Wallace Posté 15 juin 2008 Signaler Posté 15 juin 2008 Pour ma part je pense que l'armée française reçoit bien assez d'argent et devrait attribuer ses problèmes à ses dépenses somptuaires : ses avions hors de prix inexportables, son arsenal nucléaire, ses domaines territoriaux, son porte-avion tellement cher qu'on trouve des prétextes pour ne pas le bouger, sa quantité extravagante d'officiers, l'absence d'in tégration supranationale qui permet les économies d'échelle. C'est vraiment très faux.
Sekonda Posté 15 juin 2008 Signaler Posté 15 juin 2008 La guerre moderne nécessite beaucoup d'hommes et qualifiés. "Qualifiés" oui, mais pour "nombreux", il faut relativiser. La doctrine du "Soldat du Futur" est d'utiliser moins de fantassins mais très bien équipés technologiquement (programmes type Félin en France). Concernant l'indépendance technologique, l'exemple du programme FRES en Grande-Bretagne est intéressant. Ils ont commencé comme partie prenante dans le projet Boxer avec la France et l'Allemagne. Finalement ce projet s'est fini avec juste l'Allemagne et les Pays-Bas. La France (via Giat) a fait cavalier seul avec le VBCI (néanmoins très proche du Boxer). L'Angleterre a fait un appel d'offre et a comparé le VBCI, le Boxer et un modèle Anglo-américain (finalement retenu).
Wallace Posté 15 juin 2008 Signaler Posté 15 juin 2008 "Qualifiés" oui, mais pour "nombreux", il faut relativiser. La doctrine du "Soldat du Futur" est d'utiliser moins de fantassins mais très bien équipés technologiquement (programmes type Félin en France). Ca c'est ce que l'on pensait après la guerre froide. Le problème c'est que le contexte internationnal a vite révélé qu'il fallait beaucoup d'hommes, pour les opérations de police et de maintien de la paix (Ca rejoint ce pourquoi je disais que le conflit moderne n'allait plus être catégorisable en guerre défensive ou offensive, sauf à voir comment évolueront les relations avec le bloc asiatique). Par exemple pour sécuriser l'IRAK, il faudrait beaucoup plus d'homme, et dans la durée, qu'il en a fallu pour libérer la France en 45.
Apollon Posté 15 juin 2008 Signaler Posté 15 juin 2008 C'est vraiment très faux. Je nuance mon propos : Dassaut a trouvé un autre acheteur que l'armée française. Un seul, et qui évidemment était attiré par les contre-parties diplomatiques. Je crois que c'est le Maroc.
Sous-Commandant Marco Posté 15 juin 2008 Auteur Signaler Posté 15 juin 2008 Quels sont les intérêts de la France à l'étranger? Cette question! Mais l'ouverture des frontières à nos exportations de camembert, de foie gras et de Beaujolais, bien sûr!
Sous-Commandant Marco Posté 15 juin 2008 Auteur Signaler Posté 15 juin 2008 http://fr.wikipedia.org/wiki/Charles_de_Ga…–(porte-avions)[1] http://frenchnavy.free.fr/ships/aircraft-c…ete-qualite.rtf Et quand les produits nationaux sont de mauvaises qualités on fait quoi? On attend qu'une autre entreprise nationale puisse nous fournir en pièces? J'avais lu un article selon lequel les machines-outils capables d'usiner les hélices de porte-avions sont fortement surveillées par les Etats-Unis afin d'éviter qu'elles soient utilisées par des pays ennemis. Ces restrictions auraient empêché les hélices du Charles de Gaulle de pouvoir être correctement fabriquées en France.
