauf s'il émet des propositions de fait fausses bien sûr (par exemple : "dieu m'a dit hier soir que tous les hommes ont une intelligence supérieure aux femmes" est une proposition impossible à contredire ; "tous les hommes ont une intelligence supérieure aux femmes" ne l'est pas).

Vous appelez cela de la subjectivité si vous voulez, mais je ne comprends pas bien pourquoi.

Pour vous dire que quelqu'un a objectivement tort c'est forcément dire qu'il a scientifiquement tort, là est le problème.

[etienne w]

Et puis "nul n'est censé ignorer la loi".

certes mais 45000 textes en vigueur. plus les règlements divers, ordonnance, directives… et les traités internationaux??

Il s'agissait d'un texte tombé en désuétude. il n'y a aucune raison de lui porter une valeur juridique qu'il n'avait plus.

[CMuller]

Qui a parlé d'imposer ? Hormis une sous-catégorie des actions immorales qui est contraignante (le droit) pour le reste si tu veux te comporter de façons immorales libre à toi, mais libre aux autres de te le reprocher.

Eh bien l'histoire comme l'actualité démontrent que la morale et le pouvoir s'entendent très bien. Connais-tu un seul pouvoir qui se contente réellement d'une morale minimale fondée sur quelques droits de l'individu, et laisse tout le reste à la libre disposition de ces individus dans la société ? Moi pas. Connais-tu une seule société où une proportion variable de la population n'estime pas que sa morale particulière pourrait très bien s'imposer à tous par le droit ou la loi ? Moi pas.

Bref, la morale est un domaine où il existe une tendance naturelle et forte à imposer ses vues aux autres. Et le strict minimalisme moral est la chose du monde la moins partagée.

[Invité Arn0]

Cette formule signifie simplement que l'ignorance de la loi ne peut servir de justification à sa violation (et encore ce n'est pas toujours vrai).

[Taishar]

certes mais 45000 textes en vigueur. plus les règlements divers, ordonnance, directives… et les traités internationaux??

Je sais bien que ce n'est pas possible, mais l'adage est là pour éviter qu'un individu adopte comme défense le fait qu'il ne connaissait pas la loi.

il n'y a aucune raison de lui porter une valeur juridique qu'il n'avait plus.

Comment ça?

[CMuller]

Pour vous dire que quelqu'un a objectivement tort c'est forcément dire qu'il a scientifiquement tort, là est le problème.

Un jugement de valeur objectif, c'est une contradiction dans les termes. Le bien et le mal, le bon et le mauvais, ce sont par définition des jugements de valeur, à la différence du vrai et du faux.