Agressé parce que musulman

[neuneu2k]

Je n'ai jamais comparé Dieu au père Noël

Pas directement, non, mais tu a cessé de croire aux deux a la même époque, probablement pour les mêmes raisons, et tu fait l'amalgame entre superstition (ou pensée magique)et religion.

Je n'ai jamais dit que les athées sont opprimés

Ahh, tu te pleins juste qu’une partie des gens que tu méprise ouvertement comme des imbéciles qui croient a la magie et a la licorne invisible soit un peu condescendent, en effet, le terme d’oppression est un peu fort. (Partie que tu vise sans la nommer, bien que tu précise que tu ne vise pas les plus dangereux d’entre eux)

[Calembredaine]

J'ai depuis longtemps accepté le fait qu'il existe des questions pour lesquelles l'homme n'a pas de réponse. Et je me suis toujours dit que les croyants s'étaient inventé des réponses pour se rassurer.

Les croyants n'inventent nullement de réponse. Dans la mesure où tout est l'oeuvre de Dieu, les réponses existent, elles n'ont tout simplement pas encore été trouvées.

Par exemple, les lois régissant la pesanteur sont l'oeuvre de Dieu avant et après qu'elles fussent découvertes par l'Homme. Ce n'est pas parce qu'elle sont découvertes qu'elles ne sont plus "l'oeuvre de Dieu".

Les miracles ne sont que des miracles tant que l'on a pas découvert les techniques permettant de les reproduire. Ils n'en reste pas moins des miracles puisque ils existent alors que les techniques, les "réponses" n'ont pas encore été découvertes.

[Invité jabial]

Pour moi, l'athéisme ou la croyance sont des points de départ métaphysiques (des hypothèses) qui peuvent être les prémisses d'une attitude soit scientifique, soit dogmatique. Il est vrai que la religion organisée a une tendance naturelle au dogmatisme, parce qu'elle se fonde sur une vérité révélée plutôt que sur l'observation de la nature, mais franchement, en ce siècle la plupart des gens dans nos républiques ont été élevés dans l'idée du refus dogmatique d'une conscience fondamentale, et ça s'illustre dans des comportements qui étaient, dans le passé, ceux de religieux fanatiques.

On reconnaît le scientifique au fait qu'il est toujours prêt à remettre en question sa position.

[Librekom]

Pas directement, non, mais tu a cessé de croire aux deux a la même époque, probablement pour les mêmes raisons, et tu fait l'amalgame entre superstition (ou pensée magique)et religion.

j'ai cessé de croire au deux à la même époque donc je fais l'amalgame.

Ahh, tu te pleins juste qu’une partie des gens que tu méprise ouvertement comme des imbéciles qui croient a la magie et a la licorne invisible soit un peu condescendent, en effet, le terme d’oppression est un peu fort. (Partie que tu vise sans la nommer, bien que tu précise que tu ne vise pas les plus dangereux d’entre eux)

[neuneu2k]

Pour moi, l'athéisme ou la croyance sont des points de départ métaphysiques (des hypothèses) qui peuvent être les prémisses d'une attitude soit scientifique, soit dogmatique.

[Librekom]

Les croyants n'inventent nullement de réponse. Dans la mesure où tout est l'œuvre de Dieu.

Je te fais remarqué en passant que du haut de ta suffisance, tu n'as pas répondu a un argument que j'ai réellement utilisé depuis 2 pages.

Tu n'aimes pas mes réponses, alors tu m'en invente et tu répond à celle que tu as inventé toi même.

Je m'arrête là pour aujourd'hui, dans ces conditions, débattre avec toi ne présente aucun intérêt.

[Calembredaine]

Je persiste: pour un croyant tout est oeuvre de Dieu. Je ne vois pas ce qu'il y a d'extraordinaire ou de fou dans cette réflexion.

[Ronnie Hayek]

Où l'on voit l'absence totale de dogmatisme de la part d'un athée standard.

[Librekom]

Je persiste: pour un croyant tout est oeuvre de Dieu. Je ne vois pas ce qu'il y a d'extraordinaire ou de fou dans cette réflexion.

