h16 Posté 13 juillet 2008 Signaler Posté 13 juillet 2008 prétendez-vous que tous les salariés paient leurs impôts contre leur gré et s'empresseraient de se jeter sur le marché libre si jamais c'était possible? Je suis persuadé que non. Je suis aussi persuadé que non. Plus ça va, et plus je me rends compte que les gens veulent être soumis, payer des impôts et perdre leurs libertés pour une promesse bidon de sécurité.
Sous-Commandant Marco Posté 13 juillet 2008 Signaler Posté 13 juillet 2008 Je suis aussi persuadé que non. Plus ça va, et plus je me rends compte que les gens veulent être soumis, payer des impôts et perdre leurs libertés pour une promesse bidon de sécurité. Disons qu'ils ont l'illusion de vouloir (d'où l'expression du "choix démocratique") alors qu'en fait, ils sont trompés. Il est à peu près inutile d'argumenter, il faut faire la démonstration par l'exemple qu'ils se trompent.
h16 Posté 13 juillet 2008 Signaler Posté 13 juillet 2008 Disons qu'ils ont l'illusion de vouloir (d'où l'expression du "choix démocratique") alors qu'en fait, ils sont trompés. Il est à peu près inutile d'argumenter, il faut faire la démonstration par l'exemple qu'ils se trompent. Je n'y crois plus. Prends un type comme Kerman, sur ce même forum : il fait l'effort de venir, pour discuter. Il a manifestement un peu de culture, et il écrit dans un français passable. Il n'est donc pas stupide. Mais … il ne veut pas comprendre. Prends maurice b. : même s'il est là depuis un moment, aucun argument ne semble pénétrer ; même en face des faits imputrescibles de l'actualité, il refuse de voir que Sarko n'est qu'un n-ième avatar de cancrelat inutile, que l'UMP ne sert que des intérêts particuliers et que les programmes, massivement étatiques, proposés par les uns et les autres ne font qu'empirer une situation déjà catastrophique… Et des rigolos comme ceux-là, on en a régulièrement. Or, ceux-ci sont ceux qui sont, contre toute attente, les plus ouverts à la discussion, puisqu'ils sont venus s'inscrire sur ce forum. Regarde à présent la plupart des gens autour de nous dont la vie se déroule calme et ininterrompue, sans le moindre regard en arrière sur ce qu'ils ont payé comme impôts, ce qu'ils doivent gober comme couleuvres leur imposant des restrictions à leurs libertés fondamentales, sur les emmerdements routiniers que l'état applique sur leur vie : ils ne bougent pas. Ils ont le ventre plein, et ruminent amèrement leurs pertes, mais … continuent à voter. Les armes (tant celles à feu que celles de la réflexion) sont pour ceux-là devenues totalement cryptiques : ils ne savent plus s'en servir. L'argumentation et la recherche de la vérité sont oubliées. Et quand on leur demande leur avis sur l'impôt, ils votent tous des deux pieds et des deux mains qu'ils en veulent encore ! Faut pas se leurrer. Pour un libéral, pour un type épris de liberté, il y a, au bas mot, 999 benêts prêts à faire comme on leur dit, là où on leur dit, quand on leur dit. Sans discuter.
Nick de Cusa Posté 13 juillet 2008 Signaler Posté 13 juillet 2008 Voici ce que j'écrivais ailleurs il y a quelque jours à propos des contribuables: "Victimes mes fesses. Ils participent tous à la pyramide en se croyant plus malin que le voisin et en pensant être dans le positif en net. En fait de victimes, ce sont des gens qui veulent les sous des autres mais qui ne savent pas compter."
h16 Posté 13 juillet 2008 Signaler Posté 13 juillet 2008 Voici ce que j'écrivais ailleurs il y a quelque jours à propos des contribuables: "Victimes mes fesses. Ils participent tous à la pyramide en se croyant plus malin que le voisin et en pensant être dans le positif en net. En fait de victimes, ce sont des gens qui veulent les sous des autres mais qui ne savent pas compter." Et même quand on leur montre leurs erreurs de calculs, ils ne veulent pas y croire. La pire des prisons est celle qu'on se fait tout seul dans sa tête.
