Nous sommes tous anarcaps sans le savoir

[José]

Oui, mais Rothbard donne des justifications rationnelles fondées sur la liberté humaine pour chacun de ses raisonnements, pas un vague "ça a l'air plus conforme à la nature comme ça".

Ça, c'est dans la deuxième partie de son ouvrage, là où justement Rothbard devient idéaliste et dogmatique en prétendant par une monologique géométrique pour régler tous les problèmes à partir de quelques axiomes abusivement déduit de la Loi naturelle. Ce n'est pas ma faute si Rothbard se contredit entre la première et la seconde partie de son livre, comme je le disais dans mon message 389 :

Je dois dire que c'est bien l'impression que me laisse la première partie, consacrée au Droit naturel, de L'éthique de la liberté (1982) de Rothbard, par rapport à la seconde partie. Surtout si l'on considère et compare avec son opus précédent, For New Liberty (1973), qui démarre immédiatement et base toute la réflexion sur l'axiome de non agression, dans une première partie religieusement intitulée, avec justesse, "Le crédo libertarien".

De fait, je me dis que Rothbard a dû sentir l'arbitraire idéologique de sa position de départ et tenté une dizaine d'années plus tard de rattacher artificiellement sa construction abstraite et idéaliste à la tradition réaliste du iusnaturalisme. Mais le moins qu'on puisse dire est que la couture est des plus lâches.

Sinon, la vraie compréhension de ce qu'est le Droit naturel est celle que j'avais précisé dans mon message 418 :

C'étaient justement le propos des dicussions des juristes romains et des juges et avocats anglais. Que croyais-tu ? Que lorsqu'on dit "découvrir le droit" cela signifiait trouver des Tables de la Loi certifiées conformes à la Loi naturelle, un peu à la manière du juridisme mosaïque des axiomatiques ? Découvrir le droit en accord avec la Loi naturelle est une activité humaine et, partant, faillible. Quand un juge découvre le droit dans un litige qui lui est soumis, il ne trouve pas la solution qui va régler à l'avenir tout les problèmes du même type ; non, il sait qu'il existe (au moins) une solution naturelle juste qui doit pouvoir régler le problème et il la cherche.

C'est là une des (nombreuses ) erreurs des axiomatiques que de croire que l'on peut tirer de la nature des principes de justice immuables, consistants et fermes qui serviraient de mètre-étalon aux jugements rendus dans les cours de justice. Mais la raison humaine ne pouvant jamais accéder à la pleine vérité des choses, lorqu'on parle de découverte du droit, on fait référence à l'opinion qui apparaît la plus probable, la solution la mieux à même de régler avec justice un litige. Cette solution probable ne s'impose pas par respect révérentiel mais bien parce que nous choisissons d'y adhérer. Et si le facteur humain intervient dans le droit, ce n'est pas parce que le juste naturel n'existe pas, mais parce que le Droit naturel n'est jamais connaissable de manière évidente.

[F. mas]

La propriété n'est pas une fin, c'est un moyen. Ce sont les personnes qui sont des fins en soi. Elles ne peuvent avoir de fins, parce que ça signifierait qu'elles ne le sont pas elles-mêmes, et donc qu'elles seraient des moyens.

Je parlais de faculté d'acquisition pour ne pas parler de la propriété elle-même : le telos qui sous-tend au raisonnement que j'exposais est plutôt celui-ci : la personne est effectivement fin en soi, mais pour qu'on puisse réellement parler de personne (en acte et non en puissance), il faut laisser se déployer sa faculté à acquérir, conserver et transmettre sa propriété qui doit être encouragée (et l'ensemble des liens sociaux et politiques doivent être établis en fonction de cette idée). Le raisonnement ne se fait pas en deux temps (moyens/fins), mais en trois temps : une situation initiale (où les individus n'ont pas forcément l'occasion de développer toutes leurs facultés), des pratiques pour sortir de cette situation initiale (une éducation), et une situation finale (les individus sont réconciliés avec eux-mêmes, ils agissent en fonction de leur nature).

