maurice b. Posté 12 juillet 2008 Auteur Signaler Posté 12 juillet 2008 je ne vois pas bien de quel recours dispose cette personne. Le Conseil d'Etat n'a pas fermé la porte; il suffit juste qu'elle change de comportement.
CMuller Posté 12 juillet 2008 Signaler Posté 12 juillet 2008 Elle ne viole pas les droits de l'homme, mais elle prive cette personne de la nationalité française. Sachant qu'il n'existe pas de droit à la nationalité française, je ne vois pas bien de quel recours dispose cette personne. Aucun, apparemment. L'attribution de la nationalité française relève de l'appréciation des autorités administratives, selon l'article cité par Eolas dans ce cas précis : "Le Gouvernement peut s'opposer par décret en Conseil d'Etat, pour indignité ou défaut d'assimilation, autre que linguistique, à l'acquisition de la nationalité française par le conjoint étranger". Le Conseil d'Etat statue donc que le "défaut d'assimilation" inclut la conformité "avec les valeurs essentielles de la communauté française, et notamment avec le principe d'égalité des sexes". Le problème est que cette notion d'égalité des sexes ne signifie pas grand chose, on ne voit pas pourquoi une dame catholique vivant dans la soumission à son mari et sortant peu de chez elle est dans une situation substantiellement différente de celle de cette dame salafiste. Dans ce cas, cela signifie que la première ne partage pas les valeurs essentielles de la communauté française, bien qu'elle soit française. Mais du coup, on s'interroge sur la réalité de ces "valeurs essentielles" et de cette "communauté" rassemblant des gens aux idées et aux pratiques fort différentes. Si le Conseil d'Etat disait : "voilà, il y a déjà trop d'arabes / de musulmans devenus français, on va en naturaliser 0,01% par an et on naturalisera en priorité les moins religieux, tel est le bon plaisir du gouvernement soucieux de ne pas enfler à nouveau l'électorat du FN d'ici 2012 afin que monsieur Sarkozy conserve une chance d'être au second tour" cela serait tout aussi arbitraire mais moins hypocrite.
POE Posté 12 juillet 2008 Signaler Posté 12 juillet 2008 Le Conseil d'Etat statue donc que le "défaut d'assimilation" inclut la conformité "avec les valeurs essentielles de la communauté française, et notamment avec le principe d'égalité des sexes".Le problème est que cette notion d'égalité des sexes ne signifie pas grand chose, on ne voit pas pourquoi une dame catholique vivant dans la soumission à son mari et sortant peu de chez elle est dans une situation substantiellement différente de celle de cette dame salafiste. Dans ce cas, cela signifie que la première ne partage pas les valeurs essentielles de la communauté française, bien qu'elle soit française. Mais du coup, on s'interroge sur la réalité de ces "valeurs essentielles" et de cette "communauté" rassemblant des gens aux idées et aux pratiques fort différentes. Effectivement, la notion de conformité "avec les valeurs essentielles de la communauté française" n'est pas définie de façon explicite et limitative, elle autorise donc une appréciation relativement subjective et donc arbitraire de la part du Conseil d'Etat. C'est la pratique radicale de sa religion qui motive et appuie la décision, mais cette pratique ne constitue pas en soi une infraction ni une raison de perdre la nationalité française, on ne peut donc en droit lui opposer le fait que cette même pratique puisse exister chez des personnes de nationalité française. Ainsi, si cette femme adoptait de manière temporaire un comportement plus en accord avec les moeurs françaises, il est probable qu'on ne pourrait pas lui refuser la nationalité française, ni lui enlever si plus tard, elle décidait de revêtir de nouveau la burqa…
Taranne Posté 12 juillet 2008 Signaler Posté 12 juillet 2008 C'est la pratique radicale de sa religion qui motive et appuie la décision, mais cette pratique ne constitue pas en soi une infraction ni une raison de perdre la nationalité française, on ne peut donc en droit lui opposer le fait que cette même pratique puisse exister chez des personnes de nationalité française. Gageons que le législateur se fera un plaisir de remédier à cette contradiction dans les plus brefs délais.