Et bien tu dis que les croyants n'inventent pas les réponses dans la mesure ou tout est oeuvre de Dieu et je te répond que les croyants ont inventé que tout est oeuvre de Dieu et on en reviens au point de départ et donc on tourne en rond. C'est pour ça que j'ai utilisé ce smiley. Je l'ai apparament mal utilisé parce que je n'ai absolument pas voulu sous entendre que tu es fou.

[Taranne]

Je ne suis pas plus laïc que croyant, je suis athée et l'athéisme n'est pas et n'a jamais été un dogme, c'est justement le rejet de tout dogme.

Non. C'est le rejet d'un dogme. Ou alors il n'y aurait pas d'athées communistes, socialistes, nationalistes, que sais-je, ou libertariens.

Remarque que l'athéisme est une croyance.

La religion est humaine. Elle se civilise ou devient barbare avec lui.

+ 1

[Taranne]

Non aucune théorie scientifique n'est incontestable et/ou intangible.

Donc la science ne peut être un dogme.

"La science" n'existe pas. Il y a, en revanche, des scientifiques - et ces derniers peuvent parfaitement se montrer dogmatiques. Quant à dire qu'aucune théorie scientifique n'est incontestable, c'est de la rhétorique: je ne pense pas que l'héliocentrisme ou la rotondité de la Terre puissent encore faire l'objet d'un débat aujourd'hui, ni que qui que ce soit de sérieux accepterait d'y participer.

La "science" est un merveilleux outil, mais comme tous les outils, ses limites sont celles de l'ouvrier…

[Invité jabial]

"La science" n'existe pas. Il y a, en revanche, des scientifiques - et ces derniers peuvent parfaitement se montrer dogmatiques. Quant à dire qu'aucune théorie scientifique n'est incontestable, c'est de la rhétorique: je ne pense pas que l'héliocentrisme ou la rotondité de la Terre puissent encore faire l'objet d'un débat aujourd'hui

Grave erreur que tu fais là. Le débat est court et vite résolu, certes, mais si une vraie preuve du géocentrisme apparaissait, les scientifiques réviseraient leurs opinions - comme ils ont révisé leurs opinions sur la nature de la gravité à l'avènement de la relativité.

[john_ross]

Pour l'heliocentrisme celui-ci n'est qu'une "convention" car nous pouvons décrire le mouvement des planètes de notre système solaire depuis n'importe quel point de notre univers .

Et il se trouve que la méthode la plus simple est de fixer celui-ci au centre de notre soleil.

La rontondité quand à elle n'est pas une théorie, mais une observation.

[Taranne]

Grave erreur que tu fais là. Le débat est court et vite résolu, certes, mais si une vraie preuve du géocentrisme apparaissait, les scientifiques réviseraient leurs opinions - comme ils ont révisé leurs opinions sur la nature de la gravité à l'avènement de la relativité.

Certes, mais cette "vraie preuve" est pour le moins improbable. Le débat n'est donc pas aussi "ouvert" que John Ross semblait vouloir le dire.

Et, histoire de chipoter un peu, rappelons que certaines théories scientifiques bien que solidement étayées ont mis pas mal de temps pour se faire accepter (la dérive des continents, par exemple)

[Invité jabial]

Pour l'heliocentrisme celui-ci n'est qu'une "convention" car nous pouvons décrire le mouvement des planètes de notre système solaire depuis n'importe quel point de notre univers .

Et il se trouve que la méthode la plus simple est de fixer celui-ci au centre de notre soleil.

Non. L'héliocentrisme est une observation aussi. C'est l'observation d'une relation de cause à effet - la masse la plus lourde a la gravité la plus importante, ce qui provoque une accélération constante des masses les plus légères qui leur fait suivre une trajectoire elliptique autour de la masse la plus lourde (merci aux physiciens de ne pas me taper la courbure de l'espace temps, sans quoi on sera 3 à comprendre). La gravité de la Terre sur le Soleil existe, mais ses effets sont négligeables.

Certes, mais cette "vraie preuve" est pour le moins improbable. Le débat n'est donc pas aussi "ouvert" que John Ross semblait vouloir le dire.

Ce n'est pas parce que le débat est vite résolu qu'il n'est pas ouvert. Tu suis le même raisonnement que ceux qui disent que si une seule entreprise domine un marché (les OS…), alors il n'y a pas de concurrence. C'est évidemment faux. La possibilité de la concurrence suffit.

