Brock Posté 26 février 2009 Signaler Posté 26 février 2009 Des fois je me demande si ça a un sens d'essayer de donner des arguments … grrrRRRRR !!!
Astha Posté 26 février 2009 Signaler Posté 26 février 2009 N'empêche que c'est très frustrant car on a beau déployer tous les efforts du monde pour élaborer un argumentaire qui sort des sentiers battus, on a toujours l'impression de revenir à la case départ.Des fois je me demande si ça a un sens d'essayer de donner des arguments … Je ne comprends pas bien l'intérêt de tout ceci, mise à part une perte de temps ?Il vit dans sa petite secte son petit monde d'Attac, et le restera sans doute mal grès tes efforts.
Lancelot Posté 26 février 2009 Signaler Posté 26 février 2009 J'espère que tu ne me feras jamais la cuisine N'empêche que c'est très frustrant car on a beau déployer tous les efforts du monde pour élaborer un argumentaire qui sort des sentiers battus, on a toujours l'impression de revenir à la case départ. Des fois je me demande si ça a un sens d'essayer de donner des arguments … ah oui, j'oubliais. Pour lui, TF1 et M6 propagent l'idéologie du libre-échange. Je sais pas trop quoi en penser … On ne peut pas avoir le dernier mot face à un étatiste, c'est impossible. Prenons pour exemple une discussion sur le SMIC : Etatiste : Le SMIC est une bonne chose puisqu'il permet à une plus grande partie de la population de ne pas vivre dans la misère.Libéral : C'est faux, un effet pervers du SMIC est justement d'inciter les entreprises à se séparer de tous les employés qui ne sont pas indispensables, ce qui en pratique augmente le chômage. Etatiste (en admettant qu'il soit de bonne foi) : Certes, mais dans ce cas la solution est simple, il suffit de faire une nouvelle loi pour rendre le licenciement des smicards plus difficile. Libéral : Mais dans ces conditions plus personne ne voudra embaucher de smicards. Etatiste : Ah, ces enflures de patrons qui refusent d'être coopératifs… Il suffit de les forcer avec de la discrimination positive ! Libéral : … Et ainsi de suite. On peut (souvent avec difficulté) démontrer les effets pervers d'une mesure interventionniste, mais si l'interlocuteur ne remet pas en question sa croyance en l'Etat comme solution ultime, il ne comprendra la critique que dans ce cas particulier et voudra arranger la situation avec le seul moyen dans lequel il ait confiance. C'est comme ça que les débats dérivent de sujet en sujet sans jamais qu'aucune des parties ne puissent être convaincue par l'autre, même avec la meilleure volonté du monde. On n'a pas le même paradigme, tout simplement. Alors quand en plus l'endoctrinement idéologique s'en mêle…
Serge Posté 26 février 2009 Signaler Posté 26 février 2009 … le seul moyen dans lequel il ait confiance. Par contre, un bon curé perd rapidement la confiance de ses ouailles s'il prêche n'importe quoi ou n'importe comment. De même pour un bon père de famille s'il triche avec ses enfants…
Sous-Commandant Marco Posté 26 février 2009 Signaler Posté 26 février 2009 […] - La crise est due à la spéculation des marchés[…] Ce n'est pas complètement faux. La "spéculation des marchés" est en fait une suite d'essais-erreurs pour estimer la solidité de l'économie. En très résumé, Von Mises et Hayek ont démontré que le marché libre est la seule façon efficace de déterminer le prix des marchandises. Ce reste de marché libre a donc démontré que l'économie de capitalisme d'état était surestimée. Mais cette phrase dissimule une contradiction parce que ton cothurne croit, à tort évidemment, que c'est l'économie libérale qui est en train de s'effondrer. J'argumenterais donc en essayant de le pousser dans ses propres contradictions. Il n'y a mon avis rien à gagner à nier l'évidence, à savoir que la crise a commencé sur les marchés financiers. En revanche, il est plus intéressant de démontrer que les spéculateurs ont raison et que ton cothurne a bien tort de les vilipender. S'il répète cet argument, interromps-le en disant: "Excuse-moi, mais tu te contredis". Il cherchera alors à savoir sur quel point. Et alors tu embrayes sur: "Si nous sommes vraiment en économie libérale, en simplifiant le CAC40 et les bourses en général sont donc des indicateurs avancés de l'état réel de l'économie et ce que tu appelles "spéculation des marchés" n'est en fait qu'une succession d'essais-erreurs pour évaluer la valeur réelle du système libéral dans lequel nous vivons." Tu peux alors citer les papes du libéralisme que sont von Mises et Hayek. "La crise actuelle démontre alors que l'économie libérale est beaucoup moins bonne que ce que l'on croyait. Jusque là, tu as raison. Mais alors survient un problème: tu devrais remercier les spéculateurs qui l'ont prouvé, parce qu'ils t'ont donné raison et peut-être permis l'émergence d'une solution alternative alors que Marx, Jaurès et tous les autres enfoirés socialistes, qui avaient prévu l'effondrement du capitalisme depuis des lustres n'ont jamais rien prouvé ni amélioré du tout. En fait, je t'ai démasqué, tu es un allié objectif des spéculateurs, comme Besancenot est un allié objectif de Sarkozy, qui s'en sert pour coincer les socialistes entre le centre et l'extrême-gauche, comme Mitterrand l'avait fait avec Le Pen et la droite."
