roubachov Posté 7 août 2008 Signaler Posté 7 août 2008 La Pasionaria a parlé.Blague à part, le régime le plus conservateur du XXe siècle, à savoir la dictature du Dr Salazar, ne fut pas totalitaire (il ordonna d'ailleurs la dissolution des chemises bleues nationales-syndicalistes, en lesquelles il voyait une menace totalitaire pour le pays). On ne peut en dire autant de la plupart de nos démocraties avancées… avancées en direction du règne de Béhémoth s'entend. Notons d'ailleurs que ce régime était tellement conservateur que le bilan des Gouvernements Salazar et Caetano peut se résumer de la manière suivante: la situation socio-économique du Portugal n'était pas tellement différente en 1973 qu'en 1925 .
Harald Posté 7 août 2008 Signaler Posté 7 août 2008 Le conservatisme est réactionnaire. Il s'oppose à tout progrès, a tout ce qui échappe au carcan des règles morales qui asservissent les individus. MonDieuMonDieuMonDieu. Quand on ne sait pas, il vaut mieux se renseigner ou se taire. Quelques pistes : http://lescommentairesdepan.blogspot.com/2…sens-de-la.html http://www.peresfondateurs.com/pan/?p=234
José Posté 7 août 2008 Signaler Posté 7 août 2008 http://lescommentairesdepan.blogspot.com/2…sens-de-la.html Etre conservateur consiste aussi à regarder la vie avec une forme d'optimisme. +100
Harald Posté 7 août 2008 Signaler Posté 7 août 2008 La politique de Bush n'a RIEN du socialisme. Un socialiste qui a des actions conservatrices et keynésiennes? Qui ne prône pas un service public fort ou un contrôle des entreprises mais un contrôle plus poussé de l'individu? Ca n'a rien d'un courant libéral ou socialiste. Pour moi c'est un conservateur qui se rapproche de plus en plus dangereusement du totalitaire big brother… GWB n'est pas un conservateur mais un néo-con et en tant que tel, comme ses amis et maîtres à penser il a bien plus à voir avec la gauche qu'avec le conservatisme. Un conservateur US grand teint se serait attelé à réduire la fiscalité, à réduire la surface de l'Etat fédéral, aurait eu une politique lorgnant vers l'isolationnisme historique, etc. Que d'horreurs en vérité.
Rincevent Posté 7 août 2008 Signaler Posté 7 août 2008 La politique de Bush n'a RIEN du socialisme. Elle n'est pas complètement socialiste, et heureusement. Mais tout de même, on a fait plus libéral ou plus conservateur que lui. Un socialiste qui a des actions conservatrices et keynésiennes? Ben oui. (Bon, je prends un point Godwin) Hitler a bien lancé une politique familiale autour du mot d'ordre "Küche, Kirche, Kinder". Moins extrême, une certaine Ségolène Royal est connue pour ses opinions conservatrices (les gamins devant la télé, saymal). Quant au keynésianisme, c'est l'horizon du PS français. Qui ne prône pas un service public fort ou un contrôle des entreprises mais un contrôle plus poussé de l'individu? Blair. Ou Platon, dans La République. Ou encore certains mouvements hippies "libertaires" ayant dégénéré en secte.
Ash Posté 7 août 2008 Signaler Posté 7 août 2008 Un régime peut être à la fois dictatorial et totalitaire. Le cas de Mussolini est à prendre avec des pincettes puisqu'il est devenu dictatorial et totalitaire par conséquent, il faut bien préciser l'époque. Non. Une dictature totalitaire ça ne veut rien dire. Sauf pour les gauchistes. C'est amusant, avant de poser la question je m'étais dit à la lecture de ce forum que s'il devait y en avoir un ici qui répondait à la définition, c'était toi A lire : Albert Jay Nock.
Harald Posté 7 août 2008 Signaler Posté 7 août 2008 Hitler a bien lancé une politique familiale autour du mot d'ordre "Küche, Kirche, Kinder". Küche Kirche Kinder Non. Une dictature totalitaire ça ne veut rien dire. Sauf pour les gauchistes. Normal, il ne savent pas ce qu'est une dictature. Pour eux et leurs semblables tout ce qui ressemble de près ou de loin à de l'autorité, c'est le mal incarné.