Wallace Posté 15 juin 2008 Signaler Posté 15 juin 2008 Je nuance mon propos : Dassaut a trouvé un autre acheteur que l'armée française. Un seul, et qui évidemment était attiré par les contre-parties diplomatiques. Je crois que c'est le Maroc. Si il est question du Rafale, laisse moi te dire que d'ici les prochaines années il y aura pas mal d'achat, le temps que la diplomatie agisse. Il faut bien comprendre que si la France n'en a pas vendu c'est parce que les acheteurs éventuels subissent beaucoup de pressions, tu devine de la part de qui. Mais beaucoup sont intéressés par le Rafale (Lybie, Emirats, etc..) , parce que c'est un très bon avion, et surtout parce que la France, quand elle vend, elle vend réellement. Il faut savoir que quand un pays achète un F16 américain par exemple, le contrat prévoit qu'une équipe américaine de maintenance soit toujours sur place, et dans les avions il y a des boitiers que les techniciens du pays acheteur et utilisateur n'ont pas le droit d'ouvrir sous peine de bug diplomatique, on se demande bien sûr, ce que sont ces boitiers électroniques. Sur le plan stratégique le Rafale est un très bon avion, qui garantit une réelle indépendance à la France et si elle ne vend pas c'est justement à cause de ces qualités. Et puis alors tout ce que tu dis sur les dépenses somptuaires, le trop d'officier dans l'armée française, je me demande vraiment où est ce que t'as bien pu trouver ça.
Sous-Commandant Marco Posté 15 juin 2008 Auteur Signaler Posté 15 juin 2008 Il y a quelques années le Point avait titré "qu'ont-ils fait de notre armée ?" avec en photo Chirac, Jospin et Alain Richard le ministre socialiste de l'époque. On apprenait l'état désastreux de l'armée française. Par ailleurs on apprenait dans le Monde que Alain Richard ne buvait pas de bière quand il visitait les popotes mais des trucs aussi virils que… du lait. De fait. Selon un article du Canard Enchaîné, MAM, dès son arrivée au ministère de la défense en 2002, fut alertée par l'état catastrophique des équipements. Lorsqu'elle demanda, à la descente de son hélicoptère, pourquoi les autres hélicoptères restaient au sol, l'officier commandant de la base lui répondit: "parce qu'on les a dépouillés de leurs pièces pour que le vôtre puisse prendre l'air". Une loi de programmation militaire s'ensuivit mais ne fut jamais respectée. Un grand classique de la gabegie qui règne dans l'état français. Pour ma part je pense que l'armée française reçoit bien assez d'argent et devrait attribuer ses problèmes à ses dépenses somptuaires : ses avions hors de prix inexportables, son arsenal nucléaire, ses domaines territoriaux, son porte-avion tellement cher qu'on trouve des prétextes pour ne pas le bouger, sa quantité extravagante d'officiers, l'absence d'intégration supranationale qui permet les économies d'échelle. En effet. Le Rafale et le char Leclerc ont prouvé les limites de la vision franco-française de la défense.
Calembredaine Posté 15 juin 2008 Signaler Posté 15 juin 2008 Ca sert la sécurité de la France et de ses ressortissants : le rôle d'un état est tout de même au minimum de protéger ses ressortissants. Pourquoi "protéger" des gens qui ont quitté la France? J'ai plutôt l'impression que les "intérêts de la France" à l'étranger sont des intérêts particuliers dont les bénéficiaires s'enrichissent sur le dos des contribuables avec la complicité et la protection de l'Etat.
Sous-Commandant Marco Posté 15 juin 2008 Auteur Signaler Posté 15 juin 2008 Si il est question du Rafale, laisse moi te dire que d'ici les prochaines années il y aura pas mal d'achat, le temps que la diplomatie agisse.Il faut bien comprendre que si la France n'en a pas vendu c'est parce que les acheteurs éventuels subissent beaucoup de pressions, tu devine de la part de qui. […] Sur le plan stratégique le Rafale est un très bon avion, qui garantit une réelle indépendance à la France et si elle ne vend pas c'est justement à cause de ces qualités. Si je comprends bien, l'avion ne se vend pas parce qu'il est trop bon. Hi hi hi. Il ne se vend pas surtout parce qu'il est cher et que les clients doutent, à juste raison, de la pérennité d'un avion franco-français. Et puis alors tout ce que tu dis sur les dépenses somptuaires, le trop d'officier dans l'armée française, je me demande vraiment où est ce que t'as bien pu trouver ça. Mais dans tous les journaux correctement informés.