[melodius]

Je suis prêt à reconnaître que j'ai caricaturé la pensée de l'excellent Lucilio puisqu'il l'affirme, mais je persiste à croire que le marché n'est pas un mécanisme qui vise à atteindre une fin du type justice. Partant, le coup de la concurrence entre tribunaux me laisse particulièrement perplexe, du moins si aucune convention d'arbitrage n'a été signée.

De plus, je trouve très hasardeux à la réflexion d'affirmer que la justice serait en quelque sorte le moyen d'arriver à une société meilleure, même si j'ai moi-même affirmé des trucs assez proches. Je ne suis pas certain que ce type de raisonnement utilitariste tient la route, finalement. "Summum jus, summa injuria". Voilà une maxime que nous ferions tous bien de méditer.

En bon individualiste, je pense finalement qu'on ferait bien de remettre le projecteur clairement sur l'individu et donc sur la morale.

[Friedrich]

En bon individualiste, je pense finalement qu'on ferait bien de remettre le projecteur clairement sur l'individu et donc sur la morale.

Je suis complètement d'accord avec cette idée. La moralité constitue le sous-bassement le plus fondamental du Droit. L'exécution d'un contrat n'a de sens que si les individus ont appris à promettre, à dire la vérité - bref - à se comporter de façon civilisée. Négliger les fondements moraux d'une société libre, c'est compromettre gravement la pérennité et, in fine, l'existence d'une telle société.

Comme l'écrit Popper dans Conjectures and Refutations:

Les institutions ne sont pas suffisantes si elles ne sont pas tempérées par des traditions, car elles sont toujours ambivalentes […] Parmi ces traditions, nous devons mettre en premier ce qu'on appelle le "cadre moral" d'une société. Cela comprend le sens traditionnel de la justice ou le degré de sensibilité morale que la société a atteint. Ce cadre sert de base pour rendre possible des compromis équitables entre des intérêts en conflit […] Rien n'est plus dangereux que sa destruction, laquelle fut consciemment visée par les nazis, qui ne peut conduire qu'au nihilisme

Cette idée est à mettre en relation avec la conviction de Hayek dans Droit Législation et Liberté qui affirme que:

la liberté est le produit de la civilisation

L'homme n'est devenu civilisé que par l'apprentissage des règles morales. De ce fait le socle ultime de la liberté est constitué de convictions morales. C'est pour cette raison que Hayek reprochait essentiellement à Keynes d'être un immoraliste. En se croyant capable de choisir par lui même et rationnellement les règles auxquelles il souhaitait obéir, Keynes remettait en cause le cadre implicite dont les règles morales et juridiques sont l'expression et qui s'était formé au cours de la vie sociale à partir des interactions entre des personnes différentes.

En se croyant au dessus de la complexité sociale, en ne voulant reconnaître que dans le consentement la source de toute légitimité, on n'aboutit qu'à détruire les ressorts d'une société de personnes libres. Les règles morales sont ainsi essentielles parce qu'elles donnent une épaisseur suffisante au concept de liberté pour qu'il prenne sens dans la vie de chacun.

[Invité jabial]

Je suis prêt à reconnaître que j'ai caricaturé la pensée de l'excellent Lucilio puisqu'il l'affirme, mais je persiste à croire que le marché n'est pas un mécanisme qui vise à atteindre une fin du type justice. Partant, le coup de la concurrence entre tribunaux me laisse particulièrement perplexe, du moins si aucune convention d'arbitrage n'a été signée.

De plus, je trouve très hasardeux à la réflexion d'affirmer que la justice serait en quelque sorte le moyen d'arriver à une société meilleure, même si j'ai moi-même affirmé des trucs assez proches. Je ne suis pas certain que ce type de raisonnement utilitariste tient la route, finalement. "Summum jus, summa injuria". Voilà une maxime que nous ferions tous bien de méditer.