Nick de Cusa Posté 13 juillet 2008 Signaler Posté 13 juillet 2008 Oui, je m'enfonce dans la population d'Homo sapiens quand il ne ressemble pas au personnel d'une maison respectable. Mais rassure-toi, c'était ironique. Je suis soupçonné d'être d'une "maison respectable" maintenant? Chacun de tes posts me permet de mieux comprendre où tu te situes. Malheureusement. Comme je 'ai écrit plus haut en langage très simple, mais que tu n'as pas compris, alors que tu es capables de comprendre les concepts les plus complexes en général (ça aussi ça m'en dit long, merci pour ta glasnost), c'est qu'il y a des milliards de gens différents et des milliards de postes différents. Il y a des opposrtunités pour les fraiseurs tourneurs, les balayeurs, les infirmiers, les journalistes scientifiques, les prix nobels de physique. Allez, je vais être encore plus simple: il y a un job pour un séropositif avec un QI de 75 pour reprendre un de tes exemples si constructifs. Niveau de doute sur ce point: 0. Et tu confonds sarcasme et ironie. Et même quand on leur montre leurs erreurs de calculs, ils ne veulent pas y croire. La pire des prisons est celle qu'on se fait tout seul dans sa tête. L'erreur des contributeurs ici c'est de vouloir changer l'avis "des gens". Ça, effectivement, oublie. Tout ce qui nous intéresse c'est de changer l'avis des quelques uns qui peuvent changer d'avis. Il y en a, et il faut les toucher.
Sous-Commandant Marco Posté 13 juillet 2008 Signaler Posté 13 juillet 2008 Par "démonstration par l'exemple", je faisais référence au "lifestyle" dont parlait Schnappi.
CMuller Posté 13 juillet 2008 Signaler Posté 13 juillet 2008 (…)Faut pas se leurrer. Pour un libéral, pour un type épris de liberté, il y a, au bas mot, 999 benêts prêts à faire comme on leur dit, là où on leur dit, quand on leur dit. Sans discuter. Vous placez où l'origine de ce constat et vous en déduisez quoi ? Les gens sont non-libéraux par manque d'imagination ou est-il inscrit dans la nature humaine de fuir les systèmes donnant trop de liberté aux individus ?
CMuller Posté 13 juillet 2008 Signaler Posté 13 juillet 2008 Je suis soupçonné d'être d'une "maison respectable" maintenant? Chacun de tes posts me permet de mieux comprendre où tu te situes. Malheureusement. (…) Et tu confonds sarcasme et ironie. Bon admettons que je suis sarcastique. Mais dis-moi, je me situe où au juste ? Comme je 'ai écrit plus haut en langage très simple, mais que tu n'as pas compris, alors que tu es capables de comprendre les concepts les plus complexes en général (ça aussi ça m'en dit long, merci pour ta glasnost), c'est qu'il y a des milliards de gens différents et des milliards de postes différents.(…) En fait, je ne doute guère de cela : même l'Etat (ou une municipalité) crée des postes aussi étranges que tailler des plantes, faire traverser des enfants, surveiller un collègue qui surveille un collègue qui surveille un citoyen, etc. L'imagination humaine est sans limite. Mon point était de savoir pourquoi la logique marchande, si elle suffit à créer spontanément ces milliards de jobs correspondant à des milliards de gens, se trouve finalement si peu appliquée, et que même dans les pays où elle l'est bien plus que chez nous, on assiste pas vraiment à son progrès. Pourquoi, après un Reagan ou une Thatcher, n'assiste-t-on pas à l'enclenchement du cycle vertueux voyant peu à peu disparaître l'Etat, mais au contraire à des alternances restaurant en partie ce qui avait été défait, et inventant toujours de nouvelles interventions ? Je pense que les libéraux ne peuvent pas échapper à un questionnement sur cet énigme historique de la croissance et du maintien de l'Etat. D'où mes questions à h16.
Sous-Commandant Marco Posté 13 juillet 2008 Signaler Posté 13 juillet 2008 Vous placez où l'origine de ce constat et vous en déduisez quoi ? Les gens sont non-libéraux par manque d'imagination ou est-il inscrit dans la nature humaine de fuir les systèmes donnant trop de liberté aux individus ? h16 et Nick de Cusa ont donné la réponse: les gens se comportent de façon contraire au libéralisme par intérêt personnel et par paresse intellectuelle.