Et, histoire de chipoter un peu, rappelons que certaines théories scientifiques bien que solidement étayées ont mis pas mal de temps pour se faire accepter (la dérive des continents, par exemple)

Et après? Elles ont été acceptées tout de même. Si le progrès moral est plus que discutable, le progrès de la connaissance est un fait.

[Taranne]

Pour l'heliocentrisme celui-ci n'est qu'une "convention" car nous pouvons décrire le mouvement des planètes de notre système solaire depuis n'importe quel point de notre univers .

Certes. Il n'empêche ceci dit que le Soleil ne tourne pas autour de la Terre.

Et il se trouve que la méthode la plus simple est de fixer celui-ci au centre de notre soleil.

Cela explique le réchauffement actuel.

La rontondité quand à elle n'est pas une théorie, mais une observation.

Ce fut une théorie avant d'être une observation.

Mon propos est simple: il y a la science telle qu'on se l'imagine, et la science telle qu'elle se fait, et il y a une grande différence entre les deux, comme n'importe quel historien ou sociologue des sciences pourra le confirmer. Le dogmatisme, le refus des faits quand ils contredisent la théorie, sont des attitudes aussi répandues dans le monde scientifique que partout ailleurs.

[Taranne]

Ce n'est pas parce que le débat est vite résolu qu'il n'est pas ouvert. Tu suis le même raisonnement que ceux qui disent que si une seule entreprise domine un marché (les OS…), alors il n'y a pas de concurrence. C'est évidemment faux. La possibilité de la concurrence suffit.

N'empêche que la possibilité de cette concurrence est faible, pour ne pas dire inexistante. On est donc bien dans la rhétorique. Il est facile de se déclarer prêt à un débat que l'on est certain de remporter.

Et après? Elles ont été acceptées tout de même. Si le progrès moral est plus que discutable, le progrès de la connaissance est un fait.

Je n'ai pas dit qu'elles n'avaient pas été acceptées. Mais elles l'auraient été sur l'heure si les vertus "scientifiques" d'ouverture et de révision étaient systématiques et universelles.

[john_ross]

Certes. Il n'empêche ceci dit que le Soleil ne tourne pas autour de la Terre.

C'est marrant c'est pourtant ce que j'observe (la rotation du Soleil autour de la Terre) tous les jours.

Car étant terrien et n'observant que le mouvement du Soleil et de la Lune le système le plus simple est pour moi et dans ce cas le modèle géocentrique.

D'ailleurs nous nous plaçons toujours dans le modèle géocentrique quand nous parlons en lever et coucher de Soleil et de Lune.

[Calembredaine]

Et bien tu dis que les croyants n'inventent pas les réponses dans la mesure ou tout est oeuvre de Dieu et je te répond que les croyants ont inventé que tout est oeuvre de Dieu et on en reviens au point de départ et donc on tourne en rond.

Ha non, nous ne revenons pas au point de départ puisque tu prétendais que les croyant inventaient des réponses. Je viens de te montrer que c'est faux.

Que tout soit l'oeuvre de Dieu ou du hasard ne change rien du tout; les réponses existent et ne demandent qu'à être découvertes.

Pour les croyants, Dieu est l'origine des "réponses" mais que Dieu existe ou pas, l'univers lui, existe bel et bien.

La science et la philosophie sont basées sur des axiomes par définition indémontrables. Tu n'as qu'à considérer que l'existence de Dieu est un axiome

[neuneu2k]

Je te fais remarqué en passant que du haut de ta suffisance, tu n'as pas répondu a un argument que j'ai réellement utilisé depuis 2 pages.

Je n’ai trouvé que peu d’affirmations/questions auxquelles il n’y avait pas de réponses, mais je vais faire un effort.

Je persiste à dire que l'athéisme n'est pas un dogme, ce n'est même pas à mes yeux un mouvement de pensée, c'est juste un caractère.

Si tu le définie comme l’absence de foi, c’est évidemment juste, mais il ne s’agit pas de ça, il s’agit en l’occurrence de scientisme ou d’athéisme de combat, et là on n’est pas dans le domaine de l’absence de foi (qui ne regarde que toi), on est dans le domaine de l’idéologie et du dogme, ce n’est pas ton absence de foi qui me gène, qui serai’ je pour en prendre ombrage ?