Brock Posté 26 février 2009 Signaler Posté 26 février 2009 vous avez tous un probleme de socialisation visiblement
h16 Posté 26 février 2009 Signaler Posté 26 février 2009 vous avez tous un probleme de socialisation visiblement Le problème est plus profond : ils ne savent pas cuisiner, faire de bonnes tartes aux pommes. Moi, si.
Jaafar Posté 26 février 2009 Signaler Posté 26 février 2009 Voilà quasiment 10 mois que je suis en coloc avec un partisan d'ATTAC et voici ce que j'ai retenu de ses idées :- Le libre-échange détruit l'économie nationale […] Voilà pour une liste non exhaustive. Quels sont vos impression spontanément ? quels argumentaires proposeriez-vous ? Sur ce point-là en particulier, la contradiction évidente avec l'aspiration mondialiste et l'esprit de compassion empruntée de la plupart des fans d'ATTAC peut très bien marcher. Adopte son vocabulaire: ce n'est pas le libre-échange mais le protectionnisme (barrières douanières + subventions) des pays "du nord" qui empèche les économies "nationales" des pays "du sud" de se développer, en les privant de débouchés. Dis-lui que le paysan "du sud" n'apprécie pas qu'on empèche ses légumes d'entrer en Europe et qu'en échange on distribue de ridicules sommes d'argent en "aide au développement" à ses "dirigeants corrompus". Il préfèrerait pouvoir simplement vendre ses produits aux consommateurs du Nord et décider lui-même comment gérer son gain. Le but recherché c'est qu'il ait honte d'avoir défendu une préférence "nationale".
Jussi Posté 26 février 2009 Signaler Posté 26 février 2009 Je viens de passer un an de colocation avec 4 personnes, deux de gauche, deux d'extrême gauche.Personellement, pour expliquer certains concepts comme la tragédie des biens communs, je prenais des exemples concrets dans la maison (les courses ou la vaisselle sont toujours un bon exemple). Mes colocataires avaient déjà vécus ensemble et partagaient la bouffe jusqu'au jour où ils ont compris que tout le monde se précipitait consciemment ou non sur ce qui est meilleur, que certains achetaient de premier prix tandis que d'autre préféraient la qualité, etc. En revanche impossible de leur faire comprendre que faire les courses à plusieurs revenait forcément plus cher au total, à cause de l'effet déresponsablisant. Ce genre d'exemple tu l'auras au jour le jour. Quand vous vous accorderez sur le ménage dans les pièces communes (le sujet de discorde par excellence), ou quand il s'agira de consommer de l'alcool (là-dessus tu peux te comporter en véritable communiste, en te torchant lamentablement la tronche pendant que tes colocs prennent un verre, et leur expliquer que c'est "à chacun selon ses besoins" avant de t'écrouler dans ton vomi qu'ils devront t'aider à nettoyer s'ils veulent être cohérents ). That's the spirit…surtout le passage sur la consommation d'alcool Je dirais qu'il sagit là d'un comportement purement libéral dans le sens où et ceci est d'une importance capitale…l'alcool ne se partage pas mais se boit. Donc étant donné se fait même, l'alcool est le produit libéral par excellence
h16 Posté 26 février 2009 Signaler Posté 26 février 2009 Attention cependant. L'abus d'alcool chez les socialistes rend saxval.