CMuller Posté 13 juillet 2008 Signaler Posté 13 juillet 2008 h16 et Nick de Cusa ont donné la réponse: les gens se comportent de façon contraire au libéralisme par intérêt personnel et par paresse intellectuelle. S'il est dans la nature de l'homme (ou de certains hommes) de suivre son intérêt personnel et d'être intellectuellement paresseux, alors tout va pour le mieux dans le meilleur des mondes : l'étatisme n'est que l'expression d'une nature humaine majoritaire.
free jazz Posté 13 juillet 2008 Signaler Posté 13 juillet 2008 Vous placez où l'origine de ce constat et vous en déduisez quoi ? Les gens sont non-libéraux par manque d'imagination ou est-il inscrit dans la nature humaine de fuir les systèmes donnant trop de liberté aux individus ? Il y a un conflit entre l'instinct grégaire entretenu par la social-démocratie qui pousse à la servitude volontaire par un amolissement généralisé du caractère et des moeurs, et d'autre part la liberté individuelle, qui suppose un niveau d'autonomie, de conscientisation, dont on voit bien les coûts et les risques à court terme, mais dont les avantages sont incertains dans un futur plus lointain. Les relations sociales sont d'autant plus civilisées qu'elles sont réglées par des forces individuelles spontanées plutôt que lorsqu'elles sont planifiées par le contrôle social des technocrates. En s'occupant de faciliter leurs plaisirs et de conduire à la place des individus leurs affaires, le pouvoir tutélaire de l'administration habitue les individus au confort de l'indécision, c'est sa force d'inertie. Ainsi la social-démocratie pousse chaque jour les individus à faire moins usage de leur libre arbitre, car il est de moins en moins utile lorsque tous les petits tracas quotidiens sont pris confortablement en charge par une agence du bonheur collectif, qui finit par réduire leur goût pour l'indépendance à portion congrue.
LeSanton Posté 13 juillet 2008 Signaler Posté 13 juillet 2008 S'il est dans la nature de l'homme (ou de certains hommes) de suivre son intérêt personnel et d'être intellectuellement paresseux, alors tout va pour le mieux dans le meilleur des mondes : l'étatisme n'est que l'expression d'une nature humaine majoritaire. …et donc, le libéralisme n'est pas dans la nature de l'homme. Bon, il me semble que cela indique que les prémisses sont fausses, sinon, tout s'écroule…
0100011 Posté 13 juillet 2008 Signaler Posté 13 juillet 2008 Il y a des opposrtunités pour les fraiseurs tourneurs, les balayeurs, les infirmiers, les journalistes scientifiques, les prix nobels de physique.Allez, je vais être encore plus simple: il y a un job pour un séropositif avec un QI de 75 pour reprendre un de tes exemples si constructifs. Niveau de doute sur ce point: 0. Si je souscrit pour une part à la constatation "erreur de calcul" qui me semble juste, je ne peux que relever l'ambiance utilitariste, voire sociale, de tes propositions : la vie n'aurait de sens que si elle est bénéfique à la société (ie trouver un "emploi", à lire ici comme une manière d'être "employé" à faire quelque chose). Je pense que ça vient principalement de la tournure qu'a pris la discussion mais c'est amusant. Personnellement je me sens de plus en plus agoriste philosophiquement ainsi que dans mon "lifestyle". Je pense aussi que ce problème de pureté (virginité oserais je même) infinie, revendiquée et affichée est mode de pensée orthogonal aux options politiques et philosophiques. Je le vois comme une résurgence inattendue d'animisme voire à ce sujet le bel article de Murray : http://www.liberaux.org/index.php?s=&s…st&p=460637 qui est tout à fait dans le droit fil de ce fil.
Calembredaine Posté 13 juillet 2008 Signaler Posté 13 juillet 2008 C'est pourquoi je trouve intéressante la question que posa Schnappi (horresco referens) au début du fil et que nous devons travailler à permettre à ceux qui le souhaitent d'échapper à l'état, tout en n'hésitant pas à laisser les autres s'embourber dans leur choix. Mais… Mais… C'est l'anarcapie que tu proposes? Je suis aussi persuadé que non. Plus ça va, et plus je me rends compte que les gens veulent être soumis, payer des impôts et perdre leurs libertés pour une promesse bidon de sécurité. Ils veulent surtout qu'autrui soit soumis ou tout au moins davantage soumis qu'eux.