En bon individualiste, je pense finalement qu'on ferait bien de remettre le projecteur clairement sur l'individu et donc sur la morale.

Paradoxalement, je plussoie fortement.

[melodius]

Je suis complètement d'accord avec cette idée. La moralité constitue le sous-bassement le plus fondamental du Droit. L'exécution d'un contrat n'a de sens que si les individus ont appris à promettre, à dire la vérité - bref - à se comporter de façon civilisée. Négliger les fondements moraux d'une société libre, c'est compromettre gravement la pérennité et, in fine, l'existence d'une telle société.

Comme l'écrit Popper dans Conjectures and Refutations:

Cette idée est à mettre en relation avec la conviction de Hayek dans Droit Législation et Liberté qui affirme que:

L'homme n'est devenu civilisé que par l'apprentissage des règles morales. De ce fait le socle ultime de la liberté est constitué de convictions morales. C'est pour cette raison que Hayek reprochait essentiellement à Keynes d'être un immoraliste. En se croyant capable de choisir par lui même et rationnellement les règles auxquelles il souhaitait obéir, Keynes remettait en cause le cadre implicite dont les règles morales et juridiques sont l'expression et qui s'était formé au cours de la vie sociale à partir des interactions entre des personnes différentes.

En se croyant au dessus de la complexité sociale, en ne voulant reconnaître que dans le consentement la source de toute légitimité, on n'aboutit qu'à détruire les ressorts d'une société de personnes libres. Les règles morales sont ainsi essentielles parce qu'elles donnent une épaisseur suffisante au concept de liberté pour qu'il prenne sens dans la vie de chacun.

Keynes était nanarcap et Hayek libcon !

[Rincevent]

Hayek libcon !

Ceci ne devrait pas étonner grand monde, en même temps.

[Ronnie Hayek]

Ceci ne devrait pas étonner grand monde, en même temps.

Compte tenu du fait que beaucoup ici font grand cas de son fameux "Why I am not a conservative", c'est toujours utile de le rappeler.

[Rincevent]

Compte tenu du fait que beaucoup ici font grand cas de son fameux "Why I am not a conservative", c'est toujours utile de le rappeler.

Texte qui constitue le plus fameux straw man du côté des libéraux, sans nul doute.

[Eva]

Après de nombreuses investigations je crois pouvoir contrer ton affirmation, Hamtaro

simplement parce qu'elle est simpliste :

elle pose des postulats d'ignorance dont, intrinsèquement, on ne peut pas se rendre compte lorsqu'on est pas informé sur ceux ci, au sujet du fonctionnement de l'économie.

Tu bases ta réflexion en grande partie sur tes brillantes recherches en psychologie, comportements et motivations humaines. Cela inclus bien entendu les rouages de l'esprit, le fonctionnement des filtres et du Constructivisme en général.

Tu choisis une porte d'entrée très pertinente et reste en parfaite cohérence avec celle ci jusqu'au bout. On pourrait donc penser que tes conclusions dont une fraction se résumerait par "tous les libéraux sont anarcap" est, elle aussi, brillante et "vraie".

Sauf qu'elle ne décrit pas une réalité (dans l'absolu : ça on le sait déjà, on "travaille" ensemble sur ce concept depuis quelques mois) logique globale.

Pour des raisons que j'ignore, ton cadre de départ ultra englobant (notre outillage perception donc de réflexion!) oublie de filtrer UNE autre chose, qui devient alors une nouvelle porte d'entrée à une réflexion similaire à la tienne.