Fëanor Posté 26 février 2009 Auteur Signaler Posté 26 février 2009 Sur ce point-là en particulier, la contradiction évidente avec l'aspiration mondialiste et l'esprit de compassion empruntée de la plupart des fans d'ATTAC peut très bien marcher.Adopte son vocabulaire: ce n'est pas le libre-échange mais le protectionnisme (barrières douanières + subventions) des pays "du nord" qui empèche les économies "nationales" des pays "du sud" de se développer, en les privant de débouchés. Dis-lui que le paysan "du sud" n'apprécie pas qu'on empèche ses légumes d'entrer en Europe et qu'en échange on distribue de ridicules sommes d'argent en "aide au développement" à ses "dirigeants corrompus". Il préfèrerait pouvoir simplement vendre ses produits aux consommateurs du Nord et décider lui-même comment gérer son gain. Le but recherché c'est qu'il ait honte d'avoir défendu une préférence "nationale". Là-dessus je crois que les altermondialistes sont assez d'accord. Ça rend leur position peu lisible d'ailleurs. Mais je crois qu'ils sont contre les subventions aux exportations.
Nick de Cusa Posté 26 février 2009 Signaler Posté 26 février 2009 Mais je crois qu'ils sont contre les subventions aux exportations. Pas dans l'absolu. Précisément, ils sont contre subventioner à l'export des pays riches vers les pays pauvres et pour subventioner l'export des pays pauvres vers les pays riches. Ce qui dans leur langage donne : il faut les aider. Attention cependant. L'abus d'alcool chez les socialistes rend saxval. Et après, Saxval rend. Le problème est plus profond : ils ne savent pas cuisiner, faire de bonnes tartes aux pommes. Moi, si. Facile à dire.
Sous-Commandant Marco Posté 26 février 2009 Signaler Posté 26 février 2009 Le problème est plus profond : ils ne savent pas cuisiner, faire de bonnes tartes aux pommes. Mais les alter font de très bonnes tartes à la crème.
Apollon Posté 26 février 2009 Signaler Posté 26 février 2009 Ce n'était pas une planification socialiste, mais quand même. Comme l'a indiqué Thomas il y avait du dirigisme. On peut d'ailleurs s'amuser à comparer les performances respectives après la seconde guerre mondiale du Royaume-uni socialiste, de l'Allemagne ordolibérale et de la France dirigiste et capitaliste.
L'affreux Posté 26 février 2009 Signaler Posté 26 février 2009 Là-dessus je crois que les altermondialistes sont assez d'accord. Ça rend leur position peu lisible d'ailleurs.Mais je crois qu'ils sont contre les subventions aux exportations. Plus exactement : ils sont contre les subventions aux entreprises car les entreprises c'est mal. Comme celles qui exportent ne sont pas les plus petites, c'est encore plus mal. Je dirais, c'est terriblement mal. Horrible quoi. L'exportation des entreprises ? Le genre de truc, si tu vois ça une fois, tu ne t'en remets pas.
E.T. bleu Posté 26 février 2009 Signaler Posté 26 février 2009 Plus exactement : ils sont contre les subventions aux entreprises car les entreprises c'est mal. Comme celles qui exportent ne sont pas les plus petites, c'est encore plus mal. Je dirais, c'est terriblement mal. Horrible quoi. L'exportation des entreprises ? Le genre de truc, si tu vois ça une fois, tu ne t'en remets pas. A l'exception de la gamme Apple.
Brock Posté 26 février 2009 Signaler Posté 26 février 2009 j'espere que Feanor realise qu'aucun de ces 'conseils' d'argumentation n'a la moindre importance en matiere d'amelioration de sa collocation avec son cocobobo-gogo.
E.T. bleu Posté 26 février 2009 Signaler Posté 26 février 2009 On peut esperer aussi qu'il comprenne qu'il faut eviter les sujets politiques avec les extremistes, y compris avec les extremes-bisounours, la violence peut leur sembler naturelle.