Tu demande en quoi la science et la foi ne sont pas en opposition, étant donné que la science parle des faits mesurables et que la foi est un postulat métaphysique sans la moindre influence sur les faits mesurables, c’est plutôt a toi de nous dire ou il y à un conflit, qu’il y ai un conflit entre le scientisme et la foi, c’est une évidence par contre.

Ensuite :

Et pour toi, la philosophie rentre dans quel domaine d'application ?

Dans le domaine des idées, donc pas de la science, la distinction entre philosophie et théologie étant d’ailleurs récente.

Et enfin, pour finir :

Tu sous entend que je suis condescendants avec les croyants ?

Rien de mieux que de te citer :

Et je me suis toujours dit que les croyants s'étaient inventé des réponses pour se rassurer.

Bien sur, tu sais, il y a d’excellentes raisons de ne pas croire en Dieu, ca ne me viendrait jamais a l’esprit de dire que celui qui ne croit pas en Dieu le fait parce qu’il a les jetons. Par contre, si on est croyant, c’est parce qu’on est trop faible pour assumer la réalité c’est ça ?

PS : J’aimerai bien savoir ce que j’ai bien pu dire qui t’ai mis dans un tel état, alors que je n’ai rien dit de plus (en dehors du fait que je suis plus verbeux et moins clair) que RH que tu a pourtant chrétiennement pardonné

[Librekom]

erreur

[Librekom]

Je supporte probablement mieux les remarques de RH, parce que je le connais IRL et que parmi les croyant il est le seul avec lequel j'ai pu apprécier d'aller au resto en duo pour parler d'avortement, de mariage gay, de contraception … sans que nous n'ayons jamais élevé le ton (sauf une seule et unique fois, mais l'alcool et le cannabis y était pour quelque chose et puis nous ce n'était pas en duo mais en publique)

Quand il me parle, j'imagine la tête qu'il ferais s'il était en face de moi, et les smiley ne sont plus nécessaire.

Ensuite, RH n'as pas déformé ce que j'ai dis. Alors que tu as prétendu entre autre que j'ai comparé Dieu au père noël, ce qui n'était absolument pas mon propos.

Tu m'as aussi accusé d'utilisé l'argument de faiblesse, ce que je n'ai en tout cas eu l'impression d'avoir fait.

Pour en revenir au débat, mon athéisme est clairement et uniquement une absence de foi.

Pour ce qui est de la condescendance, je me souviens avoir expliqué au tout début de mon arrivée sur le forum la chose suivante :

Quand j'ai terminé mes humanités, j'avais vraiment à l'esprit qu'un individu doué d'intelligence ne pouvait accepter le surnaturel (au sens propre du terme) et qu'il ne pouvait donc pas croire en Dieu dans le sens (Adan et Eve, le Jardin d'Eden, Dieu qui ouvre la mère pour laisser passer Abraham et son peuple, Lazard qui se lève et qui marche, … … …) et je pensais très sincèrement que les catholiques intelligent adhéraient aux valeurs catholiques et commémoraient la mémoire de Jésus (dont tout historien sérieux ne peut nier l'existence, aussi athée soit-il) et les valeur qu'il a autre fois prôné.

Et puis un jour je me suis rendu compte que parmi les plus intelligent de mes comparasses catholiques, il y a de véritable croyant, qui croient vraiment qu'une vierge a enfanté un prophète.

Et je dois dire que ça m'a vraiment beaucoup surpris. Je me suis donc remis en question, j'ai surtout essayé de comprendre.

Donc quand je dis que j'ai toujours cru que les croyants s'étaient inventé des réponses pour se rassurer c'est dans cette optique là. Je ne dis pas que c'est ce qu’ils ont fait, je dis que c'est ce que j'ai longtemps cru.

Quand on relit l'épisode du veau d'or où qu'on étudie ce que certains appel les croyances païennes (terme ô combien bizarre à mes yeux) on comprend peut être mieux comment j'ai pu en arriver à de telles conclusions.

C'est vraiment en réalisant que des personnes réellement intelligentes croyaient en Dieu que j'ai commencé à remettre en question mon point de vue.

