CMuller Posté 5 juin 2008 Signaler Posté 5 juin 2008 Etant parfois qualifié ici de scientiste, je suggère que l'on pourrait réfléchir à ce qu'est le scientisme au-delà de l'invective. Sur Wikipedia France comme point de départ, je trouve ces trois points issus de R. Nadeau, Vocabulaire technique et analytique de l'épistémologie, PUF, 1999 : * l'idée que la science pourrait se substituer à la philosophie ou à la métaphysique dans la recherche de solutions aux grands problèmes éthiques ou moraux, * l'idée que la science porterait en elle toutes les solutions aux souffrances de l'humanité, * l'idée que les méthodes des sciences exactes seraient les seules vraies méthodes scientifiques, et qu'il conviendrait de les appliquer y compris aux sciences humaines et sociales. Je suis éventuellement "scientiste" dans la dernière acception du terme : il me semble les sciences humaines et sociales ne pourront justifier leur nom que si elles font un effort de rigueur sur leurs méthodes. Un historien ne se prétend pas chercheur en science historique, par exemple, ce qui montre que l'on peut étudier sérieusement certaines choses sans pour autant exiger le label "science". Nombre de travaux publiés par des "chercheurs en sciences sociales" ne cachent pas les a priori idéologiques de leurs auteurs, ce qui me paraît définitivement incompatible avec une démarche scientifique. Et quand bien même ils cacheraient ces a priori, le contenu de ces travaux devrait être soumis aux impératifs habituels de la science : délimitation du phénomène observé, mesures objectives (quantification), hypothèses explicatives, prédictions, possibilité de vérifier, falsifier ou modifier ces différentes étapes, intégration du corpus spécifique dans le corpus plus général de la science (non contradiction entre ce qui est dit dans un domaine et ce qui est dit dans un autre, sauf si une observation locale contredit effectivement une loi ou une théorie établie ailleurs, etc.). C'est rarement le cas. Ce qui pose comme problème : l'homme et la société sont-ils des objets de science au sens où ce terme est habituellement utilisé (pour désigner la physique, la chimie, la biologie, etc.) ? Si la réponse est non, cela signifie que le label "science sociale" est inutile et abusif. Si la réponse est oui, cela signifie que les sciences sociales et humaines ont connu un mauvais départ. Pour les deux idées précédentes, je suis en désaccord. Sur le premier point, la science n'a pas vocation à répondre à des problèmes moraux, éventuellement à expliquer pourquoi et comment les hommes se posent des problèmes moraux (ce qui est différent). Sur le deuxième point, on peut considérer que la science est la mieux placée pour aider la médecine à diminuer les souffrances physiques des individus, mais ce sens restreint n'est généralement pas celui sous-entendu dans "les souffrances de l'humanité". PS : ce sujet n'a pas grand chose à voir avec le libéralisme qui, tel que je le conçois, est neutre sur les sources de la connaissance et se contente d'énoncer quelques principes de vie en société. Le problème se pose éventuellement si l'on considère que la vision scientifique de l'homme et de la société est une base nécessaire de réflexion (condition 1), si le contenu de cette vision paraît incompatible avec les principes de vie en société proposés par le libéralisme (condition 2).
0100011 Posté 5 juin 2008 Signaler Posté 5 juin 2008 PS : ce sujet n'a pas grand chose à voir avec le libéralisme qui, tel que je le conçois, est neutre sur les sources de la connaissance et se contente d'énoncer quelques principes de vie en société. Le problème se pose éventuellement si l'on considère que la vision scientifique de l'homme et de la société est une base nécessaire de réflexion (condition 1), si le contenu de cette vision paraît incompatible avec les principes de vie en société proposés par le libéralisme (condition 2). Justement un des points principaux de Hayek est la mise en avant de la catallaxie qui n'est pas une théorie neutre sur les sources de la connaissance.
CMuller Posté 6 juin 2008 Auteur Signaler Posté 6 juin 2008 Justement un des points principaux de Hayek est la mise en avant de la catallaxie qui n'est pas une théorie neutre sur les sources de la connaissance. Je n'ai malheureusement pas encore eu le temps de lire les ouvrages de Hayak que j'ai commandés suite à une précédente discussion. Cela dit, sur la base du lien que vous donnez, je ne vois pas bien le rapport entre catallaxie et épistémologie. Il semble que cela définit l'ordre spontané sur un marché, ce qui est assez éloigné de la question des fondements de la connaisance, de la place de la science parmi les autres représentations du monde (ou même de la définition de la science et de sa distinction avec le non-scientifique), et du rapport entre cela et la philosophie libérale.