CMuller Posté 13 juillet 2008 Signaler Posté 13 juillet 2008 …et donc, le libéralisme n'est pas dans la nature de l'homme. Bon, il me semble que cela indique que les prémisses sont fausses, sinon, tout s'écroule… Voilà, vous avez mis le doigt dessus
CMuller Posté 13 juillet 2008 Signaler Posté 13 juillet 2008 Il y a un conflit entre l'instinct grégaire entretenu par la social-démocratie qui pousse à la servitude volontaire par un amolissement généralisé du caractère et des moeurs, et d'autre part la liberté individuelle, qui suppose un niveau d'autonomie, de conscientisation, dont on voit bien les coûts et les risques à court terme, mais dont les avantages sont incertains dans un futur plus lointain. Les relations sociales sont d'autant plus civilisées qu'elles sont réglées par des forces individuelles spontanées plutôt que lorsqu'elles sont planifiées par le contrôle social des technocrates. En s'occupant de faciliter leurs plaisirs et de conduire à la place des individus leurs affaires, le pouvoir tutélaire de l'administration habitue les individus au confort de l'indécision, c'est sa force d'inertie. Ainsi la social-démocratie pousse chaque jour les individus à faire moins usage de leur libre arbitre, car il est de moins en moins utile lorsque tous les petits tracas quotidiens sont pris confortablement en charge par une agence du bonheur collectif, qui finit par réduire leur goût pour l'indépendance à portion congrue. En effet. Et donc, qui me dit que 60, ou 70 ou 80% de la population humaine ne préfère pas la seconde solution en toute connaissance de cause ? Comme tu le dis, c'est parfois fatiguant, exigent, risqué, coûteux d'être libre. Si la psychologie humaine est plutôt orientée vers la chaleur et le confort du groupe, la dilution des responsabilités, la certitude d'un minimum vital médiocre plutôt que l'incertitude d'une fortune future, que faut-il faire ? Forcer l'homme à être libre ?
roubachov Posté 13 juillet 2008 Signaler Posté 13 juillet 2008 En effet. Et donc, qui me dit que 60, ou 70 ou 80% de la population humaine ne préfère pas la seconde solution en toute connaissance de cause ? Comme tu le dis, c'est parfois fatiguant, exigent, risqué, coûteux d'être libre. Si la psychologie humaine est plutôt orientée vers la chaleur et le confort du groupe, la dilution des responsabilités, la certitude d'un minimum vital médiocre plutôt que l'incertitude d'une fortune future, que faut-il faire ? Forcer l'homme à être libre ? Tout à fait d'accord avec ce paragraphe.
Nick de Cusa Posté 13 juillet 2008 Signaler Posté 13 juillet 2008 Tout à fait d'accord avec ce paragraphe. Le problème c'est que ce sont ces gens qui nous forcent nous à vivre comme eux, pas l'inverse. Si tu es d'accord avec ça, franchement je ne vois pas ce que tu fais ici.
CMuller Posté 13 juillet 2008 Signaler Posté 13 juillet 2008 (…) Personnellement je me sens de plus en plus agoriste philosophiquement ainsi que dans mon "lifestyle". Décidément, mon vocabulaire s'enrichit chaque jour sur ce forum : après l'assertivité, je découvre l'agorisme. En gros, c'est une contre-société n'hésitant pas à violer ou contourner les lois en vigueur tout en respectant des principes libertariens ? Ma foi, cela me plaît assez. Si j'avais lu à 18 ans un Manuel agoriste de survie en territoire ennemi, ma vie eut peut-être été changée. Cela existe… pour mes enfants ? Je pense aussi que ce problème de pureté (virginité oserais je même) infinie, revendiquée et affichée est mode de pensée orthogonal aux options politiques et philosophiques. (…) Par "orthogonal", tu veux dire que cette attitude se retrouve quelle que soit l'option idéologique, comme un trait psychologique ou un trait de personnalité indépendant de l'état idéal posé comme "pur" ? Si c'est le cas, je suis d'accord avec toi. Je vois cela comme un mécanisme universel de réputation au sein du groupe : en étant le plus ardent et le plus sourcilleux défenseur des principes du groupe, je capitalise l'attention de ce groupe et bénéficie d'une réputation favorable, avec des gains divers de type don, respect, vénération, etc. Tout cela n'est pas conscient bien sûr, cela peut l'être dans des cas de manipulations volontaires, mais c'est généralement spontané.