Celle ci est la capacité cérébrale de perfectionner de génération en génération des cartes de phénomènes, ici économiques, jusqu'à arriver à un très fort taux de correspondance statistique : C'est l'histoire du bateau et du marin dans l'introduction de "L'invention de la réalité" (sous la direction du professeur Watzlawick), le marin qui a passé le détroit inconnu sans échouer son bateau ne sait pas s'il a établit une carte correcte ni quel risque il a encouru, il est passé en "aveugle". Dans le domaine économique (macro et micro), beaucoup de choses ont été testées et ont échouées, comme le marin contre un rocher, apprenant ainsi ce qu'il ne fallait pas faire. La différence entre cet amalgame que j'ai introduit, fondamentale, réside dans les puissantes technologies à la disposition de personnes qui, à chaque échec, ont pu reproduire plus ou moins imparfaitement la situation virtuellement (intellectuellement ou assisté par ordinateur avec de puissants calculs) et ainsi, en tentant de déterminer plus exactement ce qui a fait l'échec, perfectionnent la carte du fonctionnement économique jusqu'à arriver (je pense aux autrichiens modernes) à un taux de prévision/ de pertinence excellents.

Oui, tel le marin, cela ne nous permet pas d'établir un lien direct avec la réalité de ce phénomène, même si l'hypothèse économique aboutit à de bons résultats et respecte les lois logiques du système nerveux.

Cela dit, si on ne nie pas l'utilité de telles cartes sur un grand nombre, et qu'on la tient en compte dans son raisonnement, comme on tient en compte par le même procédé tes connaissances de l'esprit humain, du point de vue de celles-ci, une telle affirmation "tous les libéraux sont anarcap" n'est pas aussi évidente qu'on pourrait le croire.

Respecter les axiomes de base devient rapidement un casse tête pour ne pas dire qu'on s'éloigne drastiquement du cas à résoudre, de la situation concrète pour, au final, aboutir à un système qui ne fonctionne que parce que tout le monde "y croit"…un peu comme le communisme ou le gnomunisme, bien que l'anarcapie dans ce cas soit très différente, cette similarité ciblée subsiste (je ne dis pas qu'elle se généralise au système comme le communisme, attention, juste qu'on pose, d'un certain point de vue, pour respecter l'axiome de non agression, un référentiel arbitraire).

Tout cela nous fait deux points :

- libéral = anarcap : pas sûr puisqu'on peut respecter "libéral" (comme tu l'entends) ET, par les théories économiques perfectionner, être face à de nouveaux problèmes complexes non résolvables par la conclusion directe (à terme je ne sais pas) "anarcap". Les "libéraux" qui doutent du libéralisme pour ces bonnes raisons restent cohérents et libéraux sans être anarcap, car leur raisonnement ne peut pas complètement aboutir dans les conditions actuelles de la connaissance économique

- dans certains cas, respecter l'axiome de non agression se fait à partir d'un référentiel arbitraire, qui ne respecte pas le fonctionnement global hypothétique du tout, et que présuppose l'anarcapie (version communautaires A'N')

dans ces certains cas il y a "la violence rétroactive"

et c'est là que je voulais en venir. J'en ai une vague idée grâce au succin résumé du "thésard" qui en a parlé hier autour d'une bière. Je pourrais t'en faire part IRL mais je vais approfondir (pour cela il faudra que je lise un livre avant que mon anglais soit fluide, par contre, donc dans qq mois)

Take Care the Hamster

[Lancelot]

Après de nombreuses investigations je crois pouvoir contrer ton affirmation, Hamtaro

simplement parce qu'elle est simpliste :

elle pose des postulats d'ignorance dont, intrinsèquement, on ne peut pas se rendre compte lorsqu'on est pas informé sur ceux ci, au sujet du fonctionnement de l'économie.

Tu bases ta réflexion en grande partie sur tes brillantes recherches en psychologie, comportements et motivations humaines. Cela inclus bien entendu les rouages de l'esprit, le fonctionnement des filtres et du Constructivisme en général.

Tu choisis une porte d'entrée très pertinente et reste en parfaite cohérence avec celle ci jusqu'au bout. On pourrait donc penser que tes conclusions dont une fraction se résumerait par "tous les libéraux sont anarcap" est, elle aussi, brillante et "vraie".