Taranne Posté 12 juillet 2008 Signaler Posté 12 juillet 2008 Deux commentaires particulièrement gratinés sur le site Diner's Room: bravo le Conseil d'Etat !!!!! coup de chapeau A quand une loi,sur l'interdiction de tout voile islamique en France …la religion les religions appartiennent au domaine privé, personneL…Point ! La décision du conseil d'état est paradoxale !Il condamne la "pratique radicale d'une religion", sans citer le livre qui contient cette doctrine religieuse. On peut, en effet, légitimement se poser cette question : Les idées véhiculées par le coran (soumission des femmes, anti-sémitisme, appel au meurtre vis-à-vis de certaines minorités…) ne constituent-elles pas une violation de nos valeurs humanistes et de certaines de nos lois ? La bible et ses aberrations sectaires ne sont pas en reste… Pour information j'ai porté plainte contre la bible et le coran (un de leurs éditeurs plus exactement). FR3 Nancy Lorraine m'a consacré un reportage : dépôt de plainte bible et coran : http://fr.youtube.com/watch?v=bd1E141X6xw http://le-monde-pluriel.eu/content/0/63/ salvatore.pertutti Le site du monsieur en question: http://le-monde-pluriel.eu/
Taranne Posté 13 juillet 2008 Signaler Posté 13 juillet 2008 Nationalité française refusée à une femme portant la burqa : Pécresse approuveAFP Nationalité française refusée à une femme portant la burqa : Pécresse approuve La ministre de l'Enseignement supérieur Valérie Pécresse a approuvé samedi la confirmation par le Conseil d'Etat d'un refus gouvernemental d'accorder la nationalité française à une Marocaine musulmane portant la burqa car "le principe de l'égalité des sexes n'est pas négociable". Le Conseil d'Etat a confirmé fin juin le refus de nationalité française à une Marocaine en raison de sa "pratique radicale de la religion incompatible avec les valeurs essentielles de la communauté française". Interrogée sur France Info, Valérie Pécresse a estimé que "le principe de l'égalité des sexes n'est pas négociable dans la République française" et que "le Conseil d'Etat en rendant cette décision a voulu réaffirmer qu'on ne pouvait pas avoir la nationalité française quand on n'adhérait pas à ce principe"."Au-delà même du port de la burqa (vêtement couvrant le corps entier de la femme et masquant le visage, ndlr), il y avait la question du fait que cette femme n'allait pas voter, du fait que cette femme n'avait pas de vie indépendante en dehors des déplacements qu'elle faisait accompagnée de son mari. Je crois que cela n'est pas la République française", a conclu la ministre.
Ventura Posté 14 juillet 2008 Signaler Posté 14 juillet 2008 Un point de vue salafiste sur la question: http://www.mejliss.com/showthread.php?t=380069&page=11 افحكد ففم رب� افغافكٍل نافصفاة نافسفاك غفٌ كل أرسفم اففم رحكة ففغافكٍل� نغفٌ آفم نصحبم نإخنالم إفٌ ٍنك افدٍل� أك�ا بغدIl n'est pas permis d'adopter la nationalité d'un pays mécréant, même si la nationalité d'origine est conservée, du fait des conséquences négatives qui en découlent sur la religion du musulman ainsi que sur sa croyance ('aqidah). Il suffit pour cela de prendre connaissance du fait que la personne va devoir agréer de façon implicite les coutumes et les lois mécréantes du pays en question, sans parler du fait qu'il va devoir lui demander jugement et exprimer sa fierté d'être un citoyen canadien. Cela va par la suite l'amener à développer des affinités et à imiter leurs actes et leurs paroles. Tout cela contredit la Foi (al Iman), soit dans sa perfection, soit dans ses fondements, en fonction de la situation. Allah (ta'ala) a dit : "Tu n'en trouveras pas, parmi les gens qui croient en Allah et au Jour dernier, qui prennent pour amis ceux qui s'opposent à Allah et à Son Messager, fussent-ils leur pères, leur fils, leurs frères ou les gens de leur tribu…" (Sourate Al Moujadalah, Verset 22). Le musulman se doit donc de parfaire sa religion et d'augmenter sa foi en prêchant à Allah (ta'ala) et en exposant l'Islam. En effet, parmi les conditions rendant licite le voyage dans un pays de mécréance se trouvent le fait de pouvoir manifester ouvertement sa religion et d'appliquer sa législation de façon complète et sans aucune opposition, en ayant la capacité d'appliquer l'alliance (envers les musulmans) et le désaveu (envers les mécréants). Il est obligatoire à celui qui n'a pas cette possibilité de revenir d’où il vient, de s'efforcer de trouver un travail, de se contenter de peu et de demander à Allah de lui accorder le succès. Il est Le meilleur Assistant et le meilleur Garant.