Ce qui est sûr, c'est que quand je dis que les religions n'ont pas civilisé l'homme et qu'elles n'ont jamais été vecteur de Paix, c'est un argument utilitariste (je ne sais pas si utilitariste est le bon terme, mais je me comprend) et que ce que j'attend comme réponse d'un croyant, c'est que la question n'est pas de savoir s'il est bon ou pas qu'il y ait un Dieu, mais juste de savoir s'il y en a un ou pas.

Qu'il soit utile ou bénéfique à l'humanité n'est pas la question.

[Rincevent]

Car étant terrien et n'observant que le mouvement du Soleil et de la Lune le système le plus simple est pour moi et dans ce cas le modèle géocentrique.

D'ailleurs nous nous plaçons toujours dans le modèle géocentrique quand nous parlons en lever et coucher de Soleil et de Lune.

Non. Dans un référentiel géocentrique, la Terre tourne sur elle-même. Ce que tu décris est un référentiel terrestre.

[…] (Adan et Eve, le Jardin d'Eden, Dieu qui ouvre la mère pour laisser passer Abraham et son peuple, Lazard qui se lève et qui marche, … … …) […]

Heu… Adam, pas Adan. C'est le chirurgien faisant une césarienne qui ouvre la mère, et c'est Moïse qui est passé par la Mer des Roseaux. Lazare, pas Lazard.

[neuneu2k]

Je supporte probablement mieux les remarques de RH, parce que je le connais IRL et que parmi les croyant il est le seul avec lequel j'ai pu apprécier d'aller au resto en duo pour parler d'avortement, de mariage gay, de contraception … sans que nous n'ayons jamais élevé le ton (sauf une seule et unique fois, mais l'alcool et le cannabis y était pour quelque chose et puis nous ce n'était pas en duo mais en publique)

Quand il me parle, j'imagine la tête qu'il ferais s'il était en face de moi, et les smiley ne sont plus nécessaire.

Ensuite, RH n'as pas déformé ce que j'ai dis. Alors que tu as prétendu entre autre que j'ai comparé Dieu au père noël, ce qui n'était absolument pas mon propos.

Tu m'as aussi accusé d'utilisé l'argument de faiblesse, ce que je n'ai en tout cas eu l'impression d'avoir fait.

Ok, j'ai pris la mouche un peu vite, mais l'accusation de stupidité des croyants (arguments par les monstres rigolos : père noel, licorne invisible) est tellement commune que tout discours qui y ressemble de beaucoup déclenche des réactions allergiques.

Pour en revenir au débat, mon athéisme est clairement et uniquement une absence de foi.

Pour ce qui est de la condescendance, je me souviens avoir expliqué au tout début de mon arrivée sur le forum la chose suivante :

Quand j'ai terminé mes humanités, j'avais vraiment à l'esprit qu'un individu doué d'intelligence ne pouvait accepter le surnaturel (au sens propre du terme) et qu'il ne pouvait donc pas croire en Dieu dans le sens (Adan et Eve, le Jardin d'Eden, Dieu qui ouvre la mère pour laisser passer Abraham et son peuple, Lazard qui se lève et qui marche, … … …) et je pensais très sincèrement que les catholiques intelligent adhéraient aux valeurs catholiques et commémoraient la mémoire de Jésus (dont tout historien sérieux ne peut nier l'existence, aussi athée soit-il) et les valeur qu'il a autre fois prôné.

Et puis un jour je me suis rendu compte que parmi les plus intelligent de mes comparasses catholiques, il y a de véritable croyant, qui croient vraiment qu'une vierge a enfanté un prophète.

Et je dois dire que ça m'a vraiment beaucoup surpris. Je me suis donc remis en question, j'ai surtout essayé de comprendre.

Donc quand je dis que j'ai toujours cru que les croyants s'étaient inventé des réponses pour se rassurer c'est dans cette optique là. Je ne dis pas que c'est ce qu’ils ont fait, je dis que c'est ce que j'ai longtemps cru.

Ok, j’avais compris que tu le croyais encore, auquel cas, tu admettras bien que c’est assez condescendent comme position.

Quand on relit l'épisode du veau d'or où qu'on étudie ce que certains appel les croyances païennes (terme ô combien bizarre à mes yeux) on comprend peut être mieux comment j'ai pu en arriver à de telles conclusions.

