PtitSuisse Posté 7 juillet 2008 Signaler Posté 7 juillet 2008 Surtout, il devrait être évident que, pour beaucoup de participants du forum, la liberté se limite à un pauvre slogan : "je fais ce que je veux avec ma bagnole, et pis j't'emmerde". En clair, leur conception de la liberté est confondue avec l'expression de leur volonté, sans aucun souci d'autrui. C'est donc l'égocratie : Stirner revu par Rand. J'ai corrigé un peu plus dans l'esprit actuel
Saucer Posté 7 juillet 2008 Signaler Posté 7 juillet 2008 C'est incroyable la propension qu'il y a ici à ne comprendre le mot obligation qu'en terme de coercition. L'obligation morale n'est en aucune façon codifiée par quelque texte que ce soit et pourtant elle existe. Bien sûr, cela sous-entend d'être doté d'une morale et d'altruisme, choses qui font de plus en plus défaut à l'époque de l'argent roi, de l'économie comme barème de valeur. Pour mettre les choses au net, je rappelle cependant que nous sommes parfois obligés envers les autres sans avoir signé de contrat avec eux. Croire qu'une société se résume dans le contrat, c'est sacrifier au rousseauisme et à l'égoïsme (qui ne sont pas si éloignés l'un de l'autre).Surtout, il devrait être évident que, pour beaucoup de participants du forum, la liberté se limite à un pauvre slogan : "je fais ce que je veux, et pis j't'emmerde". En clair, leur conception de la liberté est confondue avec l'expression de leur volonté, sans aucun souci d'autrui. C'est donc l'égocratie : Stirner revu par Rand. Harald et RH s'occupent de la désintox à l'addiction lib.org. Toujours est-il que je plussoie, finalement ce forum aura bien plus tempéré mes ardeurs libérales qu'il ne les aura renforcé. Et paradoxalement, je glisse lentement vers l'anarcapie (tendance lib-con).
CMuller Posté 7 juillet 2008 Signaler Posté 7 juillet 2008 C'est incroyable la propension qu'il y a ici à ne comprendre le mot obligation qu'en terme de coercition. L'obligation morale n'est en aucune façon codifiée par quelque texte que ce soit et pourtant elle existe. Bien sûr, cela sous-entend d'être doté d'une morale et d'altruisme, choses qui font de plus en plus défaut à l'époque de l'argent roi, de l'économie comme barème de valeur. C'est le principe du "noblesse oblige", où la situation de maître commande le respect d'un certain nombre de principes… du moins en théorie. Le problème est que l'économie n'est pas morale, et l'on peut même dire que depuis Mandeville et sa fable des abeilles, une bonne partie de la doctrine libérale s'est construite sur l'autonomie de l'économie face à la morale (les vertus publiques proviennent des vices privés, etc.). Cela n'empêche pas un patron de sacrifier aux bonnes oeuvres, mais il faut pour cela que son entreprise soit prospère, et la prospérité en système de marché ne dépend pas de critères moraux, mais de critère d'efficacité, de rentabilité, de profitabilité… bref, de critères économiques. Il paraît peut-être immoral, égoïste et dénué de sens civique de délocaliser en mettant 300 familles à la rue, mais c'est cela où la fermeture de l'entreprise quelques mois ou années plus tard, dans des conditions bien pires.
CMuller Posté 7 juillet 2008 Signaler Posté 7 juillet 2008 Pour mettre les choses au net, je rappelle cependant que nous sommes parfois obligés envers les autres sans avoir signé de contrat avec eux. Croire qu'une société se résume dans le contrat, c'est sacrifier au rousseauisme et à l'égoïsme (qui ne sont pas si éloignés l'un de l'autre). Entre les impôts et les dons aux associations caritatives ou grandes causes humanitaires, est-ce que nos contemporains sont si égoïstes que cela ? Ils ne mouftent guère quand on leur pompe la moitié des revenus de leur travail, après tout.
CMuller Posté 7 juillet 2008 Signaler Posté 7 juillet 2008 (…)Surtout, il devrait être évident que, pour beaucoup de participants du forum, la liberté se limite à un pauvre slogan : "je fais ce que je veux, et pis j't'emmerde". En clair, leur conception de la liberté est confondue avec l'expression de leur volonté, sans aucun souci d'autrui. C'est donc l'égocratie : Stirner revu par Rand. Disons que s'estimer obligé vis-à-vis d'autrui n'est pas être obligé par autrui. La frontière est mince, mais elle est vite franchie : le discours "tu ne fais pas ce que tu veux", il nous a été servi par tellement de pouvoirs différents pour tellement de raisons différentes qu'au bout d'un moment, il paraît bien naturel d'opposer à la tyrannie du pouvoir, la tyrannie de la majorité ou la tyrannie d'autrui l'affirmation claire et directe de sa volonté individuelle.