LaFéeC Posté 6 juin 2008 Signaler Posté 6 juin 2008 A voir les 2 premiers points, je ne vous qualifierai pas de scientiste…
free jazz Posté 6 juin 2008 Signaler Posté 6 juin 2008 Je n'ai malheureusement pas encore eu le temps de lire les ouvrages de Hayak que j'ai commandés suite à une précédente discussion. Cela dit, sur la base du lien que vous donnez, je ne vois pas bien le rapport entre catallaxie et épistémologie. Il semble que cela définit l'ordre spontané sur un marché, ce qui est assez éloigné de la question des fondements de la connaisance, de la place de la science parmi les autres représentations du monde (ou même de la définition de la science et de sa distinction avec le non-scientifique), et du rapport entre cela et la philosophie libérale. En fait le sport c'est le canoe kayak et l'auteur c'est Hayek. Sur le fond du problème épistémologique concernant l'application des méthodes scientifiques aux sciences sociales, cet article devrait vous intéresser : " Le caractère subjectif des données dans les sciences sociales " Chapitre III du livre " Scientisme et Sciences Sociales " de Friedrich von Hayek : http://lemennicier.bwm-mediasoft.com/displ…hp?articleId=82
CMuller Posté 6 juin 2008 Auteur Signaler Posté 6 juin 2008 En fait le sport c'est le canoe kayak et l'auteur c'est Hayek. Zut Sur le fond du problème épistémologique concernant l'application des méthodes scientifiques aux sciences sociales, cet article devrait vous intéresser : " Le caractère subjectif des données dans les sciences sociales "Chapitre III du livre " Scientisme et Sciences Sociales " de Friedrich von Hayek : http://lemennicier.bwm-mediasoft.com/displ…hp?articleId=82 Zut à nouveau, je n'ai pas commandé ce livre-là. Les deux chapitres publiés sur le site de BL sont intéressants, mais j'aimerais bien avoir la perspective globale, je vais l'acheter. Je suis d'accord avec cette assertion : L'opposition - au sens où nous l'utilisons - entre l'optique subjective des sciences sociales et l'optique objective des sciences de la nature ne livre pas grand-chose de plus que ce que l'on exprime couramment en disant que les premières traitent essentiellement des phénomènes des esprits individuels, ou phénomènes mentaux, et non directement de phénomènes matériels. La question posée est de savoir si les phénomènes mentaux en question sont objectivables et si l'on peut en déduire quelque chose. On sent à lire Hayek qu'il a en tête (sans la nommer ici) une critique de l'approche behavioriste triomphante en son temps, selon laquelle l'esprit comme "boite noire" inobservable se contente de réagir à des stimuli du milieu. Evidemment, les perspectives ont changé dans la dernière partie du XXe siècle.
0100011 Posté 6 juin 2008 Signaler Posté 6 juin 2008 Je n'ai malheureusement pas encore eu le temps de lire les ouvrages de Hayak que j'ai commandés suite à une précédente discussion. Cela dit, sur la base du lien que vous donnez, je ne vois pas bien le rapport entre catallaxie et épistémologie. Il semble que cela définit l'ordre spontané sur un marché, ce qui est assez éloigné de la question des fondements de la connaisance, de la place de la science parmi les autres représentations du monde (ou même de la définition de la science et de sa distinction avec le non-scientifique), et du rapport entre cela et la philosophie libérale. Le lien est sur la formation des institutions humaines. Il s'agit de construction sophistiquées qui ne sont pas produite par un raisonnement de type "scientifique" mais catallactique. En fin de compte on "sait" de cette manière que certaines méthodes d'organisation de la vie en commun sont bonnes, ou adaptées, sans vraiment pouvoir expliquer pourquoi avec des explications de type scientifique.
CMuller Posté 7 juin 2008 Auteur Signaler Posté 7 juin 2008 Le lien est sur la formation des institutions humaines. Il s'agit de construction sophistiquées qui ne sont pas produite par un raisonnement de type "scientifique" mais catallactique. En fin de compte on "sait" de cette manière que certaines méthodes d'organisation de la vie en commun sont bonnes, ou adaptées, sans vraiment pouvoir expliquer pourquoi avec des explications de type scientifique. Je ne vois pas le lien évident entre la science et l'organisation sociale : la science est un instrument de compréhension du réel que l'on utilise ou non, pour des décisions, des discussions ou des actions, mais ce n'est pas en soi un outil d'organisation de la société au sens où l'on pourrait dire qu'une société est "scientifiquement bonne" ou "scientifiquement vraie".