Et on comprends également pourquoi les religions ne sont pas toutes égales dans leur approche, même si je l’admets, toutes ont des membres poussés par la soumission a une autorité, quelle qu’elle soit et à la crainte, toutes n’en font pas le cœur de la pratique.

Que malgré cela, tu les considère toutes comme invalides car tu crois que Dieu n’existe pas, c’est une chose, mais ca ne les rends pas toutes égales.

C'est vraiment en réalisant que des personnes réellement intelligentes croyaient en Dieu que j'ai commencé à remettre en question mon point de vue.

Ce qui est sûr, c'est que quand je dis que les religions n'ont pas civilisé l'homme et qu'elles n'ont jamais été vecteur de Paix, c'est un argument utilitariste (je ne sais pas si utilitariste est le bon terme, mais je me comprend) et que ce que j'attend comme réponse d'un croyant, c'est que la question n'est pas de savoir s'il est bon ou pas qu'il y ait un Dieu, mais juste de savoir s'il y en a un ou pas.

Qu'il soit utile ou bénéfique à l'humanité n'est pas la question.

Très franchement, si je n’ai pas répondu a cette partie, c’est parce que les discussions historiques sur ce sujet sont assez vite un combat de sourds et de sources biaisées sur lesquelles je n’ai pas la compétence de juger, je sais que la morale, aidée par la foi ou non, ne permet pas les innombrables atrocités de l’histoire, donc la ou les religions ont permis ou pire facilité des massacres d’innocents, elles ont échouées dans leur but, non parce que des innocents sont morts, mais parce que les meurtriers ont corrompu, probablement définitivement leur âme.

Alors les bilans globalement positifs ou globalement négatifs, sur 3000 ans d’histoire ou la religion était centrale jusque a ce qu’elle soit détruite et replacée par la statolâtrie (hop, revoilà le veau d’or), je n’irai pas plus loin que de comparer ce qui est comparable historiquement et de dire que la statolâtrie est pire, ce qui ne dis pas grand-chose…

Et non, pour ma part, que la foi soit utile ou non a l’humanité n’est pas la question, la religion organisée par contre, étant une organisation humaine imparfaite peut bien sur avoir des effets positifs ou négatifs.

Globalement, et pour en revenir a la flammekrieg, si tu pense qu’on peut être croyant et malgré tout intelligent (sans interruption volontaire d’intellect sur ce domaine), je ne peut que te recommander d’essayer de te garder des généralisations sur les croyants en général.

Pour ma part, je pratiquerai toujours joyeusement la généralisation sur les athées de combat (en attente d’un contre-exemple), mais pas sur les athées en général

[john_ross]

Non. Dans un référentiel géocentrique, la Terre tourne sur elle-même. Ce que tu décris est un référentiel terrestre.

Exact!

[Démosthène]

L'un de deux agresseurs a été arrêté : http://www.liberation.fr/actualite/societe/344715.FR.php

[Ash]

Je supporte probablement mieux les remarques de RH, parce que je le connais IRL et que parmi les croyant il est le seul avec lequel j'ai pu apprécier d'aller au resto en duo pour parler d'avortement, de mariage gay, de contraception … sans que nous n'ayons jamais élevé le ton (sauf une seule et unique fois, mais l'alcool et le cannabis y était pour quelque chose et puis nous ce n'était pas en duo mais en publique)

Quand il me parle, j'imagine la tête qu'il ferais s'il était en face de moi, et les smiley ne sont plus nécessaire.

Ensuite, RH n'as pas déformé ce que j'ai dis. Alors que tu as prétendu entre autre que j'ai comparé Dieu au père noël, ce qui n'était absolument pas mon propos.

Tu m'as aussi accusé d'utilisé l'argument de faiblesse, ce que je n'ai en tout cas eu l'impression d'avoir fait.

Pour en revenir au débat, mon athéisme est clairement et uniquement une absence de foi.