Nick de Cusa Posté 13 juillet 2008 Signaler Posté 13 juillet 2008 En fait, je ne doute guère de cela : même l'Etat (ou une municipalité) crée des postes aussi étranges que tailler des plantes, faire traverser des enfants, surveiller un collègue qui surveille un collègue qui surveille un citoyen, etc. L'imagination humaine est sans limite. OK. Ces jobs existeraient dans le privé. Donc tout le monde peut travailler, donc nul besoin de chômage. Ce n'était pas la peine de me sortir des exemples de merde pour me prouver le contraire.
CMuller Posté 13 juillet 2008 Signaler Posté 13 juillet 2008 (…)Si tu es d'accord avec ça, franchement je ne vois pas ce que tu fais ici. Mon paragraphe est une hypothèse anthropologique, et comme tel une question de fait. Peu m'importe si l'anthropologie libérale décrit un homme conforme à mon idéal, je veux d'abord savoir si elle décrit l'homme tel qu'il est ou telle qu'il peut être. Parce que sinon, c'est de la pensée magique et la question "comment devrait-être la société?" ne recevra jamais une réponse libérale.
Nick de Cusa Posté 13 juillet 2008 Signaler Posté 13 juillet 2008 Mon point était de savoir pourquoi la logique marchande, si elle suffit à créer spontanément ces milliards de jobs correspondant à des milliards de gens, se trouve finalement si peu appliquée, et que même dans les pays où elle l'est bien plus que chez nous, on assiste pas vraiment à son progrès. Pourquoi, après un Reagan ou une Thatcher, n'assiste-t-on pas à l'enclenchement du cycle vertueux voyant peu à peu disparaître l'Etat, mais au contraire à des alternances restaurant en partie ce qui avait été défait, et inventant toujours de nouvelles interventions ? Je pense que les libéraux ne peuvent pas échapper à un questionnement sur cet énigme historique de la croissance et du maintien de l'Etat. D'où mes questions à h16. Aaaaah. Voilà enfin qui ressemble un peu plus ça de la discussion. Tu vois quand tu veux. Je pense que c'est la question centrale. Et pourtant je ne vais pas y répondre en entier (qui le pourrait?). Je dirais juste que cette ascension inexorable de l'Etat est un "flash in the pan" de l'histoire humaine. De plus, elle ne se vérifie pas dans le système politique qui monte en ce moment dans le monde, de libéralisation économique et despotisme politique (Chine, Benali, Poutine, etc.)
CMuller Posté 13 juillet 2008 Signaler Posté 13 juillet 2008 Aaaaah. Voilà enfin qui ressemble un peu plus ça de la discussion. Tu vois quand tu veux. C'est peut-être simplement un terrain où tu te sens plus à l'aise. Je trouve que les questions anthropologiques sont plus importantes que les questions historiques, car il faut avoir les idées claires sur les premières pour analyser les secondes. L'histoire est faite par des hommes, et je ne connais pas les mécanismes de base du comportement humain, je me condamne à mésinterpréter une part de leur histoire. Il me paraît d'ailleurs logique que l'école autrichienne ait passé du temps à réfléchir sur l'action humaine "pure", la théorie des systèmes, etc. mais il faudrait voir si ces réflexions sont encore correctes après 50 ans de connaissances positives supplémentaires. Enfin, c'est une autre discussion, j'essaierai de poster sur Mises à l'occasion. Je dirais juste que cette ascension inexorable de l'Etat est un "flash in the pan" de l'histoire humaine. De plus, elle ne se vérifie pas dans le système politique qui monte en ce moment dans le monde, de libéralisation économique et despotisme politique (Chine, Benali, Poutine, etc.) Tu parles donc de l'Etat social (parce que la Chine, la Russie ou la Tunisie ne sont pas connues pour le minimalisme de leur Etat policier et militaire) ?