CMuller Posté 14 juillet 2008 Signaler Posté 14 juillet 2008 Il n'est pas permis d'adopter la nationalité d'un pays mécréant… Si cette interprétation est la bonne, Wallace avait raison, notre salafiste est contradictoire. Et pour elle, c'est une sale affaire : elle a contrevenu à sa foi en demandant la nationalité, qu'elle n'a finalement pas obtenue.
Bastiat Posté 14 juillet 2008 Signaler Posté 14 juillet 2008 Quand vous aurez l'honnêteté intellectuelle (avant de critiquer ce qui se passe en France) de commenter la manière dont se passe l'obtention de l'attribution de la nationalité aux Etats-Unis (enquêtes policières approfondies, tests de langues, participation à des stages, serments et déclarations solemnelles en public de servir la nation américaine), votre discours pourra devenir crédible. Je me fiche personnellement que les conditions d'acquisition de la nationalités (+/- droit de vote) soient exigeante ! La seule chose qui me choque est que l'on interdise à des gens de résider et de travailler des lors qu'ils ne commettent aucun crime et sont autonome financièrement sans vivre de subventions.
wakrap Posté 14 juillet 2008 Signaler Posté 14 juillet 2008 A la lecture des préceptes salafistes, ne peut on concevoir que ce refus prive cette personne d'une porte de sortie, si au fond elle cherche un moyen de quitter les contraintes de sa vie. La nationalité française lui aurait donné cette possibilité, alors que ce refus l'enferme dans cette pratique religieuse.
pankkake Posté 14 juillet 2008 Signaler Posté 14 juillet 2008 Les demandes d'arbitrage des tribunaux se multiplient , pour faire entériner, des comportements religieux socialement inadaptés et remettant en cause le role du législateur garant de l'Etat laic et républicain. Malheureusement ça ne marche que pour les étrangers, sinon ça ferait longtemps que tes amis de l'UMP et du PS seraient envoyés hors de France pour comportement quasi-religieux et socialement inadapté.
Blondie Posté 14 juillet 2008 Signaler Posté 14 juillet 2008 A la lecture des préceptes salafistes, ne peut on concevoir que ce refus prive cette personne d'une porte de sortie, si au fond elle cherche un moyen de quitter les contraintes de sa vie. La nationalité française lui aurait donné cette possibilité, alors que ce refus l'enferme dans cette pratique religieuse. Point de vue tres sophistiqué Je penserais plutot que cette personne percoit la carte d'identité comme un acces a une situation de rente.
CMuller Posté 14 juillet 2008 Signaler Posté 14 juillet 2008 Je me fiche personnellement que les conditions d'acquisition de la nationalités (+/- droit de vote) soient exigeante !La seule chose qui me choque est que l'on interdise à des gens de résider et de travailler des lors qu'ils ne commettent aucun crime et sont autonome financièrement sans vivre de subventions. Dans le cas de cette femme, cela ne change rien. Elle peut résider en France, sans nationalité française, je suppose qu'elle peut travailler (mais j'en doute en raison du salafisme). Ensuite, si l'on commence à compter les Français de toutes origines qui ne sont pas autonomes financièrement et vivent en partie ou totalité des allocs…
Taranne Posté 14 juillet 2008 Signaler Posté 14 juillet 2008 Ce qui est comique dans cette affaire, c'est le double standard. Nous avons donc des adversaires de la discrimination qui se réjouissent d'une décision discriminatoire, et des bien-pensants opposés à toute forme d'immigration choisie qui s'accomodent en revanche parfaitement de la naturalisation choisie. Pour ne rien dire des critères invoqués, qui excluent de fait un grand nombre de Français de naissance, lesquels n'en garderont pas moins la nationalité… Bref, c'est n'importe quoi. Les critères suffisants pour l'acquisition de la nationalité devraient être la maîtrise de la langue, l'autonomie financière, un certain nombre d'années de présence sur le territoire et un casier judiciaire vierge, ainsi qu'une connaissance minimale des lois. Le reste n'est que bavardage.