Sauf qu'elle ne décrit pas une réalité (dans l'absolu : ça on le sait déjà, on "travaille" ensemble sur ce concept depuis quelques mois) logique globale.

Pour des raisons que j'ignore, ton cadre de départ ultra englobant (notre outillage perception donc de réflexion!) oublie de filtrer UNE autre chose, qui devient alors une nouvelle porte d'entrée à une réflexion similaire à la tienne.

Celle ci est la capacité cérébrale de perfectionner de génération en génération des cartes de phénomènes, ici économiques, jusqu'à arriver à un très fort taux de correspondance statistique : C'est l'histoire du bateau et du marin dans l'introduction de "L'invention de la réalité" (sous la direction du professeur Watzlawick), le marin qui a passé le détroit inconnu sans échouer son bateau ne sait pas s'il a établit une carte correcte ni quel risque il a encouru, il est passé en "aveugle". Dans le domaine économique (macro et micro), beaucoup de choses ont été testées et ont échouées, comme le marin contre un rocher, apprenant ainsi ce qu'il ne fallait pas faire. La différence entre cet amalgame que j'ai introduit, fondamentale, réside dans les puissantes technologies à la disposition de personnes qui, à chaque échec, ont pu reproduire plus ou moins imparfaitement la situation virtuellement (intellectuellement ou assisté par ordinateur avec de puissants calculs) et ainsi, en tentant de déterminer plus exactement ce qui a fait l'échec, perfectionnent la carte du fonctionnement économique jusqu'à arriver (je pense aux autrichiens modernes) à un taux de prévision/ de pertinence excellents.

Oui, tel le marin, cela ne nous permet pas d'établir un lien direct avec la réalité de ce phénomène, même si l'hypothèse économique aboutit à de bons résultats et respecte les lois logiques du système nerveux.

Cela dit, si on ne nie pas l'utilité de telles cartes sur un grand nombre, et qu'on la tient en compte dans son raisonnement, comme on tient en compte par le même procédé tes connaissances de l'esprit humain, du point de vue de celles-ci, une telle affirmation "tous les libéraux sont anarcap" n'est pas aussi évidente qu'on pourrait le croire.

Respecter les axiomes de base devient rapidement un casse tête pour ne pas dire qu'on s'éloigne drastiquement du cas à résoudre, de la situation concrète pour, au final, aboutir à un système qui ne fonctionne que parce que tout le monde "y croit"…un peu comme le communisme ou le gnomunisme, bien que l'anarcapie dans ce cas soit très différente, cette similarité ciblée subsiste (je ne dis pas qu'elle se généralise au système comme le communisme, attention, juste qu'on pose, d'un certain point de vue, pour respecter l'axiome de non agression, un référentiel arbitraire).

Tout cela nous fait deux points :

- libéral = anarcap : pas sûr puisqu'on peut respecter "libéral" (comme tu l'entends) ET, par les théories économiques perfectionner, être face à de nouveaux problèmes complexes non résolvables par la conclusion directe (à terme je ne sais pas) "anarcap". Les "libéraux" qui doutent du libéralisme pour ces bonnes raisons restent cohérents et libéraux sans être anarcap, car leur raisonnement ne peut pas complètement aboutir dans les conditions actuelles de la connaissance économique

- dans certains cas, respecter l'axiome de non agression se fait à partir d'un référentiel arbitraire, qui ne respecte pas le fonctionnement global hypothétique du tout, et que présuppose l'anarcapie (version communautaires A'N')

dans ces certains cas il y a "la violence rétroactive"

et c'est là que je voulais en venir. J'en ai une vague idée grâce au succin résumé du "thésard" qui en a parlé hier autour d'une bière. Je pourrais t'en faire part IRL mais je vais approfondir (pour cela il faudra que je lise un livre avant que mon anglais soit fluide, par contre, donc dans qq mois)

Take Care the Hamster

Ce n'est pas faute d'avoir lu et relu, mais je ne comprends pas ce dont il est question. Pourrait-on avoir une version moins jargonnante ?