Pour ce qui est de la condescendance, je me souviens avoir expliqué au tout début de mon arrivée sur le forum la chose suivante :

Quand j'ai terminé mes humanités, j'avais vraiment à l'esprit qu'un individu doué d'intelligence ne pouvait accepter le surnaturel (au sens propre du terme) et qu'il ne pouvait donc pas croire en Dieu dans le sens (Adan et Eve, le Jardin d'Eden, Dieu qui ouvre la mère pour laisser passer Abraham et son peuple, Lazard qui se lève et qui marche, … … …) et je pensais très sincèrement que les catholiques intelligent adhéraient aux valeurs catholiques et commémoraient la mémoire de Jésus (dont tout historien sérieux ne peut nier l'existence, aussi athée soit-il) et les valeur qu'il a autre fois prôné.

Et puis un jour je me suis rendu compte que parmi les plus intelligent de mes comparasses catholiques, il y a de véritable croyant, qui croient vraiment qu'une vierge a enfanté un prophète.

Et je dois dire que ça m'a vraiment beaucoup surpris. Je me suis donc remis en question, j'ai surtout essayé de comprendre.

Donc quand je dis que j'ai toujours cru que les croyants s'étaient inventé des réponses pour se rassurer c'est dans cette optique là. Je ne dis pas que c'est ce qu’ils ont fait, je dis que c'est ce que j'ai longtemps cru.

Quand on relit l'épisode du veau d'or où qu'on étudie ce que certains appel les croyances païennes (terme ô combien bizarre à mes yeux) on comprend peut être mieux comment j'ai pu en arriver à de telles conclusions.

C'est vraiment en réalisant que des personnes réellement intelligentes croyaient en Dieu que j'ai commencé à remettre en question mon point de vue.

Ce qui est sûr, c'est que quand je dis que les religions n'ont pas civilisé l'homme et qu'elles n'ont jamais été vecteur de Paix, c'est un argument utilitariste (je ne sais pas si utilitariste est le bon terme, mais je me comprend) et que ce que j'attend comme réponse d'un croyant, c'est que la question n'est pas de savoir s'il est bon ou pas qu'il y ait un Dieu, mais juste de savoir s'il y en a un ou pas.

Qu'il soit utile ou bénéfique à l'humanité n'est pas la question.

L'Existence "matérielle" de Dieu est une question sans grand intérêt dans les religions (non pas qu'elle ne soit jamais traitée et qu'il existe par ailleurs des idolâtres). Ce n'est pas à ça qu'on se réfère lorsqu'on parle de foi. Evidemment quand on est un athée et sans aucune culture religieuse, on bloque inévitablement sur ce point. D'où le mépris parfois involontaire envers les croyant.

Enfin Jésus n'est pas un prophète (mais c'est le cas de Mahomet) et l'immaculée conception une vérité révélée.

[Invité jabial]

Enfin Jésus n'est pas un prophète

Ca dépend de quel point de vue on se place. Chez les juifs, le point de vue diverge - mais pour la plupart, heu, consultez le Talmud, je n'en dirai pas plus, ça choquerai les chrétiens. Chez les chrétiens, Jésus est Dieu, donc c'est difficilement conciliable avec une position de prophète. Chez les musulmans, Jésus est incontestablement un prophète et même un prophète messager (rasoul) ; son nom arabe est Issa en caractères latins.

[Démosthène]

Pour l'heliocentrisme celui-ci n'est qu'une "convention" car nous pouvons décrire le mouvement des planètes de notre système solaire depuis n'importe quel point de notre univers .

Et il se trouve que la méthode la plus simple est de fixer celui-ci au centre de notre soleil.

Il est tout aussi juste de dire que la Terre tourne autour du Soleil que d'affirmer que le Soleil tourne autour de la Terre. Tout dépend du référentiel adopté.

[Invité jabial]

Il est tout aussi juste de dire que la Terre tourne autour du Soleil que d'affirmer que le Soleil tourne autour de la Terre. Tout dépend du référentiel adopté.

Ce type de réflexions est issu d'une très mauvaise compréhension de la physique enseignée au lycée, ou bien d'une atroce mauvaise foi. Bien sûr qu'on peut considérer un référentiel terrestre : c'est utile pour étudier ce qui se passe sur Terre ainsi que le mouvement de son satellite naturel, la Lune. Il n'en reste pas moins que considérer le Soleil dans le référentiel terrestre est un sophisme de premier ordre. C'est un peu comme de considérer que la queue agite le chien.