Calembredaine Posté 15 juillet 2008 Signaler Posté 15 juillet 2008 je suppose qu'elle peut travailler A condition d'avoir au moins une carte de séjour de 10 ans. Sinon c'est très difficile et on ne peut obtenir que des CDD. En outre, l'accès au jobs d'Etat (fonctionnaires) est interdit.
h16 Posté 15 juillet 2008 Signaler Posté 15 juillet 2008 En outre, l'accès au jobs d'Etat (fonctionnaires) est interdit. De toute façon, avec une burqa ou un hijab ou … , je ne la vois pas travailler à la Poste .
LeSanton Posté 15 juillet 2008 Signaler Posté 15 juillet 2008 Pour Olivier Roy, chercheur spécialiste de l'islam, si "la burqa représente l'aliénation de la femme", le refus de nationalité "ne la libère pas de son mari, mais, au contraire, l'enfonce dans son aliénation". Voilà.
Ash Posté 18 juillet 2008 Signaler Posté 18 juillet 2008 En voila une qu'on se ferait un plaisir de dénaturaliser : Refuser la burqa, c’est respecter l’islamDounia Bouzar anthropologue du fait religieux, ancienne personnalité qualifiée du Conseil français du culte musulman. QUOTIDIEN : vendredi 18 juillet 2008 Libération 55 réactions Des sectes musulmanes profitent de l’ignorance généralisée de l’Occident sur l’islam pour se développer. Alors qu’elles sont interdites au Maghreb, les prédicateurs se nommant «salafistes» endoctrinent des femmes dans l’espoir de multiplier des cellules familiales. Car il s’agit bien de sectes. Ces groupuscules qui se disent musulmans utilisent l’islam pour fabriquer des frontières mentales entre les adeptes et le reste du monde : les non croyants, les croyants non musulmans, mais aussi les autres musulmans qui ne sont pas comme eux. Comment ? En arrachant les individus à tous ceux qui assurent traditionnellement leur socialisation : enseignants, éducateurs, animateurs, parents et même… imams ! Car il s’agit d’exacerber les différences avec «les autres», c’est-à-dire tous ceux qui n’adhèrent pas à la secte. Et d’exagérer les ressemblances entre «adeptes», jusqu’à provoquer l’amalgame. A l’intérieur du groupe, les uns ne doivent pas se distinguer des autres, le «je» doit devenir un «nous», sans différenciation. Il s’agit de créer l’unité totale entre les adeptes. Nous retrouvons bien de nombreux critères de la définition de la secte du rapport parlementaire de 1996 (1) : «déstabilisation mentale, rupture induite avec l’environnement d’origine, atteinte à l’intégrité physique, embrigadement des enfants, discours plus ou moins antisocial, troubles à l’ordre public». Depuis la nuit des temps, l’histoire des sectes est la même : ces groupuscules, porteurs de valeurs apparemment religieuses, sont des organes qui se coupent des «Eglises» (2) en même temps qu’elles se mettent à distance de la société dans laquelle elles veulent se répandre. Elles sont une force de rupture puisqu’elles reprochent aux Eglises d’avoir perdu leur authenticité originelle à force de compromis avec la société et d’alliance avec la puissance politique : aucune négociation n’est donc possible avec ceux qui n’appliquent pas les principes fondamentaux du groupe. La première caractéristique des sectes, également énoncée dans le rapport parlementaire, est bien leur caractère de non assimilabilité puisque tout est fait pour désocialiser l’adepte. Point de surprise, donc, à ce que le Conseil d’Etat estime qu’une Marocaine appartenant à un de ces groupuscules ne requiert pas les conditions suffisantes pour acquérir la nationalité française. Le contraire aurait été inquiétant ! En revanche, que la décision juridique puisse