[Eva]

je m'adressais à Hamtaro directement car pour déjargoner il me faudrait 20 pages de texte et 1 de biblio

après si on me paye pour le faire, je dis pas…

cela dit quand Hamtaro répondra, s'il a le temps, je vais devoir développer puisque je doute qu'il réponde à tout du premier coup. A moins que pour une fois je me sois exprimée clairement et auquel cas, on sort le champagne pour en discuter autour, Lancelot !

[h16]

Après de nombreuses investigations je crois pouvoir contrer ton affirmation, Hamtaro

simplement parce qu'elle est simpliste :

elle pose des postulats d'ignorance dont, intrinsèquement, on ne peut pas se rendre compte lorsqu'on est pas informé sur ceux ci, au sujet du fonctionnement de l'économie.

Tu bases ta réflexion en grande partie sur tes brillantes recherches en psychologie, comportements et motivations humaines. Cela inclus bien entendu les rouages de l'esprit, le fonctionnement des filtres et du Constructivisme en général.

Tu choisis une porte d'entrée très pertinente et reste en parfaite cohérence avec celle ci jusqu'au bout. On pourrait donc penser que tes conclusions dont une fraction se résumerait par "tous les libéraux sont anarcap" est, elle aussi, brillante et "vraie".

Sauf qu'elle ne décrit pas une réalité (dans l'absolu : ça on le sait déjà, on "travaille" ensemble sur ce concept depuis quelques mois) logique globale.

Pour des raisons que j'ignore, ton cadre de départ ultra englobant (notre outillage perception donc de réflexion!) oublie de filtrer UNE autre chose, qui devient alors une nouvelle porte d'entrée à une réflexion similaire à la tienne.

Celle ci est la capacité cérébrale de perfectionner de génération en génération des cartes de phénomènes, ici économiques, jusqu'à arriver à un très fort taux de correspondance statistique : C'est l'histoire du bateau et du marin dans l'introduction de "L'invention de la réalité" (sous la direction du professeur Watzlawick), le marin qui a passé le détroit inconnu sans échouer son bateau ne sait pas s'il a établit une carte correcte ni quel risque il a encouru, il est passé en "aveugle". Dans le domaine économique (macro et micro), beaucoup de choses ont été testées et ont échouées, comme le marin contre un rocher, apprenant ainsi ce qu'il ne fallait pas faire. La différence entre cet amalgame que j'ai introduit, fondamentale, réside dans les puissantes technologies à la disposition de personnes qui, à chaque échec, ont pu reproduire plus ou moins imparfaitement la situation virtuellement (intellectuellement ou assisté par ordinateur avec de puissants calculs) et ainsi, en tentant de déterminer plus exactement ce qui a fait l'échec, perfectionnent la carte du fonctionnement économique jusqu'à arriver (je pense aux autrichiens modernes) à un taux de prévision/ de pertinence excellents.

Oui, tel le marin, cela ne nous permet pas d'établir un lien direct avec la réalité de ce phénomène, même si l'hypothèse économique aboutit à de bons résultats et respecte les lois logiques du système nerveux.

Cela dit, si on ne nie pas l'utilité de telles cartes sur un grand nombre, et qu'on la tient en compte dans son raisonnement, comme on tient en compte par le même procédé tes connaissances de l'esprit humain, du point de vue de celles-ci, une telle affirmation "tous les libéraux sont anarcap" n'est pas aussi évidente qu'on pourrait le croire.