Timur Posté 7 juillet 2008 Signaler Posté 7 juillet 2008 C'est incroyable la propension qu'il y a ici à ne comprendre le mot obligation qu'en terme de coercition. Si on a pas les mêmes définitions il est vrai que ça va être difficile de se comprendre… L'obligation morale n'est en aucune façon codifiée par quelque texte que ce soit et pourtant elle existe. Bien sûr, cela sous-entend d'être doté d'une morale et d'altruisme, choses qui font de plus en plus défaut à l'époque de l'argent roi, de l'économie comme barème de valeur. Croire que notre époque est plus dominée par l'"argent roi" est encore une rêverie de conservateur… Encore une fois, il y a infiniment plus d'altruisme aujourd'hui. Et j'ajouterais que plus on est riche, plus on est altruiste.
William White Posté 7 juillet 2008 Signaler Posté 7 juillet 2008 Si on a pas les mêmes définitions il est vrai que ça va être difficile de se comprendre… C'est proche de la différence entre must et have to (obligation interne, obligation externe).
Harald Posté 7 juillet 2008 Signaler Posté 7 juillet 2008 http://www.firstprinciplesjournal.com/prin…b&type=cbtp What, then, is the real solution to the market-induced disorders of modern society? How do we prevent the globalisation of everything, and the fragmentation of our loyalties and attachments? How do we recover the small platoon, which shapes the moral sense of its members? The answer to these deep questions, it seems to me, is not to be found in any new economic order, but in a restoration of the moral foundations of a market economy. This is something that Röpke saw, and it is why he viewed the ermgence of mass society and the atheist norm as such a disaster. The disorders of the global market come about for the same reason as the disorders of the welfare state—because people seize every opportunity to externalize their costs. And they do this because there is no vigilant community which compels them to behave in any other way. We have an instance of this before us today, as the habit of consumer credit, which Röpke abhorred and which in earlier epochs would have been condemned as the most irresponsible form of indebtedness, has finally begun to deliver its inevitable consequences. Conduct which, in the still vigilant communities of Röpke’s days, would have been sufficient grounds for social ostracism, is now regarded as a kind of enviable cleverness—a successful way of putting the cost of your life entirely onto someone else’s shoulders and, if necessary, filing for bankruptcy when the going gets tough. There is no way forward for mankind that does not involve the restoration of that kind of vigilant community. And it can be restored only at the local level, by re-building the forms of social membership.
CMuller Posté 7 juillet 2008 Signaler Posté 7 juillet 2008 "… vigilant community… social ostracism…" Voilà. Une communauté vigilante pratiquant l'ostracisme social pour des raisons morales : ce dont je ne veux pas. Et l'on a beau dire que l'anonymat des sociétés modernes est oppressant, cela ne se bouscule pas au portillon pour s'enfermer à nouveau dans ce genre de communautés.
Apollon Posté 7 juillet 2008 Signaler Posté 7 juillet 2008 La société existe-t-elle ? Voilà qui serait un sujet intéressant de débat. On sait que Margaret Thatcher avait répondu par la négative, suscitant un scandale à l'époque, en disant qu'elle ne connaissait que des hommes et des femmes, et leurs familles, mais "rien de tel que la société". J'aurais tendance à la suivre sur ce point. Les liens que l'on noue avec les autres ne viennent pas de l'existence de la société, plutôt de rapports de réciprocité que l'on se reconnaît ou non. Il y a donc des liens sociaux, et de nombreuses sortes, mais la société comme un tout me paraît plutôt un produit de l'Etat, cela veut dire l'ensemble des gens que l'Etat m'oblige à reconnaître comme des concitoyens (et pour lesquels je paie des impôts, je fais la guerre, etc.). Attention elle avait ensuite longuement démenti ce qui n'était qu'une tournure de phrase.
free jazz Posté 7 juillet 2008 Signaler Posté 7 juillet 2008 La société existe-t-elle ? En tant qu'entité, non. C'est une superstition socialiste. En revanche il existe une nature sociale de l'homme, une vie sociale, des civilisations, des associations, des relations produisant un ordre social particulier. Toujours est-il que je plussoie, finalement ce forum aura bien plus tempéré mes ardeurs libérales qu'il ne les aura renforcé. Et paradoxalement, je glisse lentement vers l'anarcapie (tendance lib-con). C'est encore une illusion de la volonté de vengeance, un abus de langage et donc, une tentation imprudente. Il te faudra repasser par la case départ.