melodius Posté 7 juin 2008 Signaler Posté 7 juin 2008 Je suis éventuellement "scientiste" dans la dernière acception du terme : il me semble les sciences humaines et sociales ne pourront justifier leur nom que si elles font un effort de rigueur sur leurs méthodes. Le problème est que ces méthodes "rigoureuses" ne sont applicables qu'à des problèmes comparativement simples, non pas parce qu'elles seraient en elles-mêmes insuffisantes, mais parce que l'intelligence humaine ne peut appréhender des questions qui comportent un nombre de variables trop élevé. Donc la méthode "scientifique" en sciences humaines, c'est à peu près la pire possible parce qu'elle est condamnée à ne pas prendre en compte 95% des variables. Tout esprit "scientifique" et "rigoureux" ferait bien d'en tirer la seule conclusion possible s'il ne veut reconnaître les limites de la méthode scientifique: je te renvoie à la fin du Tractat logico-philosophique.
free jazz Posté 7 juin 2008 Signaler Posté 7 juin 2008 je te renvoie à la fin du Tractat logico-philosophique. Mélo, lecteur de Wittgenstein? Ton éclectisme me surprendra toujours.
CMuller Posté 7 juin 2008 Auteur Signaler Posté 7 juin 2008 Le problème est que ces méthodes "rigoureuses" ne sont applicables qu'à des problèmes comparativement simples, non pas parce qu'elles seraient en elles-mêmes insuffisantes, mais parce que l'intelligence humaine ne peut appréhender des questions qui comportent un nombre de variables trop élevé. Donc la méthode "scientifique" en sciences humaines, c'est à peu près la pire possible parce qu'elle est condamnée à ne pas prendre en compte 95% des variables. Tout esprit "scientifique" et "rigoureux" ferait bien d'en tirer la seule conclusion possible s'il ne veut reconnaître les limites de la méthode scientifique: je te renvoie à la fin du Tractat logico-philosophique. Nous n'avons pas la même lecture du TLP. Wittgenstein distingue surtout les propositions dotées de sens de celles qui ne le sont pas. Les propositions scientifiques font partie de la première catégorie (cf. 5.101 sur les formes logiques des fonctions de vérité de toute proposition élémentaire). Son célèbre aphorisme 7 semble plutôt destiné à la métaphysique (de manière générale, à toute activité intégrant dans ses propositions des termes sans signification, ce qui semble inclure pour LW une bonne partie de la philosophie, par exemple). Sinon, je ne connais pas tellement de domaine réel qui soit "simple". L'objection du grand nombre de variables vaut pour la plupart des objets d'étude de la science.
Boz Posté 7 juin 2008 Signaler Posté 7 juin 2008 Non. Le problème de la dilatation d'une barre métallique sous l'effet de la chaleur est infiniment (le terme n'est pas exagéré) plus simple que n'importe quelle situation humaine et a fortiori sociale.
CMuller Posté 7 juin 2008 Auteur Signaler Posté 7 juin 2008 Non. Le problème de la dilatation d'une barre métallique sous l'effet de la chaleur est infiniment (le terme n'est pas exagéré) plus simple que n'importe quelle situation humaine et a fortiori sociale. Mais à ce compte là, le problème de la contamination d'un humain par un virus (ou de la diffusion d'un virus dans une société) ne me semble pas d'une complexité infiniment supérieure à l'effet de la chaleur sur les matériaux. Inversement, le caractère complexe (et même chaotique) du temps et du climat n'empêchent pas l'existence de disciplines scientifiques se donnant pour tâche de les étudier. Idem pour la vie en général : les époques préscientifiques la regardaient probablement comme un phénomène d'une diversité et d'une complexité inouïes, défiant la possibilité d'émettre des lois et des théories à son sujet. Il faudrait donc s'interroger sur les propriétés spécifiques de l'homme et de la société rendant caduque l'importation des méthodes ayant cours dans les autres sciences naturelles.
h16 Posté 7 juin 2008 Signaler Posté 7 juin 2008 Mais à ce compte là, le problème de la contamination d'un humain par un virus (ou de la diffusion d'un virus dans une société) ne me semble pas d'une complexité infiniment supérieure à l'effet de la chaleur sur les matériaux. Ben si. Un humain interragit de façon raisonnée avec ses semblables (disons, parfois). La chaleur sur une barre de métal agit de façon systématique et automatique.