Skit Posté 7 août 2008 Auteur Signaler Posté 7 août 2008 J'ai été sur la nomenclature du wikibéral; bon j'ai peut-être approprié le terme conservateur aux néoconservateurs mais j'avoue que je ne vois pas de réelles nuances si ce n'est que le neocon est adapté au marché actuel.
Harald Posté 7 août 2008 Signaler Posté 7 août 2008 J'ai été sur la nomenclature du wikibéral; bon j'ai peut-être approprié le terme conservateur aux néoconservateurs mais j'avoue que je ne vois pas de réelles nuances si ce n'est que le neocon est adapté au marché actuel. Schématiquement, le conservateur américain est traditionnellement isolationniste alors que le souhait le plus cher du néo-con est d'exporter la démocratie dans le monde entier. La majeure partie des maîtres à penser du néo-conservatisme sont tout droits sortis de la gauche et ils en ont gardé les tics comme cette obsession de la puissance de la nation (militaire, économique, …). Ils désirent un nouvel ordre mondial.
Roniberal Posté 7 août 2008 Signaler Posté 7 août 2008 Ségolène Royal est connue pour ses opinions conservatrices (les gamins devant la télé, saymal). Ahem, Ségolène Royal - celle qui mettait la pilule du lendemain à la disposition des lycéens et qui voulait légaliser l'euthanasie l'année dernière - conservatrice… fallait oser! J'ai été sur la nomenclature du wikibéral; bon j'ai peut-être approprié le terme conservateur aux néoconservateurs mais j'avoue que je ne vois pas de réelles nuances si ce n'est que le neocon est adapté au marché actuel. Et bien, lis Raimondo, Rockwell ou Buchanan et tu comprendras!
LeFataliste Posté 7 août 2008 Signaler Posté 7 août 2008 Le terme conservateur est liée à une certaine réalité historique, pas à un attachement candide à tout ce qui existe actuellement. Comme l'a fait remarqué Harald, être conservateur, aux États-Unis, implique des idées particulières pouvant appeler des réformes et pas l'exaltation toute bête du statu quo. Par ailleurs, j'ai l'impression (corrigez-moi si je me trompe) qu'il s'agit aussi d'un rapport à la société et aux institutions; le conservateur sera plus enclin à admettre un lien organique entre ces dernières là où le progressiste raisonnera en terme de constructions modelables à loisir et donc d'émancipation possible. Une vision plus 'fataliste' et historique contre une vision plus optimiste et 'positive' (dans le sens de positiviste).
Ronnie Hayek Posté 7 août 2008 Signaler Posté 7 août 2008 Le terme conservateur est liée à une certaine réalité historique, pas à un attachement candide à tout ce qui existe actuellement. Comme l'a fait remarqué Harald, être conservateur, aux États-Unis, implique des idées particulières pouvant appeler des réformes et pas l'exaltation toute bête du statu quo. Par ailleurs, j'ai l'impression (corrigez-moi si je me trompe) qu'il s'agit aussi d'un rapport à la société et aux institutions; le conservateur sera plus enclin à admettre un lien organique entre ces dernières là où le progressiste raisonnera en terme de constructions modelables à loisir et donc d'émancipation possible. Une vision plus 'fataliste' et historique contre une vision plus optimiste et 'positive' (dans le sens de positiviste). Disons pour résumer que le constructivisme est étranger à l'esprit d'un conservateur.
LeFataliste Posté 7 août 2008 Signaler Posté 7 août 2008 À cette aune, il ne fait pas de doute que la vision orthodoxe de l'anarcho-capitalisme procède du progressisme: la raison employée à la découverte des règles justes (DN) et à l'émancipation d'institutions contingentes et oppressives (l'État). Il ne s'agit plus que de faire entendre nos lumières aux masses (trompées, il va sans dire) pour que s'entame la marche glorieuse vers un avenir radieux.
Rincevent Posté 7 août 2008 Signaler Posté 7 août 2008 Disons pour résumer que le constructivisme est étranger à l'esprit d'un conservateur. Je n'irai pas jusque là, mais il est certain que la croyance conservatrice en une société bien ordonnée par autre chose que l'homme (que ce soit Dieu, la tradition ou tout autre chose encore) fait que la tentation en est beaucoup moins grande, et qu'en cas d'application, le but visé sera, a priori, moins hypothétique.
