Vision critique des réformes économiques de Pinochet

[Apollon]

  Dinsdale a dit :

Bonne remarque.

J'aurais dû préciser le caractère volontaire du changement.

Je suis content que tu l'ais compris. Entre l'effet pro-marché de l'arrêt du socialisme et les réformes pro-marché il y a également le caractère délibéré du changement promarché.

[Dinsdale]

  Apollon a dit :

Je suis content que tu l'ais compris. Entre l'effet pro-marché de l'arrêt du socialisme et les réformes pro-marché il y a également le caractère délibéré du changement promarché.

Maintenant, un putch est-il une réforme ? oui

Pour le cas chilien, la fin du socialisme est une réforme puisqu'elle résulte d'un acte volontaire.

Enfin, bon …

[DiabloSwing]

Plutôt

[Dinsdale]

  BlackJack a dit :

Plutôt

[Dardanus]

  Dinsdale a dit :

Maintenant, un putch est-il une réforme ? oui

Et certains se demanderont pourquoi le libéralisme a si mauvaise presse.

Quand on lit cela sous la plume d'un "libéral" on s'interroge.

Le libéralisme c'est pas le pro-marché.

Le libéralisme c'est la liberté : un putsch militaire a rarement pour but d'établir la liberté.

[Dinsdale]

  Dardanus a dit :

Et certains se demanderont pourquoi le libéralisme a si mauvaise presse.

Quand on lit cela sous la plume d'un "libéral" on s'interroge.

Le libéralisme c'est pas le pro-marché.

Le libéralisme c'est la liberté : un putsch militaire a rarement pour but d'établir la liberté.

Je n'ai jamais défendu Pinochet ni une quelconque forme similaire d'exercice du pouvoir.

Pinochet est un dictateur donc une merde dont le monde n'a pas besoin et ses actions, fussent-elles favorables au libre échange n'excusent en rien les crimes qu'il a commis.

De plus quand je parlais de réforme, je ne donnais pas à ce mot une valeur positive.

Il existe des réformes justes, d'autres meurtrières, etc.

Il suffit de me lire. (Et merde, mes posts font deux lignes grand maximum, alors faites un petit effort)

En revanche, il est vrai que certains libéraux défendent systématiquement les combattants du collectivisme, mais je n'en fais pas parti.

Je comprends assez aisément que les vautours convoitent la même carcass(e) .

[Ash]

  Dardanus a dit :

Et certains se demanderont pourquoi le libéralisme a si mauvaise presse.

Quand on lit cela sous la plume d'un "libéral" on s'interroge.

Le libéralisme c'est pas le pro-marché.

Le libéralisme c'est la liberté : un putsch militaire a rarement pour but d'établir la liberté.

La nuance étant dans le rarement ?

[LeSanton]

Plutôt l'ironie, j'imagine…

[Domi]

Si l'on retient comme Lucilio que les réformes ont été adoptées en 1981, on observe deux tendances dans le graphique:

- la crise de 1981 - 1983,

- une croissance régulière ensuite.

L'auteur de l'article préfèrerait distinguer un rythme de croissance 1981 - 1990, correspondant à la dictature, semblable au rythme chilien depuis l'aprés-guerre et le rythme 1990-2000, correspondant à la démocratie.

L'interprétation de l'auteur d'éconoclaste pose deux problèmes :

- il n'y a pas de rupture entre la tendance 1983- 1990 et la tendance 1990 - 2000 ( difficile de voir dans la première un simple rattrapage de la vitesse naturelle de l'économie chilienne)

- il ne montre pas que des réformes économiques pratiquées à partir de l'ère démocratique ( 1990) ont pu changer réellement la donne.

[José]

  Domi a dit :

L'interprétation de l'auteur d'éconoclaste pose deux problèmes :

[…]

- il ne montre pas que des réformes économiques pratiquées à partir de l'ère démocratique ( 1990) ont pu changer réellement la donne.

De fait, puisque les gouvernements démocratiques (tous de centre-gauche) qui se sont succédés au pouvoir après la dictature de Pinochet n'ont réalisé aucune réforme économique substantielle. Ainsi, ils conservèrent toutes les réformes de Piñera et les élargirent même (créant des fonds privés supplémentaires pour le régime de pension par capitalisation, etc.) Tout ce qu'ont fait ces gouvernements a été de ne pas toucher à la machine économique qui fonctionne bien (le président socialiste Lagos vantera même le système issu des réformes de Piñera), à garder un budget en boni et à financer les programmes sociaux avec les revenus du cuivre nationalisé dont le prix n'a cessé de grimper. Bref, la florissante économie chilienne en démocratie trouve bien ses fondements dans la dictature de Pinochet.