Apollon Posté 15 juin 2008 Signaler Posté 15 juin 2008 Si il est question du Rafale, laisse moi te dire que d'ici les prochaines années il y aura pas mal d'achat, le temps que la diplomatie agisse. Il faut bien comprendre que si la France n'en a pas vendu c'est parce que les acheteurs éventuels subissent beaucoup de pressions, tu devine de la part de qui. Mais beaucoup sont intéressés par le Rafale (Lybie, Emirats, etc..) , parce que c'est un très bon avion, et surtout parce que la France, quand elle vend, elle vend réellement.Il faut savoir que quand un pays achète un F16 américain par exemple, le contrat prévoit qu'une équipe américaine de maintenance soit toujours sur place, et dans les avions il y a des boitiers que les techniciens du pays acheteur et utilisateur n'ont pas le droit d'ouvrir sous peine de bug diplomatique, on se demande bien sûr, ce que sont ces boitiers électroniques. Et pourtant ils achètent… Sur le plan stratégique le Rafale est un très bon avion, qui garantit une réelle indépendance à la France et si elle ne vend pas c'est justement à cause de ces qualités. On est dans le rêve éveillé là. Et puis alors tout ce que tu dis sur les dépenses somptuaires, le trop d'officier dans l'armée française, je me demande vraiment où est ce que t'as bien pu trouver ça. Je me rappelle d'un article du monde décrivant cette exception française : beaucoup plus de gradés en France que chez nos voisins.
Sous-Commandant Marco Posté 15 juin 2008 Auteur Signaler Posté 15 juin 2008 […] Je me rappelle d'un article du monde décrivant cette exception française : beaucoup plus de gradés en France que chez nos voisins. De mémoire, le nombre de généraux a quadruplé alors que les effectifs étaient réduits de moitié.
Poil à gratter Posté 15 juin 2008 Signaler Posté 15 juin 2008 Pourquoi "protéger" des gens qui ont quitté la France?J'ai plutôt l'impression que les "intérêts de la France" à l'étranger sont des intérêts particuliers dont les bénéficiaires s'enrichissent sur le dos des contribuables avec la complicité et la protection de l'Etat. C'est évidemment plus compliqué que ça et il y a des complicités évidentes entre l'Etat et certains interêts privés. Néanmoins, imaginons que vous alliez créer une société à l'étranger, dans un pays qui vous accueille à bras-ouverts. Votre affaire fonctionne bien, tout se passe pour le mieux. Et soudain, le climat social change du tout au tout et vous êtes désormais traité en ennemi. Les scènes de lynchage d'étrangers deviennent monnaie courante. Et dans ce cas l'Etat dont vous êtes le ressortissant devrait vous laisser en plan en pays hostile sous pretexte que vous avez quitté la France ?
Sous-Commandant Marco Posté 15 juin 2008 Auteur Signaler Posté 15 juin 2008 C'est évidemment plus compliqué que ça et il y a des complicités évidentes entre l'Etat et certains interêts privés.Néanmoins, imaginons que vous alliez créer une société à l'étranger, dans un pays qui vous accueille à bras-ouverts. Votre affaire fonctionne bien, tout se passe pour le mieux. Et soudain, le climat social change du tout au tout et vous êtes désormais traité en ennemi. Les scènes de lynchage d'étrangers deviennent monnaie courante. Et dans ce cas l'Etat dont vous êtes le ressortissant devrait vous laisser en plan en pays hostile sous pretexte que vous avez quitté la France ? Pour un Kolwezi, combien de Tchad, de Djibouti où nos soldats sont allés défendre des dictateurs "amis de la France"?