Rincevent Posté 8 juillet 2008 Signaler Posté 8 juillet 2008 Si la qualité des produits étaient une condition sine qua non pour faire des affaires, Coca-Cola et McDonalds n'existeraient pas . Ce qui compte, c'est la qualité du marketing avant tout. Non. Pour s'enrichir dans un régime capitaliste et libéral, il faut rendre des services à des gens. Si ils apprécient ces services, ils en récompenseront le producteur. Oui, et quand un super tanker à moitié pourri s'échoue sur les côte et se vide de son pétrole, j'ai du mal à voir la conciliation des intérêts économiques avec les intérêts écologiques. Tu crois vraiment qu'une société pétrolière aime perdre une cargaison entière ? Je ne parle même pas de l'impact sur l'image de marque…
Hidalgo Posté 8 juillet 2008 Signaler Posté 8 juillet 2008 Non. Pour s'enrichir dans un régime capitaliste et libéral, il faut rendre des services à des gens. Si ils apprécient ces services, ils en récompenseront le producteur.Tu crois vraiment qu'une société pétrolière aime perdre une cargaison entière ? Je ne parle même pas de l'impact sur l'image de marque… Ceci dit, pas d'angélisme non plus quant à la course au profit.
Legion Posté 8 juillet 2008 Signaler Posté 8 juillet 2008 Oui, et quand un super tanker à moitié pourri s'échoue sur les côte et se vide de son pétrole, j'ai du mal à voir la conciliation des intérêts économiques avec les intérêts écologiques. Où on nous apprend, stupéfaits, que quand un super tanker s'écrase sur une côté, le propriétaire du contenu gagne de l'argent, oui monsieur !
Harald Posté 8 juillet 2008 Signaler Posté 8 juillet 2008 Ceci dit, pas d'angélisme non plus quant à la course au profit. Effectivement, la règle c'est pas vu, pas pris. Du fromage avarié recyclé en produits fraisPar LEXPRESS.fr, avec AFP, mis à jour le 07/07/2008 à 14:02 - publié le 07/07/2008 11 000 tonnes de fromage avarié ou périmé ont été utilisées ces dernières années pour l'élaboration de mozzarella, gorgonzola et d'autres fromages fondus vendus dans toute l'Europe. Le rapport des enquêteurs cite notamment la marque Galbani. 11 000 tonnes de fromage avarié ou périmé dont se débarrassaient des sociétés laitières italiennes mais aussi européennes ont été "recyclées" pour ensuite être intégrées à des nouveaux produits fromagers, selon une enquête publiée par La Repubblica vendredi. Au lieu de détruire leurs produits périmés ou avariés, une quarantaine de grandes entreprises -italiennes mais aussi britanniques, allemandes et autrichiennes- s'en débarrassaient auprès de quatre sociétés, trois basées en Italie et une en Allemagne, gérées par un homme d'affaires sicilien. Galbani, cité par les enquêteurs. Les fromages pourris -certains contenant des vers, des crottes de souris ou même des résidus du plastique les ayant emballés et l'encre des étiquettes- étaient "recyclés" en étant mélangés à des produits fromagers "frais", une base ensuite utilisée dans la fabrication de mozzarella, gorgonzola et d'autres fromages fondus vendus dans toute l'Europe. Dangereux pour la santé Certaines des entreprises qui cédaient leurs produits non consommables rachetaient également la pâte recyclée, La Repubblica indiquant que le rapport des enquêteurs cite notamment la marque Galbani, principal exportateur italien de fromage dans le monde: "ils étaient les principaux fournisseurs. Et aussi des clients". Un total de 11 000 tonnes de fromages ont ainsi été "retravaillées" au cours de ces deux dernières années et les quatre entreprises de recyclage auraient réalisé un chiffre d'affaires de quelque 10 millions d'euros. La vente des nouveaux produits confectionnés à partir des anciens auraient au total rapporté des centaines de millions d'euros, selon La Repubblica. L'enquête des policiers spécialisés a duré deux années et trois personnes ont été arrêtées, tandis qu'une dizaine de personnes sont au total visées par les enquêtes. "L'altération et la contrefaçon de substances alimentaires laitières et fromagères les ont rendues dangereuses pour la santé publique", écrit Francesco Messina, le juge en charge de l'affaire. Galbani défend ses produits Dans un communiqué diffusé à Paris par son propriétaire le géant laitier français Lactalis, "la société Galbani tient à préciser qu'elle est complètement étrangère aux faits contestés". Elle reconnaît toutefois qu'elle a eu "dans le passé des relations avec cette affaire", mais dit avoir rompu avec ces pratiques depuis son rachat en 2006 par Lactalis.