[Apollon]

  Lucilio a dit :

De fait, puisque les gouvernements démocratiques (tous de centre-gauche) qui se sont succédés au pouvoir après la dictature de Pinochet n'ont réalisé aucune réforme économique substantielle. Ainsi, ils conservèrent toutes les réformes de Piñera et les élargirent même (créant des fonds privés supplémentaires pour le régime de pension par capitalisation, etc.) Tout ce qu'ont fait ces gouvernements a été de ne pas toucher à la machine économique qui fonctionne bien (le président socialiste Lagos vantera même le système issu des réformes de Piñera), à garder un budget en boni et à financer les programmes sociaux avec les revenus du cuivre nationalisé dont le prix n'a cessé de grimper. Bref, la florissante économie chilienne en démocratie trouve bien ses fondements dans la dictature de Pinochet.

Source ? …

[José]

  Apollon a dit :

Source ? …

Sur l'impact positif sur l'économie chilienne des réformes de Piñera concernant le système de pension :

"The Chilean Pension System" ;

"Efectos macroeconómicos de la reforma de pensiones en Chile";

"Pension Reform, Financial Market Development, and Economic Growth: Preliminary Evidence from Chile", de Robert Holzmann.

  Robert Holzmann a dit :

[…] this reform has contributed to Chile's excellent economic performance since the mid-1980s because of its positive effects on financial market development and domestic saving. If confirmed, the externalities of such a reform would go far beyond the successful restructuring of a major expenditure program because it would allow the reforming country to achieve a higher growth path than would otherwise be possible. Placing the reform effects within the framework of endogenous growth theory allows, in principle, a Pareto-superior transition to a funded scheme, because the transition generation is not burdened twice.

[…]

The available data and statistical evidence suggest a close relationship between the development of pension funds and financial markets, rendering them deeper, more liquid, and more competitive. Based on different financial market indicators, such as the financial intermediation ratio, the financial interrelation ratio, and a composite stock market index, the preliminary econometric evidence suggests a contribution of financial market developments on total factor productivity of some 0.5 to 1.3 percentage points, and on real capital formation of some 0.4 to 0.8 percentage point. The resulting contribution to the growth rate is some 0.9 to 2.1 percentage points. In contrast, the direct impact of financial market development on private saving is found to be negative, which underscores the importance of sound fiscal policy and public saving to support the transition

Sinon :

"A Working Model", de Richard W. Rahn.

Sur le président socialiste Lagos vantant les réformes de Piñera :

  Citation

LAGOS, RICARDO. "Nos reunimos para celebrar los 21 años de un sistema que ha funcionado y que ha sido exitoso, y que ahora lo perfeccionamos porque vamos a tener 5 fondos" (R. Lagos, Presidente de Chile, Palacio de La Moneda, 2.8.02).

Nous nous réunissons pour célébrer les 21 ans d'un système qui a fonctionné et qui continue de fonctionner avec succès, et que maintenant nous allons perfectionner puisque nous allons avoir 5 fonds.

http://www.josepinera.com/pag/pag_tex_1blogJP.htm

[Blueglasnost]

  Apollon a dit :

Ah non tu disais que la baisse du PIB témoignait de la prise d'élan des réformes néolibérales Ton "idée" a l'air de se résumer à l'irréfutabilité de certaines vulgarisation du néolibéralisme : ça marche, c'est grâce au libéralisme ; ça marche pas, c'est parce que le libéralisme prend de l'élan.

ça me rappelle la définition du communisme sur la désencyclopédie : Le communisme (Коммунизм) est une <s>doctrine politique</s> religion permettant d'atteindre l'égalité entre les hommes en les rendant tous également pauvres, cons et alcooliques. Malheureusement il n'a pas été possible de les rendre tous également cons, si bien que l'échec du communisme peut être imputé au fait que la doctrine communiste n'a pas été appliquée en totalité.

Non, je cherchais à m'éviter un exposé sur le sujet, par pur flegme. Ensuite, je ne me reconnais pas dans le terme "néolibéral", pour ma part je suis un libéral classique avec des convictions conservatrices. Tes insinuations sont absurdes.

  Dinsdale a dit :

L'arrêt du socialisme est déjà une réforme pro marché.

+1 si l'on considère la réforme comme un changement volontaire

  Dardanus a dit :

Et certains se demanderont pourquoi le libéralisme a si mauvaise presse.

Quand on lit cela sous la plume d'un "libéral" on s'interroge.