Ronnie Hayek Posté 7 août 2008 Signaler Posté 7 août 2008 À cette aune, il ne fait pas de doute que la vision orthodoxe de l'anarcho-capitalisme procède du progressisme: la raison employée à la découverte des règles justes (DN) et à l'émancipation d'institutions contingentes et oppressives (l'État). Il ne s'agit plus que de faire entendre nos lumières aux masses (trompées, il va sans dire) pour que s'entame la marche glorieuse vers un avenir radieux. Tu as énoncé ce qui me dérange de plus en plus dans cette théorie - et qui la rend, d'ailleurs, moins capable que ne le croient souvent les anarcaps de corriger les errements du libéralisme classique.
Apollon Posté 7 août 2008 Signaler Posté 7 août 2008 À cette aune, il ne fait pas de doute que la vision orthodoxe de l'anarcho-capitalisme procède du progressisme: la raison employée à la découverte des règles justes (DN) et à l'émancipation d'institutions contingentes et oppressives (l'État). Il ne s'agit plus que de faire entendre nos lumières aux masses (trompées, il va sans dire) pour que s'entame la marche glorieuse vers un avenir radieux. Sans oublier le messie Ron Paul, la promesse de la rupture, révolutionnaire et sanglante si possible, et la fin de la lutte des classes et donc de la préhistoire.
Roniberal Posté 7 août 2008 Signaler Posté 7 août 2008 Sans oublier le messie Ron Paul, la promesse de la rupture, révolutionnaire et sanglante si possible, et la fin de la lutte des classes et donc de la préhistoire. Désolé, je me répète mais c'est un straw man. Pour commencer, personne n'a jamais divinisé Ron Paul sur ce forum et certainement pas moi (car je pressens bien que je fais partie des visés par ce post). Par ailleurs, tu as lu tous les fils relatifs à lui et tu as bien pu constater qu'au contraire, une grande partie des anarcaps l'ont plutôt voué aux gémonies après l'avoir entendu défendre une conception jugée peu libertarienne de l'immigration. Concernant la rupture "révolutionnaire et sanglante", et bien, j'ai hâte de lire quels anarcaps souhaitent une rupture aussi violente (et note que j'insiste bien sur le pluriel, inutile de me citer un taré marginal). De plus, le jacobinisme révolutionnaire est plus présent chez certains libéraux néoconnisés que chez les anarcaps (en témoigne la légitimation par certains d'Hiroshima et de Nagasaki).
LeFataliste Posté 7 août 2008 Signaler Posté 7 août 2008 Sans oublier le messie Ron Paul, la promesse de la rupture, révolutionnaire et sanglante si possible, et la fin de la lutte des classes et donc de la préhistoire. Je ne sais pas.
Apollon Posté 8 août 2008 Signaler Posté 8 août 2008 Désolé, je me répète mais c'est un straw man.Pour commencer, personne n'a jamais divinisé Ron Paul sur ce forum et certainement pas moi (car je pressens bien que je fais partie des visés par ce post). Par ailleurs, tu as lu tous les fils relatifs à lui et tu as bien pu constater qu'au contraire, une grande partie des anarcaps l'ont plutôt voué aux gémonies après l'avoir entendu défendre une conception jugée peu libertarienne de l'immigration. Concernant la rupture "révolutionnaire et sanglante", et bien, j'ai hâte de lire quels anarcaps souhaitent une rupture aussi violente (et note que j'insiste bien sur le pluriel, inutile de me citer un taré marginal). De plus, le jacobinisme révolutionnaire est plus présent chez certains libéraux néoconnisés que chez les anarcaps (en témoigne la légitimation par certains d'Hiroshima et de Nagasaki). Et non je ne te visais pas, ni qui que ce soit sur le forum en particulier, je faisais référence à la vulgate libertarienne.
Calembredaine Posté 8 août 2008 Signaler Posté 8 août 2008 Non. Une dictature totalitaire ça ne veut rien dire. Sauf pour les gauchistes. N'importe quoi.
neuneu2k Posté 8 août 2008 Signaler Posté 8 août 2008 Non. Une dictature totalitaire ça ne veut rien dire. Sauf pour les gauchistes. Ca n'a aucun rapport, mais ça a un sens. L’erreur des gauchistes n’est pas de croire en l’existence de dictatures totalitaires, mais de faire l’amalgame entre les deux (et plus généralement de n’être contre le totalitarisme que quand il n’est pas de leur bord…)
Ash Posté 8 août 2008 Signaler Posté 8 août 2008 Mais Rocou ne fait pas l'amalgame. Enfin c'est compliqué d'en savoir plus vu qu'il n'argumente pas. Et sinon d'autres exemples que l'Iran ? C'est un peu facile de laisser partir le topic et d'en rester là.