CMuller Posté 7 juin 2008 Auteur Signaler Posté 7 juin 2008 Ben si. Un humain interragit de façon raisonnée avec ses semblables (disons, parfois). La chaleur sur une barre de métal agit de façon systématique et automatique. Les deux problèmes sont bien sûr de nature différente, le principal étant la prédictibilité du matériau inerte (quoique l'effet de la chaleur sur le métal est faussement simple, je suppose qu'une prédiction exacte demande de déterminer la conductivité et la diffusivité thermiques, la chaleur et la masse spécifiques, les conditions du milieu ambiant de l'expérience, etc.). C'est en général ce critère de non-prédictibilité du comportement humain qui est avancé pour dire qu'une science de l'homme n'est pas tenable. Mais à mon sens, la prédiction n'est pas nécessairement au coeur d'une démarche scientifique, qui repose d'abord sur l'explication. (Le problème à N corps rappelle par exemple que des choses en apparence simples - prédire la dynamique de corps en interaction dont les masses, vitesses et positions initiales sont connues - ne permettent pas des solutions exactes, dès lors que N est supérieur à trois). Si je prends un comportement humain donné, son analyse scientifique ne serait pas la prédiction exacte du devenir de ce comportement dans toutes sortes de conditions futures possibles, plus simplement l'analyse de l'ensemble des facteurs expliquant au mieux l'origine, les régularités et les variations observées dans ce comportement. Ce que l'on fait par exemple dans le cas des virus que je citais, avec des modèles épidémiologiques visant à simuler les modes de contamination à partir de diverses données sur les conditions initiales. Modèles encore très "naïfs", bien sûr… d'autant qu'ils sont très très loin d'avoir les budgets de leurs équivalents en science climatiques
A.B. Posté 7 juin 2008 Signaler Posté 7 juin 2008 Le problème est que ces méthodes "rigoureuses" ne sont applicables qu'à des problèmes comparativement simples, non pas parce qu'elles seraient en elles-mêmes insuffisantes, mais parce que l'intelligence humaine ne peut appréhender des questions qui comportent un nombre de variables trop élevé. Donc la méthode "scientifique" en sciences humaines, c'est à peu près la pire possible parce qu'elle est condamnée à ne pas prendre en compte 95% des variables. Mais à ce compte là, le problème de la contamination d'un humain par un virus (ou de la diffusion d'un virus dans une société) ne me semble pas d'une complexité infiniment supérieure à l'effet de la chaleur sur les matériaux. Inversement, le caractère complexe (et même chaotique) du temps et du climat n'empêchent pas l'existence de disciplines scientifiques se donnant pour tâche de les étudier. Et de fait on voit beaucoup de scientisme sur le sujet, cf Global Warming. La météo scientifique c'est celle qui fait des predictions verifiables.
CMuller Posté 8 juin 2008 Auteur Signaler Posté 8 juin 2008 (…)Et de fait on voit beaucoup de scientisme sur le sujet, cf Global Warming. La météo scientifique c'est celle qui fait des predictions verifiables. Il faut bien préciser les choses. La météo scientifique est aussi bien celle qui étudie les conditions physiques de formation d'une dépression, d'un cyclone ou d'un orage. Les limites de la prédictibilité, qui tiennent au caractère chaotique du système atmosphère-océan, n'annulent pas le caractère scientifique de cette météorologie — ou, pour le dire autrement, cela n'annule pas le caractère déterministe du système en question, simplement la fiabilité du calcul de sa dynamique. Accessoirement, la caractérisation d'un système comme chaotique est elle-même un objet de science. On pourrait en revanche donner à partir de cette question une autre définition du scientisme : - attitude consistant à accorder une trop grande confiance dans les capacités prédictives de la science. Le fait est qu'une partie des gens se tournent vers la science comme on se tournait jadis vers un oracle, en attendant d'elle des annonces "certaines" sur l'état du monde futur (donc des décisions non moins "certaines" pour le présent), et qu'une partie des scientifiques se laisse parfois prendre à ce jeu, le climat en étant l'exemple actuel le plus connu. Préférer être éclairé par un scientifique que par un oracle est une chose ; attendre du scientifique des énoncés définitifs qu'il ne peut scientifiquement produire (soit pas du tout, soit avec un degré raisonnable de certitude ou de précision) en est une autre. PS : sur le climat, je n'ai jamais eu une opinion tranchée entre les scientiques posant qu'il est prédictible dans une certaine enveloppe d'incertitude et ceux affirmant qu'il est, comme le temps, chaotique (ou d'une complexité combinatoire revenant à l'imprédictibilité pratique). Le débat existe. Je pense qu'il est absolument vain de fonder une décision politique sur une estimation 2100, car même l'hypothèse optimiste de l'enveloppe d'incertitude ne permet pas de trancher (politiquement) entre adaptation et prévention. Néanmoins, je trouve intéressant le précédent climatique comme coopération d'un grand nombre de chercheurs et compétition de modèles informatiques (hélas partageant en l'occurrence trop de schèmes et de paramétrisations pour être vraiment indépendants). Il est dommage que cela se soit cristallisé sur un domaine aussi poreux au lobbying politique et économique. Mais je pense que l'on verra au cours des décennies à venir nombre de projets semblables, notamment dans le domaine du vivant.