Le libéralisme c'est pas le pro-marché.

Le libéralisme c'est la liberté : un putsch militaire a rarement pour but d'établir la liberté.

Personne ici ne soutient Pinochet rien que parce qu'il a promu des réformes pro-marché, tout le monde reconnaît les atrocités commises durant sa dictature, mais ce que nous contestons c'est le lien grotesque entre libéralisme et dictature que certains (cf. Naomi Klein par exemple) aimeraient établir, les réformes pro-marché étaient une avancée, le putsch de la junte militaire fut un pas en arrière. Mais la généralisation des libertés économiques laissaient entrevoir des avancées au niveau des libertés politiques, les deux étant indubitablement liées, c'est pourquoi on peut dire que Pinochet fut un moindre mal (sans nier ses crimes) par rapport à Allende soi-disant élu démocratiquement. L'un comme l'autre étaient en fait des dictateurs sanguinaires. Le fait que le libéralisme ait mauvaise presse est plus du à une méconnaissance quasi-générale de ses principes de base.

  Dinsdale a dit :

Je n'ai jamais défendu Pinochet ni une quelconque forme similaire d'exercice du pouvoir.

Pinochet est un dictateur donc une merde dont le monde n'a pas besoin et ses actions, fussent-elles favorables au libre échange n'excusent en rien les crimes qu'il a commis.

De plus quand je parlais de réforme, je ne donnais pas à ce mot une valeur positive.

Il existe des réformes justes, d'autres meurtrières, etc.

Il suffit de me lire. (Et merde, mes posts font deux lignes grand maximum, alors faites un petit effort)

En revanche, il est vrai que certains libéraux défendent systématiquement les combattants du collectivisme, mais je n'en fais pas parti.

Je comprends assez aisément que les vautours convoitent la même carcass(e) .

Je n'ai jamais soutenu Pinochet également. Je soutiens le sens que vous donnez au mot "réforme", celle-ci est un changement volontaire et un tel changement n'est pas systématiquement positif.

[Apollon]

  Lucilio a dit :

Sur le président socialiste Lagos vantant les réformes de Piñera :

http://www.josepinera.com/pag/pag_tex_1blogJP.htm

Il est quand même ennuyeux que ça ne puisse reposer que sur le site de Pinera.

[José]

  Apollon a dit :

Il est quand même ennuyeux que ça ne puisse reposer que sur le site de Pinera.

Je vois mal Piñera mentir aussi effrontément. D'autant plus que Lagos n'est pas le seul homme politique chilien qui ait loué les réformes de Piñera, comme Julio Bustamente, le contrôleur gouvernemental des fonds privés lors des gouvernements Aylwin et Frei ou Alejandro Foxley, ministre dans le gouvernement de la socialiste Bachelet.

Sinon, un commentaire de Bush à Lagos :

  Citation

[…] I think some members of Congress could take a good -- could take some lessons from Chile, particularly when it comes to how to run our pension plans. Our Social Security system needs to be modernized, Mr. President, and I look forward to getting some suggestions as to how to do so, since you have done so, so well.

http://www.whitehouse.gov/news/releases/20…20010416-5.html

Et une défense des réformes chiliennes devant le Congrès américain par Ian Vásquez, du Cato Institute.

[Apollon]

  Lucilio a dit :

Je vois mal Piñera mentir aussi effrontément. D'autant plus que Lagos n'est pas le seul homme politique chilien qui ait loué les réformes de Piñera, comme Julio Bustamente, le contrôleur gouvernemental des fonds privés lors des gouvernements Aylwin et Frei ou Alejandro Foxley, ministre dans le gouvernement de la socialiste Bachelet.

Sinon, un commentaire de Bush à Lagos :

http://www.whitehouse.gov/news/releases/20…20010416-5.html

Sans doute mais sans source tierce ça ne convaincra que les déjà-convaincus.

[José]

  Apollon a dit :

Sans doute mais sans source tierce ça ne convaincra que les déjà-convaincus.

Alejandro Foxley, ministre dans le gouvernement de la socialiste Bachelet, c'est pas une source "tierce" ? Qu'est-ce qu'il te faut ? Que Naomi Klein reconnaisse les mérites du système chilien ? Sinon, il suffira de montrer aux non-convaincus qu'aucun gouvernement chilien (tous de centre-gauche) n'a touché aux atroces réformes ultra-néo-libérales de Piñera depuis le départ de Pinochet.

[Apollon]

  Lucilio a dit :

il suffira de montrer aux non-convaincus qu'aucun gouvernement chilien (tous de centre-gauche) n'a touché aux atroces réformes ultra-néo-libérales de Piñera depuis le départ de Pinochet.