Punu Posté 13 juillet 2008 Signaler Posté 13 juillet 2008 Restons simples. Est-ce que quelqu'un ici est contre le dégraissage du mammouth ? Est-ce que, tous les jours, vous ne dites pas qu'il y a trop de fonctionnaires en France sur ce même forum ? Si je comprends bien, vous êtes pour le dégraissage mais en fait : "Pas touche à ma place !" (parce que, bien évidemment, vous êtes utiles et vous êtes indispensables, à la différence des autres.) (idem avec les chômeurs : "il y a en trop, mais moi j'ai mérité mon chômage")
LaFéeC Posté 13 juillet 2008 Signaler Posté 13 juillet 2008 Je ne vois pas ce qu'il y a de condamnable à voler le voleur …
Sous-Commandant Marco Posté 13 juillet 2008 Signaler Posté 13 juillet 2008 Restons simples.Est-ce que quelqu'un ici est contre le dégraissage du mammouth ? Est-ce que, tous les jours, vous ne dites pas qu'il y a trop de fonctionnaires en France sur ce même forum ? Si je comprends bien, vous êtes pour le dégraissage mais en fait : "Pas touche à ma place !" (parce que, bien évidemment, vous êtes utiles et vous êtes indispensables, à la différence des autres.) Je ne vois pas ce qui te permet de déduire la dernière phrase des deux premières questions et de l'observation des personnes en désaccord avec toi sur ce forum. Je fais au contraire le pari que les fonctionnaires et chômeurs indemnisés libéraux échangeraient leur place pour un peu plus de libéralisme. Hélas le fait demeure qu'un tel sacrifice personnel (que Nick de Cusa et d'autres comme toi ont fait) n'entraîne nullement une réduction du nombre de fonctionnaires ou de chômeurs indemnisés. Ta position ressemble donc beaucoup à un voeu pieux. Tout le monde n'a pas votre sens de l'éthique et du sacrifice inutile, il va falloir faire avec.
Punu Posté 13 juillet 2008 Signaler Posté 13 juillet 2008 Je ne vois pas ce qu'il y a de condamnable à voler le voleur … L'état n'existe pas. Tu ne voles pas le voleur, tu voles les volés. Je ne vois pas ce qui te permet de déduire la dernière phrase des deux premières questions et de l'observation des personnes en désaccord avec toi sur ce forum. Je fais au contraire le pari que les fonctionnaires et chômeurs indemnisés libéraux échangeraient leur place pour un peu plus de libéralisme. Hélas le fait demeure qu'un tel sacrifice personnel (que Nick de Cusa et d'autres comme toi ont fait) n'entraîne nullement une réduction du nombre de fonctionnaires ou de chômeurs indemnisés. Ta position ressemble donc beaucoup à un voeu pieux. Tout le monde n'a pas votre sens de l'éthique et du sacrifice inutile, il va falloir faire avec. Tu n'as pas répondu à ma question. Y a-t-il oui ou non trop de fonctionnaires et de chômeurs en France ?
Rincevent Posté 13 juillet 2008 Signaler Posté 13 juillet 2008 La pire des prisons est celle qu'on se fait tout seul dans sa tête. Décidément, mon vocabulaire s'enrichit chaque jour sur ce forum : après l'assertivité, je découvre l'agorisme. En gros, c'est une contre-société n'hésitant pas à violer ou contourner les lois en vigueur tout en respectant des principes libertariens ? Ma foi, cela me plaît assez. Si j'avais lu à 18 ans un Manuel agoriste de survie en territoire ennemi, ma vie eut peut-être été changée. Cela existe… pour mes enfants ? Et hop, un petit tour chez l'ami Jesrad.
Sous-Commandant Marco Posté 13 juillet 2008 Signaler Posté 13 juillet 2008 […] Tu n'as pas répondu à ma question. Y a-t-il oui ou non trop de fonctionnaires et de chômeurs en France ? J'y ai répondu implicitement. Evidemment, il y a trop de fonctionnaires et de chômeurs en France.
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