Sous-Commandant Marco Posté 26 février 2009 Signaler Posté 26 février 2009 j'espere que Feanor realise qu'aucun de ces 'conseils' d'argumentation n'a la moindre importance en matiere d'amelioration de sa collocation avec son cocobobo-gogo. On ne peut pas améliorer une colocation. Et de toute façon, ce n'est pas notre but.
Fëanor Posté 26 février 2009 Auteur Signaler Posté 26 février 2009 j'espere que Feanor realise qu'aucun de ces 'conseils' d'argumentation n'a la moindre importance en matiere d'amelioration de sa collocation avec son cocobobo-gogo. Je ne cherche pas les sujets, mais en ce moment il aime bien me lancer sur des trucs. Mais sinon ça nous arrive rarement, on n'est plus à se convaincre maintenant.
Noodles Posté 26 février 2009 Signaler Posté 26 février 2009 la colloc c'est beurk. C'est clair, j'ai du mal à saisir comment on peut se mettre en colloc avec des inconnus.
Brock Posté 27 février 2009 Signaler Posté 27 février 2009 c'est hyper populaire ici, c'est vrai que c'est tres pratique, les etudiants adorent. je deteste qu'un autre male proute dans mon canape alors fuck la colloc.
G7H+ Posté 27 février 2009 Signaler Posté 27 février 2009 C'est clair, j'ai du mal à saisir comment on peut se mettre en colloc avec des inconnus. Ben… parce que ça permet de se loger à moins cher. C'est fou, hein ! Cas réel : Dans un quartier riche de Bruxelles, louer un 50 m2 meublé coûte 800 €. Si tu y vis à deux, tu as 25 m2 pour 400 €. Or, louer un 150 m2 meublé coûte 1000 €. Si tu y vis à 3, tu as 50 m2 pour 333 €.
TODA Posté 27 février 2009 Signaler Posté 27 février 2009 C'est clair, j'ai du mal à saisir comment on peut se mettre en colloc avec des inconnus. On a tous compris les raisons économiques qui poussent à se mettre en coloc: mais après quelques erreurs de jeunesse, on comprends vite l'intérêt de bien choisir ses amis, ses colocs, puis le père de ses enfants, quand on goute peu les em…
h16 Posté 27 février 2009 Signaler Posté 27 février 2009 Ben… parce que ça permet de se loger à moins cher. C'est fou, hein !Cas réel : Dans un quartier riche de Bruxelles, louer un 50 m2 meublé coûte 800 €. Si tu y vis à deux, tu as 25 m2 pour 400 €. Or, louer un 150 m2 meublé coûte 1000 €. Si tu y vis à 3, tu as 50 m2 pour 333 €. Oui, mais un autre mâle que toi fait des prouts dans ton canapé. Et ça, c'est très gênant.
john_ross Posté 27 février 2009 Signaler Posté 27 février 2009 Je me pose une question, la quasi inexistence de la colloc étudiante en fRance était-elle due au mode de calcul de l'APL? Et quels en sont les effets sur l'offre locative?
Nick de Cusa Posté 27 février 2009 Signaler Posté 27 février 2009 …ses colocs, puis le père de ses enfants, … Être en coloc ou être en cloque, il faut choisir.
G7H+ Posté 27 février 2009 Signaler Posté 27 février 2009 Oui, mais un autre mâle que toi fait des prouts dans ton canapé. Et ça, c'est très gênant. Ne m'en parle pas : a Bruxelles, j'ai partage une colocation avec une vegetalienne flamande gauchiste, une italienne communiste nevrosee, un chat et un prof d'universite anarcho-syndicaliste punk gay vegetarien sous speed. En meme temps. J'ai meme habite avec un grec, c'est dire.
Nick de Cusa Posté 27 février 2009 Signaler Posté 27 février 2009 Ne m'en parle pas : a Bruxelles, j'ai partage une colocation avec une vegetalienne flamande gauchiste, une italienne communiste nevrosee, un chat et un prof d'universite anarcho-syndicaliste punk gay vegetarien sous speed. En meme temps. J'ai meme habite avec un grec, c'est dire. Tu embellis le conte en parlant deux fois de la même personne.
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