Respecter les axiomes de base devient rapidement un casse tête pour ne pas dire qu'on s'éloigne drastiquement du cas à résoudre, de la situation concrète pour, au final, aboutir à un système qui ne fonctionne que parce que tout le monde "y croit"…un peu comme le communisme ou le gnomunisme, bien que l'anarcapie dans ce cas soit très différente, cette similarité ciblée subsiste (je ne dis pas qu'elle se généralise au système comme le communisme, attention, juste qu'on pose, d'un certain point de vue, pour respecter l'axiome de non agression, un référentiel arbitraire).

Tout cela nous fait deux points :

- libéral = anarcap : pas sûr puisqu'on peut respecter "libéral" (comme tu l'entends) ET, par les théories économiques perfectionner, être face à de nouveaux problèmes complexes non résolvables par la conclusion directe (à terme je ne sais pas) "anarcap". Les "libéraux" qui doutent du libéralisme pour ces bonnes raisons restent cohérents et libéraux sans être anarcap, car leur raisonnement ne peut pas complètement aboutir dans les conditions actuelles de la connaissance économique

- dans certains cas, respecter l'axiome de non agression se fait à partir d'un référentiel arbitraire, qui ne respecte pas le fonctionnement global hypothétique du tout, et que présuppose l'anarcapie (version communautaires A'N')

dans ces certains cas il y a "la violence rétroactive"

et c'est là que je voulais en venir. J'en ai une vague idée grâce au succin résumé du "thésard" qui en a parlé hier autour d'une bière. Je pourrais t'en faire part IRL mais je vais approfondir (pour cela il faudra que je lise un livre avant que mon anglais soit fluide, par contre, donc dans qq mois)

Take Care the Hamster

Wow.

[Drake]

Wow.

En fait c'est facile, j'ai trouvé où Eva puise son inspiration. : http://www.charabia.net/gen/gendisp.php?gen=1

[h16]

Tu es un peu dur. Il y a bien un sens au wall of text d'Eva. C'est juste inhabituel d'avoir un tel pavé d'un coup.

[Eva]

C'est juste inhabituel d'avoir un tel pavé d'un coup.

tu veux dire, venant d'une femme ?

[Saucer]

En fait c'est facile, j'ai trouvé où Eva puise son inspiration. :

C'est génial ! Tu illumines mon passage terrestre sur le net. Tu me files tous tes marques-pages ?

[h16]

tu veux dire, venant d'une femme ?

Non non. A part quelques spécimens, c'est effectivement rare.

J'ajoute qu'en plus, il n'y a pas de fautes d'orth (ou disons, rien de comparable à certains dont l'ordre naturel des mots est un peu bouleversé) …

[Lancelot]

je m'adressais à Hamtaro directement

J'avais bien compris et je me doute bien que le message sera clair pour son destinataire, mais je n'aime pas qu'un texte me reste hermétique. C'est d'autant plus frustrant dans ce cas que je sens bien qu'il y a quelque chose sans pouvoir mettre précisément le doigt dessus.

pour déjargonner il me faudrait 20 pages de texte et 1 de biblio

Pour retrouver sous une forme concise l'essentiel du sens il suffirait d'après moi d'un simple travail de redéfinition des concepts essentiels tels qu'ils sont entendus ("libéralisme", "anarcapisme" et "économie" par exemple serait un bon début), puis d'expliciter le raisonnement jusqu'à ses bases, c'est à dire aux syllogismes entre ces concepts.

après si on me paye pour le faire, je dis pas…

Donnant-donnant : je veux bien faire une synthèse si je dispose des éléments nécessaires. L'impact de la réflexion s'en trouvera fortifié et moi j'aurai compris.

[Drake]

C'est génial ! Tu illumines mon passage terrestre sur le net. Tu me files tous tes marques-pages ?

Tous non, mais sans doute apprécieras-tu ceci : http://szymon.tumblr.com/ (320 pages, attention c'est addictif)

J'ajoute qu'en plus, il n'y a pas de fautes d'orth (ou disons, rien de comparable à certains dont l'ordre naturel des mots est un peu bouleversé) …

Soyons indulgent avec les étrangers qui font l'effort d'essayer d'écrire en français. Je viens pour ma part de me rendre compte que Kolb est italien, je lirai donc ses futurs posts avec moin d'irritation.