Poil à gratter Posté 15 juin 2008 Signaler Posté 15 juin 2008 Pour un Kolwezi, combien de Tchad, de Djibouti où nos soldats sont allés défendre des dictateurs "amis de la France"? Et donc ? Il faudrait démanteler notre armée sous pretexte qu'elle sert des dictateurs et ainsi livrer en pâture certains de nos concitoyens ? Et puis ne soyons pas naïfs : tous les pays occidentaux pratiquent l'art du coup fourré et de la subversion. Si on devait lister tous les méfaits de l'armée des EU on ne serait pas sortis de l'auberge…
Sous-Commandant Marco Posté 15 juin 2008 Auteur Signaler Posté 15 juin 2008 Et donc ? Il faudrait démanteler notre armée sous pretexte qu'elle sert des dictateurs et ainsi livrer en pâture certains de nos concitoyens ? Et pourquoi pas? Ces concitoyens ne sont-ils pas en danger justement parce qu'ils sont citoyens d'un état qui défend des dictateurs? Et puis ne soyons pas naïfs : tous les pays occidentaux pratiquent l'art du coup fourré et de la subversion. Si on devait lister tous les méfaits de l'armée des EU on ne serait pas sortis de l'auberge… Tu préconises donc de suivre un mauvais exemple…
Poil à gratter Posté 15 juin 2008 Signaler Posté 15 juin 2008 Et pourquoi pas? Ces concitoyens ne sont-ils pas en danger justement parce qu'ils sont citoyens d'un état qui défend des dictateurs? Dans le cas de la Côte d'ivoire ils étaient en danger uniquement parcequ'ils étaient blancs… Tu préconises donc de suivre un mauvais exemple… Dans l'abolu non, dans la réalité c'est tout autrement. Sinon c'est un peu comme de suivre les règles du jeu alors que tout le monde triche : on devient les dindons de la farce au final.
Mike Posté 15 juin 2008 Signaler Posté 15 juin 2008 Si il est question du Rafale, laisse moi te dire que d'ici les prochaines années il y aura pas mal d'achat, le temps que la diplomatie agisse. On ne compte plus les marchés foirés du rafale, tous les 6 mois on a le droit au rituel: "pays machin s'intéresse au rafale, pays machin est en phase de négociation avancée, pays machin ami de la France et toussa… pays machin achète américain finalement." Et ça se produit même avec les pays pour lesquels nos relations sont bien meilleures que celles des américains. Il faut bien comprendre que si la France n'en a pas vendu c'est parce que les acheteurs éventuels subissent beaucoup de pressions, tu devine de la part de qui. Au contraire, en matière de défense il y a énormément de pays qui ont beaucoup plus de scrupules à travailler avec les américains qu'en matière commerciale. Le rafale ça coute quelque chose comme 50 millions d'euros pièce. Un F16 c'est le tiers de ce prix. Alors OK, le rafale est certainement meilleur, mais vu l'utilité d'une chasse de nos jours, autant faire des économies. Mais beaucoup sont intéressés par le Rafale (Lybie, Emirats, etc..) , parce que c'est un très bon avion, et surtout parce que la France, quand elle vend, elle vend réellement.Il faut savoir que quand un pays achète un F16 américain par exemple, le contrat prévoit qu'une équipe américaine de maintenance soit toujours sur place, et dans les avions il y a des boitiers que les techniciens du pays acheteur et utilisateur n'ont pas le droit d'ouvrir sous peine de bug diplomatique, on se demande bien sûr, ce que sont ces boitiers électroniques. ça m'étonnerait que les français ne fassent pas de même. Et puis si les pays du monde entiers préfèrent un F16 peu fiable à un rafale fiable, c'est bien qu'il y a une raison. Sur le plan stratégique le Rafale est un très bon avion, qui garantit une réelle indépendance à la France et si elle ne vend pas c'est justement à cause de ces qualités. Si elle ne le vend pas c'est parce qu'il est trop cher par rapport à ce qu'il apporte. Et puis alors tout ce que tu dis sur les dépenses somptuaires, le trop d'officier dans l'armée française, je me demande vraiment où est ce que t'as bien pu trouver ça. Leclerc, Rafale, CdG: autant de programmes surdimensionnés sur le plan qualitatif ou déconnectés des réalités géopolitiques. L'ennemi aujourd'hui c'est pas l'URSS, il faudrait se réveiller, et 10 frégates valent mieux qu'un porte avion.