Calembredaine Posté 8 juillet 2008 Signaler Posté 8 juillet 2008 C'est certes exagéré car polémique, mais lorsque l'on s'évertue à nier l'existence de la société avec ce que cela implique en terme de civisme et qu'en conséquence on est dégagé de toute obligation. Strawman. Personne ne nie l'existence de la société. Et effectivement, comme le souligne Timur, tout dépend de la définition du mot "obligation". Chez les conservateurs ce mot est ambigu et cette ambiguïté semble soigneusement entretenue. En effet, si on est obligé de respirer pour vivre, personne ne nous l'impose. Par contre, rien ne nous oblige à entretenir des rapports avec autrui au delà de ce que nous jugeons nécessaire; je vais chez mon boulanger et j'échange du pognon contre une baguette mais rien ne m'oblige à lui dire bonjour, à lui parler de la pluie et du beau temps, etc. même si cela rend -a priori- la vie en société plus agréable. Les conservateurs jugent la non assistance à personne en danger comme un crime ce qui implique par conséquent l'obligation d'agir. A quel moment la définition du terme obligation bascule-t-elle vers le facultatif?
José Posté 8 juillet 2008 Signaler Posté 8 juillet 2008 Il fut un temps où la fortune était comprise comme comportant des obligations civiques. Twès juste. Lire à ce sujet l'excellent opus du non moins excellent Paul Veyne sur l'évergétisme :
ts69 Posté 8 juillet 2008 Signaler Posté 8 juillet 2008 Oui, et quand un super tanker à moitié pourri s'échoue sur les côte et se vide de son pétrole, j'ai du mal à voir la conciliation des intérêts économiques avec les intérêts écologiques. Il est où l'intérêt économique de faire s'éparpiller des milliers de mètres cubes de pétroles dans l'océan? C'est une opération pub de Total? edit: grillé Mais tu as peut-être aussi un exemple de comment les intérêts économiques s'opposent aux intérêts "sociaux"?
Timur Posté 8 juillet 2008 Signaler Posté 8 juillet 2008 Twès juste. Lire à ce sujet l'excellent opus du non moins excellent Paul Veyne sur l'évergétisme : Il n'y avait pas d'impôt à l'époque. Et aujourd'hui, même avec notre imposition démesurée, les riches donnent librement bien plus à la collectivité qu'auparavant. J'ajouterais aussi que, contrairement à ce que croit Harald dans ses rêveries de conservateur, cet évergétisme n'était pas fait par sens civique (sic!) mais parce que ceux qui l'effectuaient y trouvaient un intérêt personnel.
Harald Posté 8 juillet 2008 Signaler Posté 8 juillet 2008 Il n'y avait pas d'impôt à l'époque. Bien sûr que si. Pecunia non olet par exemple.
José Posté 8 juillet 2008 Signaler Posté 8 juillet 2008 Il n'y avait pas d'impôt à l'époque. Les impôts dans l'Empire romain
Timur Posté 8 juillet 2008 Signaler Posté 8 juillet 2008 Bien sûr que si. Pecunia non olet par exemple. Je ne parlais bien entendu pas de l'Empire Romain. Je faisais allusion aux athéniens. Les impôts dans l'Empire romain L'évergétisme n'est pas un concept de L'Empire Romain.
José Posté 8 juillet 2008 Signaler Posté 8 juillet 2008 Je faisais allusion aux athéniens. L'évergétisme couvre la Grèce et Rome. L'évergétisme n'est pas un concept de L'Empire Romain. Sous la République, il n'y avait pas de taxes, pas d'affermages d'impôts, pas de publicains ?