faire l’amalgame entre la religion elle-même et l’appartenance à une secte apparaît très grave. Car l’arrêt du Conseil d’Etat du 27 juin indique bien que Mme M. «a adopté une pratique radicale de sa religion, incompatible avec les valeurs essentielles de la communauté française, et notamment avec le principe d’égalité des sexes». Voilà encore un exemple où les instances républicaines reprennent au pied de la lettre les définitions de l’islam des intégristes. En serait-il de même si un Mexicain se reconnaissant «serviteur de la Rose-Croix» demandait la nationalité française ? Espérons qu’elle lui soit refusée, mais il ne viendrait à l’idée de personne de spécifier que «M. a adopté une pratique radicale de la religion chrétienne». La terre entière saurait d’un commun accord que le pauvre bougre s’est fait endoctriner par des charlatans. Ce n’est pas la première fois que la République française laisse les intégristes définir l’islam. Rappelons-nous que déjà, en 2005, un juge avait relaxé un imam salafiste qui appelait à la violence contre les femmes en argumentant que «M. Bouziane s’est limité à expliquer ce que dit sa religion au travers du Coran et [que] le tribunal n’a pas à pénétrer dans le for intérieur de la religion» (3). Plus récemment, le fameux jugement du tribunal de Lille acceptant de considérer que la virginité comme «qualité essentielle» de la mariée pose le même type de questionnement : la justice a-t-elle cru ainsi «respecter les valeurs de l’islam» ? Aurait-elle statué de la même façon pour la requête d’un mari chrétien ou juif ? La laïcité est là pour lutter contre les systèmes moyenâgeux qui autorisent des hommes à se servir de Dieu pour édicter des lois prétendument divines qui les arrangent ! Faire la séparation entre le profane et le sacré, c’est justement prendre conscience que ce sont toujours des hommes qui parlent au nom de Dieu. Etre choqué par une burqa, c’est respecter l’islam, puisque cela revient à s’étonner et à être persuadé que la religion musulmane ne peut édicter ce type de conduite archaïque. Relier la burqa à «une pratique» de l’islam, c’est valider la définition de l’islam des intégristes et renforcer leur pouvoir. A ceux qui ont le sentiment qu’une «double peine» est appliquée à cette femme, il faut rappeler que le seul moyen d’aider quelqu’un à sortir d’un endoctrinement sectaire, c’est d’essayer de le remettre en position de «sujet pensant». Le refus du Conseil d’Etat va obliger Mme M. à élaborer une pensée sur ce qu’elle voulait présenter comme un automatisme de sa religion. Et si elle recommence à penser, elle sera sauvée… (1) Alain Gest et de Jacques Guyard, «Rapport fait au nom de la Commission d’enquêtes sur les sectes», Assemblée nationale, n° 2468, 1996. (2) Entendons pour l’islam «des discours officiels des quatre écoles de théologie». (3) Lire «Après l’affaire Bouziane, ça suffit», du même auteur, le Monde, 24 juin 2005. Auteur de : L’Islam, l’intégrisme et nous, Plon, 2007.
melodius Posté 18 juillet 2008 Signaler Posté 18 juillet 2008 Je me fiche personnellement que les conditions d'acquisition de la nationalités (+/- droit de vote) soient exigeante !La seule chose qui me choque est que l'on interdise à des gens de résider et de travailler des lors qu'ils ne commettent aucun crime et sont autonome financièrement sans vivre de subventions. +1 Much ado about nothing.
Rincevent Posté 21 juillet 2008 Signaler Posté 21 juillet 2008 +1 aussi. C'est vrai que c'est (beaucoup) plus sain.
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