Sous-Commandant Marco Posté 15 juin 2008 Auteur Signaler Posté 15 juin 2008 Dans le cas de la Côte d'ivoire ils étaient en danger uniquement parcequ'ils étaient blancs… Blancs, c'est à dire assimilés à des Français… Dans l'abolu non, dans la réalité c'est tout autrement. Sinon c'est un peu comme de suivre les règles du jeu alors que tout le monde triche : on devient les dindons de la farce au final. Tu as l'impression que les Suisses, les Suédois ou les Allemands sont les dindons de la farce? Mais bon, je t'accorde que pour les Allemands, qui ont décidé d'envoyer leurs soldats en Afghanistan, la déconfiture n'est plus très loin.
Poil à gratter Posté 15 juin 2008 Signaler Posté 15 juin 2008 Blancs, c'est à dire assimilés à des Français… Aucune idée, je ne sais pas s'il y avait beaucoup d'autres blancs dans le pays à l'époque. Tu as l'impression que les Suisses, les Suédois ou les Allemands sont les dindons de la farce? Ce sont des cas tellement particuliers, surtout la Suisse. Mais effectivement les Allemands sont plus dans le rôle de la dinde que des marrons.
Sous-Commandant Marco Posté 15 juin 2008 Auteur Signaler Posté 15 juin 2008 […] Ce sont des cas tellement particuliers, surtout la Suisse. Si je comprends bien, ce sont tous des cas particuliers, sauf nous, qui sommes des cas tout courts. Mais effectivement les Allemands sont plus dans le rôle de la dinde que des marrons. Comprends pas.
Poil à gratter Posté 15 juin 2008 Signaler Posté 15 juin 2008 Si je comprends bien, ce sont tous des cas particuliers, sauf nous, qui sommes des cas tout courts. Bin disons que nous sommes un ex-état colonial contrairement à la Suède et à l'Allemagne. Ca change beaucoup de choses. Comprends pas. Je voulais dire que j'ai l'impression que l'Allemagne, à l'instar de tous les coalisés, est instrumenatlisée dans un conflit qui la dépasse et qui ne correspond pas à ses interêts.
Sous-Commandant Marco Posté 15 juin 2008 Auteur Signaler Posté 15 juin 2008 Bin disons que nous sommes un ex-état colonial contrairement à la Suède et à l'Allemagne. Ca change beaucoup de choses. L'Allemagne, pas un état colonial? Je crois surtout que l'Allemagne a quelque peu souffert de ses aventures extra-territoriales. La France pas encore assez, manifestement. Je voulais dire que j'ai l'impression que l'Allemagne, à l'instar de tous les coalisés, est instrumenatlisée dans un conflit qui la dépasse et qui ne correspond pas à ses interêts. Disons que l'Allemagne est emportée dans un élan général d'augmentation du poids de l'état, de l'interventionnisme et des rodomontades guerrières qui vont avec.
Wallace Posté 15 juin 2008 Signaler Posté 15 juin 2008 Et pourtant ils achètent… Tu ne sais pas comment se passent les ventes d'armes manifestement. Moi si. Tu penses sans doute que c'est une situation de libre échange. Et que si le Rafale n'a pas été vendu c'est que la concurence faisait qu'il n'avait pas un aussi bon rapport qualité prix que les autres. Leclerc, Rafale, CdG: autant de programmes surdimensionnés sur le plan qualitatif ou déconnectés des réalités géopolitiques. Tu as l'air très au fait de ce que devrait faire l'armée, et d'être un spécialiste en géopo. Je te conseil d'envoyer très vite un CV à la défense, tu rates peut être une belle opportunité de carrière !
Harald Posté 15 juin 2008 Signaler Posté 15 juin 2008 Si il est question du Rafale, laisse moi te dire que d'ici les prochaines années il y aura pas mal d'achat, le temps que la diplomatie agisse.Il faut bien comprendre que si la France n'en a pas vendu c'est parce que les acheteurs éventuels subissent beaucoup de pressions, tu devine de la part de qui. De l'Etat français en premier lieu. Il faudrait avoir l'honnêteté de le reconnaître avant d'incriminer je ne sais quel complot américain.