Fredo Posté 8 juin 2008 Signaler Posté 8 juin 2008 C'est en général ce critère de non-prédictibilité du comportement humain qui est avancé pour dire qu'une science de l'homme n'est pas tenable. Mais à mon sens, la prédiction n'est pas nécessairement au coeur d'une démarche scientifique, qui repose d'abord sur l'explication. "Prédire, n'est pas expliquer", René Thom.
Largo Winch Posté 8 juin 2008 Signaler Posté 8 juin 2008 le contenu de ces travaux devrait être soumis aux impératifs habituels de la science : délimitation du phénomène observé, mesures objectives (quantification), hypothèses explicatives, prédictions, (…) Mais à mon sens, la prédiction n'est pas nécessairement au coeur d'une démarche scientifique, qui repose d'abord sur l'explication. Faudrait savoir…
CMuller Posté 8 juin 2008 Auteur Signaler Posté 8 juin 2008 Faudrait savoir… Il faudrait en fait préciser : la prédiction au sens commun, et parfois au sens scientifique, concerne un état futur déduit de l'état présent. Quand on parle d'une science exacte, on attend cela dans une perspective déterministe, sur le modèle classique du mouvement des planètes ayant permis à la science moderne de triompher des cosmologies aristotéliciennes et ptolémaïques. En fait, la prédiction scientifique peut aussi bien concerner la généralité d'une hypothèse dans l'observation du présent et du passé. Par exemple, la théorie de l'évolution prédit que l'on ne trouvera jamais un oiseau ou un mammifère isolé au pré-cambrien : si cette prédiction est falsifiée (par la découverte d'un oiseau dans les strates fossiles concernées), la théorie est fausse dans son état actuel et doit être révisée. Cet exemple est très général, mais beaucoup de papiers sont conçus selon ce modèle : sachant X et Y (deux propositions acceptées dans le champ scientifique concerné), je dois m'attendre à trouver Z (hypothèse prédictive), est-ce le cas ? La prédiction de second type est nécessaire dans n'importe quelle science. Quand je disais que la prédiction (de premier type) n'est pas centrale comme critère de scientificité, cela revenait à dire que le modèle mécaniste-déterministe de la physique classique (newtonienne) ne doit pas être pris comme la bonne image de la science "légitime", c'était celle des XVIIe-XIXe siècles et elle nourrissait effectivement un vaste "scientisme" (au sens d'un espoir illimité en la capacité de la science à comprendre et prévoir tous les phénomènes, y compris humains et sociaux).
Rincevent Posté 9 juin 2008 Signaler Posté 9 juin 2008 "Prédire, n'est pas expliquer", René Thom. C'était aussi l'idée derrière l'épistémologie friedmannienne. Qu'importe l'irréalisme du modèle, si il permet de prévoir…
melodius Posté 20 juin 2008 Signaler Posté 20 juin 2008 Nous n'avons pas la même lecture du TLP. Sans doute. Tu ne sembles pas y avoir compris grand chose. En tout cas, tu illustres bien la différence entre science et scientisme.
CMuller Posté 20 juin 2008 Auteur Signaler Posté 20 juin 2008 Sans doute. Tu ne sembles pas y avoir compris grand chose.En tout cas, tu illustres bien la différence entre science et scientisme. Comme nous sommes ici pour débattre, et que le TLP est un texte compliqué, le plus simple serait que tu m'expliques comment il faut le lire, au lieu d'une assertion lapidaire.
melodius Posté 28 juin 2008 Signaler Posté 28 juin 2008 Je ne crois pas que cela ait grand intérêt de débattre avec un rigolo qui ne parvient pas à reconnaître un fait simple, qui est que le monde est infiniment plus complexe que ce que l'esprit humain est capable de saisir. Désolé, j'ai mieux à faire.
CMuller Posté 28 juin 2008 Auteur Signaler Posté 28 juin 2008 (…) Désolé, j'ai mieux à faire. Ce que voudra. Pardon, vouldras.
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