Timur Posté 8 juillet 2008 Signaler Posté 8 juillet 2008 Bien que cette idée puisse sembler peu crédible de prime abord, elle apourtant été pratiquée avec un certain succès dans l’Athènes antique et la république de Rome. Dans ces lieux de naissance de la civilisation occidentale, l’imposition était généralement considérée comme une marque de tyrannie. Des émoluments à payer pour les infrastructures publiques et des impôts limités sur les transactions commerciales constituaient une partie des recettes de l’État, mais la plupart des Athéniens ne payaient pas d’impôts. Au lieu de cela, l’État athénien s’en remettait aux contributions volontaires, les liturgies (le mot grec pour service public), faites par les individus aisés, attirant l’attention sur leur générosité.46 Les citoyens fortunés finançaient ainsi les infrastructures publiques, y compris le gymnase municipal, les festivals religieux et l’équipement militaire pour la défense de la cité. Les Romains ont adapté ce système de gestion publique dans les cités provinciales en Italie et leurs provinces occidentales durant les deux derniers siècles de la république. Là, les contributions volontaires étaient nommées munera (l’équivalent latin pour service public). Les citoyens les plus riches payaient non seulement les festivals religieux locaux, les jeux olympiques et les combats locaux de gladiateurs, mais ils s’occupaient également des tâches quotidiennes d’administration municipale et finançaient les améliorations et les réparations des infrastructures publiques comme les bains publics chauffés, les routes, les canalisations, les égouts, et même les murs de la ville.47 Le principe de responsabilité sous-tendant les liturgies grecques a été pratiquement abandonné en Occident, remplacé par la coercition.48 Mais cela montre bien que l’idée répandue selon laquelle les impôts seraient « le prix à payer pour une société civilisée » est sans fondement, puisqu’en réalité, la civilisation occidentale est née en quasi-absence d’impôts. Extrait de: De l’imposition à la justice Au-delà de la recherche d’un « impôt juste » de Pierre Bessard Donc j'ai raison. Ensuite, même en prenant l'Empire Romain, les impôts étaient ridiculement faibles comparé à aujourd'hui. Enfin, et c'est le plus important, les donations de la part des riches sont aujourd'hui infiniment plus importantes qu'auparavant.
Legion Posté 8 juillet 2008 Signaler Posté 8 juillet 2008 Donc j'ai raison. Ensuite, même en prenant l'Empire Romain, les impôts étaient ridiculement faibles comparés à aujourd'hui. Vous aviez dit qu'il n'y en avait pas. Donc vous aviez tort.
Timur Posté 8 juillet 2008 Signaler Posté 8 juillet 2008 Vous aviez dit qu'il n'y en avait pas. Donc vous aviez tort. Encore une fois je ne parlais pas de l'empire Romain mais de l'évergétisme (concept grec) dans l'Athènes antique.
José Posté 8 juillet 2008 Signaler Posté 8 juillet 2008 …les impôts étaient ridiculement faibles comparé à aujourd'hui. Précisément grâce au mécanisme de l'évergétisme. …je ne parlais pas de l'empire Romain mais de l'évergétisme (concept grec) dans l'Athènes antique. Sophisme (concept grec).
Harald Posté 8 juillet 2008 Signaler Posté 8 juillet 2008 Enfin, et c'est le plus important, les donations de la part des riches sont aujourd'hui infiniment plus importantes qu'auparavant. A ceci près que la destination des fonds a notablement changé. Non seulement en raison de la mondialisation qui a largement contribué à diluer le sentiment d’appartenance à une communauté et par voie de conséquence à une certaine loyauté envers elle, mais également parce que la nature de la « classe dirigeante » s’est modifiée. Auparavant il s’agissait de grandes familles ancrées dans un secteur géographique précis dont la fortune s’était bâtie autour de la valeur travail et qui étaient propriétaires de leur outil de travail. Aujourd’hui, il s’agit surtout d’individus plutôt acculturés, hyper-spécialisés, nommés par un conseil d’administration et qui ont suivi un cursus qui ne les mets pas en phase avec le monde réel qui les entoure. Les dons vont donc le plus souvent en direction de fondations en charge de populations éloignées là où ils servaient auparavant à financer hôpitaux, bibliothèques, universités, centres sociaux, etc. Soit ils servent à financer des opérations culturelles qui en définitive ne concernent qu’une petite élite, faisant comme par hasard partie de leurs réseaux.
Rincevent Posté 8 juillet 2008 Signaler Posté 8 juillet 2008 Ceci dit, pas d'angélisme non plus quant à la course au profit. Individuellement, elle n'a aucune raison d'être morale. Mais à l'échelle de l'économie entière, les vices privés font le bien commun.
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