Mike Posté 15 juin 2008 Signaler Posté 15 juin 2008 Tu as l'air très au fait de ce que devrait faire l'armée, et d'être un spécialiste en géopo. Je te conseil d'envoyer très vite un CV à la défense, tu rates peut être une belle opportunité de carrière ! Comme dans la plupart des domaines, le bon sens suffit largement, nul besoin de se spécialiser pour comprendre qu'en Côte d'Ivoire les Rafales sont inutiles. Au contraire la spécialisation participe à faire voir les problèmes sous un seul angle et à ne plus préconiser qu'un seul type de solution. Dans la fonction publique par exemple, c'est au choix le manque de moyens, la fatalité, le complot, qui sont inévitablement invoqués pour permettre à ces messieurs de ne pas avoir à subir la réalité de leur incompétence.
Rincevent Posté 15 juin 2008 Signaler Posté 15 juin 2008 […] sinon il arrive des choses comme ce qui est arrivé à l'Argentine qui avait acheté des Exocets à son amie la France. […] Ou l'Irak qui avait acheté une bonne part de son matériel aux zindustries Fraônçaises, et qui, après l'invasion du Koweit, s'est retrouvé sans pièces de rechange les mois précédant Desert Storm. J'imagine que l'US Army aurait tout de même écrasé les forces saddamites sans ce coup de pouce, mais avec davantage de pertes. Sinon, pour qu'une revue aussi consensuelle que DSI fasse aussi souvent allusion au maintien en conditions opérationnelles (le petit nom du sentiment de surprise du type "ben on a payé à l'achat, faut encore payer pour l'entretien ???"), c'est qu'il y a un gros, gros souci sur ce plan.
Apollon Posté 15 juin 2008 Signaler Posté 15 juin 2008 Tu ne sais pas comment se passent les ventes d'armes manifestement. Moi si. Tu penses sans doute que c'est une situation de libre échange. Et que si le Rafale n'a pas été vendu c'est que la concurence faisait qu'il n'avait pas un aussi bon rapport qualité prix que les autres. En échange de l'achat d'armement haut de gamme, le pays acheteur réclame évidemment des soutiens diplomatiques, divers engagements d'entrainement, de fourniture voire de technologie etc. La prestation de vente inclut ainsi de nombreux services. L'offre française manifestement ne séduit pas, non pas parce que le marché ne serait pas libre mais pour la raison exactement inverse : les Américains offrent mieux pour un cout moindre. Les seuls clients potentiels de la France se trouvent in fine chez les rivaux des alliés américains. Ce raisonnement est simple, la France aurait donc pu anticiper les surcouts liés à l'absence débouchés commerciaux. Malheureusement elle aime les projets somptuaires, et blame les Américains quand l'échec est patent. L'exception française.
Herbert West Posté 16 juin 2008 Signaler Posté 16 juin 2008 En échange de l'achat d'armement haut de gamme, le pays acheteur réclame évidemment des soutiens diplomatiques, divers engagements d'entrainement, de fourniture voire de technologie etc. La prestation de vente inclut ainsi de nombreux services. L'offre française manifestement ne séduit pas, non pas parce que le marché ne serait pas libre mais pour la raison exactement inverse : les Américains offrent mieux pour un cout moindre. Les seuls clients potentiels de la France se trouvent in fine chez les rivaux des alliés américains.Ce raisonnement est simple, la France aurait donc pu anticiper les surcouts liés à l'absence débouchés commerciaux. Malheureusement elle aime les projets somptuaires, et blame les Américains quand l'échec est patent. L'exception française. Quand on pense à notre merveilleux porte-avions, on se dit qu'il aurait peut-être été plus judicieux de le baptiser le "Jacques Chirac"…
Harald Posté 16 juin 2008 Signaler Posté 16 juin 2008 Quand on pense à notre merveilleux porte-avions, on se dit qu'il aurait peut-être été plus judicieux de le baptiser le "Jacques Chirac"… Voire l'Edgar Faure.
Messages recommandés
Archivé
Ce sujet est désormais archivé et ne peut plus recevoir de nouvelles réponses.