Hidalgo Posté 8 août 2008 Signaler Posté 8 août 2008 C'est amusant, avant de poser la question je m'étais dit à la lecture de ce forum que s'il devait y en avoir un ici qui répondait à la définition, c'était toi Zactement!
Calembredaine Posté 8 août 2008 Signaler Posté 8 août 2008 Mais Rocou ne fait pas l'amalgame. Enfin c'est compliqué d'en savoir plus vu qu'il n'argumente pas. Argumenter sur une énormité pareille? C'est à toi de développer de prime. Qu'on rigole.
Dinsdale Posté 8 août 2008 Signaler Posté 8 août 2008 Par ailleurs, j'ai l'impression (corrigez-moi si je me trompe) qu'il s'agit aussi d'un rapport à la société et aux institutions; le conservateur sera plus enclin à admettre un lien organique entre ces dernières là où le progressiste raisonnera en terme de constructions modelables à loisir et donc d'émancipation possible. +1, mais ce n'est pas si simple Aux Etats Unis, la Constitution fut élaborée à partir de principes qui se voulaient intemporels voire divins. En France, elle change tous les 50 ans. Si la distinction conservateur-progressiste ne résidait que dans la dynamique des institutions (changement ou statut quo), on pourrait dire que De Gaulle était un progressiste en instituant la Vè République et est devenu conservateur en la défendant. Dans ce sens, d'ailleurs, les syndicalistes bolcheviques sont des conservateurs jusqu'à ce qu'ils trouvent de "nouveaux droits à défendre" (en ce moment, ils ne défendent que des droits acquis) Bref l'institution elle-même peut être progressiste ou conservatrice. Une vision plus 'fataliste' et historique contre une vision plus optimiste et 'positive' (dans le sens de positiviste). Optimiste ? Les progressistes ont assez usé de la terreur pour légitimer leur révolution pour douter de cet optimisme. J'y verrais plutôt une forme dégénérée de haine cynique de l'être humain. Concernant les conservateurs, je n'utiliserais pas le terme fatalisme mais immuable. Pour eux, la nature humaine reste inchangée, malgré la plus grande complexité de nos sociétés ultra techniques. Enfin, pour répondre à la question posée dans le titre : "quoi d'autre peut être responsable" … aaahhh Tocqueville, Tocqueville, Tocqueville, …..
Harald Posté 8 août 2008 Signaler Posté 8 août 2008 N'importe quoi. Dictature et totalitarisme ne sont pas équivalents, c'est une évidence. Le dictateur n'exerce le pouvoir pour un temps et laisse ensuite le pouvoir. Généralement il est amené au pouvoir à l'occasion de situations exceptionnelles. L'exemple chilien montre s'il en était besoin que la dictature n'a rien à voir avec le totalitarisme qui lui peut fort bien s'accommoder des institutions démocratiques comme dans les paradis communistes.
Saucer Posté 8 août 2008 Signaler Posté 8 août 2008 Une vision plus 'fataliste' et historique contre une vision plus optimiste et 'positive' (dans le sens de positiviste). Optimiste ? Les progressistes ont assez usé de la terreur pour légitimer leur révolution pour douter de cet optimisme. Aron parlait d' "optimisme dans le rêve et de pessimisme sur le réel", à propos des marxistes et de leur matérialisme historique.
Dinsdale Posté 8 août 2008 Signaler Posté 8 août 2008 Optimiste ? Les progressistes ont assez usé de la terreur pour légitimer leur révolution pour douter de cet optimisme. Aron parlait d' "optimisme dans le rêve et de pessimisme sur le réel", à propos des marxistes et de leur matérialisme historique. ouaip, un doux rêve qui ressemble à l'enfer. Quel genre de rêves peuvent faire des mutants ? Qui a dit que le "Meilleur des Mondes" de Huxley n'était pas tant une mise en garde qu'un modèle idéal de société pour une majorité de gens ? (l'un n'empêche pas l'autre me diriez-vous)
Calembredaine Posté 8 août 2008 Signaler Posté 8 août 2008 Dictature et totalitarisme ne sont pas équivalents, c'est une évidence. il y a gourrance sur la citation car votre propos est exactement le mien.
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