Source ? Il se pourrait qu'une chercheuse de l'EHESS dise le contraire (mais ça peut aussi être une spéculation d'un wikipédien).

(oui je t'exploite)

[José]

  Apollon a dit :

Source ?

Le site officiel de la Superintendance des pensions : http://www.spensiones.cl/573/channel.html.

Même une conne de chercheuse de l'EHESS comprendra que l'on est là face à un système de pension par capitalisation.

[Blueglasnost]

  Lucilio a dit :

Alejandro Foxley, ministre dans le gouvernement de la socialiste Bachelet, c'est pas une source "tierce" ? Qu'est-ce qu'il te faut ? Que Naomi Klein reconnaisse les mérites du système chilien ? Sinon, il suffira de montrer aux non-convaincus qu'aucun gouvernement chilien (tous de centre-gauche) n'a touché aux atroces réformes ultra-néo-libérales de Piñera depuis le départ de Pinochet.

Avant que Naomi Klein reconnaisse quoique ce soit, il coulera de l'eau sous les ponts, la lecture de "The Shock Doctrine" me convainc que sa mauvaise foi légendaire n'est pas usurpée…

  Lucilio a dit :

Le site officiel de la Superintendance des pensions : http://www.spensiones.cl/573/channel.html.

Même une conne de chercheuse de l'EHESS comprendra que l'on est là face à un système de pension par capitalisation.

Ouf, il y'a une traduction anglaise, parce que l'espagnol très peu pour moi…

[h16]

  Apollon a dit :

Sans doute mais sans source tierce ça ne convaincra que les déjà-convaincus.

Zwiiip.

Coquinou.

[ledubitatif]

  Dinsdale a dit :

L'arrêt du socialisme est déjà une réforme pro marché.

Comment est-ce qu'on "arrête le socialisme" ? On met sur pause et on attend ? En laissant tout en place ?

  Lucilio a dit :

Sinon, il suffira de montrer aux non-convaincus qu'aucun gouvernement chilien (tous de centre-gauche) n'a touché aux atroces réformes ultra-néo-libérales de Piñera depuis le départ de Pinochet.

Ce qui prouve bien à quel point nous subissons la dictature du dogme de la pensée unique ultra néo libérale, alors qu'on sait qu'un autre monde est possible ! cqfd.

C'est vraiment trop facile Ca touche combien un gentil politicien de gochantilibérale ? Je sens venir la vocation. La reconversion est proche.

[MMorateur]

  ledubitatif a dit :

C'est vraiment trop facile Ca touche combien un gentil politicien de gochantilibérale ? Je sens venir la vocation. La reconversion est proche.

Pas plus qu'un libéral puisque lui aussi a du mal à se faire élire.

Si tu veux faire carrière dans la politique, il faut te convertir soc-dem

[Ash]

C'est pas ça un libéral de gauche ?

[MMorateur]

  Ash a dit :

C'est pas ça un libéral de gauche ?

Comme c'est mesquin

[Dinsdale]

  Ash a dit :

C'est pas ça un libéral de gauche ?

[Dinsdale]

  Blueglasnost a dit :

Personne ici ne soutient Pinochet rien que parce qu'il a promu des réformes pro-marché, tout le monde reconnaît les atrocités commises durant sa dictature, mais ce que nous contestons c'est le lien grotesque entre libéralisme et dictature que certains (cf. Naomi Klein par exemple) aimeraient établir, les réformes pro-marché étaient une avancée, le putsch de la junte militaire fut un pas en arrière. Mais la généralisation des libertés économiques laissaient entrevoir des avancées au niveau des libertés politiques, les deux étant indubitablement liées, c'est pourquoi on peut dire que Pinochet fut un moindre mal (sans nier ses crimes) par rapport à Allende soi-disant élu démocratiquement. L'un comme l'autre étaient en fait des dictateurs sanguinaires. Le fait que le libéralisme ait mauvaise presse est plus du à une méconnaissance quasi-générale de ses principes de base.

Je n'ai jamais soutenu Pinochet également. Je soutiens le sens que vous donnez au mot "réforme", celle-ci est un changement volontaire et un tel changement n'est pas systématiquement positif.

Merci, j'ai horreur de me défendre face à des procès d'intention.

[ledubitatif]

  MMorateur a dit :

Comme c'est mesquin

Oui ce genre de "libéral" c'est aussi bandant que de se la plier en quatre.

C'est vraiment pour les gens qui on l'envie de la nouer.