[Invité jabial]

tu veux dire, venant d'une femme ?

Non, tout court. Ca mérite d'être structuré et aéré parce que pour l'instant, c'est tl;dr. Prend exemple sur Ayn Rand

[Eva]

Pour retrouver sous une forme concise l'essentiel du sens il suffirait d'après moi d'un simple travail de redéfinition des concepts essentiels tels qu'ils sont entendus ("libéralisme", "anarcapisme" et "économie" par exemple serait un bon début), puis d'expliciter le raisonnement jusqu'à ses bases, c'est à dire aux syllogismes entre ces concepts.

Oui, ajoutons à cela tous les concepts liés au constructivisme et une réponse anticipée à des tentatives de réfutations et citer l'extrait auquel je fais référence et…

30 pages et 1 de biblio

Donnant-donnant : je veux bien faire une synthèse si je dispose des éléments nécessaires. L'impact de la réflexion s'en trouvera fortifié et moi j'aurai compris.

Il te faudra une synthèse pour comprendre donc dans tous les cas, je m'y colle

en plus je plagie des bouts de discussion avec un ami, alors que je n'ai pas encore lu ce à quoi il se référait. Ce que je propose à Hamtaro, du moins la piste la plus intéressante est celle sur laquelle cet ami passe en ce moment temps et énergie. Ce n'est pas à moi, alors bat les pattes!

note à tous, je n'étais pas là pour faire de la com, le seul d'entre vous dans le lot qui croit que "on est tous anarcap" c'est hamtaro…

si j'avais fait de la com' claire, ça aurait effectivement pris une trentaine de pages et ça n'intéresse personne et je ne me lance pas dans un truc que Hamtaro risque de réfuter

[Eva]

elle pose des postulats d'ignorance dont, intrinsèquement, on ne peut pas se rendre compte lorsqu'on est pas informé sur ceux ci, au sujet du fonctionnement de l'économie.

Hamtaro utilise pour base de sa réfléxion un cadre de pensée si large et apparemment proche "du territoire"* qu'on pourrait croire que ses conclusions, aboutissement d'un logique implacable, sont, elles aussi, irréfutables.

Ce cadre, cette matrice de pensée pourrait se caractériser par "des compétences pointues en psychologie".

Ma thèse se glisse dans l'interstice de la différenciation "carte, territoire".

* contrairement à: "partons du principe que j'ai raison", extrême inverse de la proposition d'Hamtaro

Je postule le constructivisme (que nous partageons tous les deux), l'introduisant par cette histoire, extraite de l'introduction de Paul Watzlawick, L'invention de la réalité

Par une nuit sombre et rageuse, un capitaine doit, sans balise ni rien qui puisse l'aider, traverser un détroit qui ne figure sur aucune carte maritime. Dans cette situation, ou bien il échoue son bateau sur les rochers, ou bien il passe le détroit et retrouve sa sécurité de la pleine mer. S'il perd à la fois son bateau et la vie, son échec prouve que la route qu'il avait choisie n'était pas la bonne. On peut dire qu'il a découvert, en quelque sorte, ce que la traversée n'était pas. Si, par contre, il traverse le détroit, son succès prouve simplement que, littéralement, con bateau n'est pas entré en collusion avec la forme et la nature (autrement inconnue) de la voie navigable. Mais il ne renseigne en rien sur le degré de sécurité ou de danger dans lequel il se trouvait à chaque moment de la traversée. Le Capitaine a traversé le détroit comme un aveugle. La route choisie a correspondu à la topographie inconnue, ce qui ne signifie pas qu'elle lui ai correspondu (au sens de Glasersfeld, un des auteurs présents dans le livre), autrement dit que la route ai correspondu à la réelle configuration géographique du détroit.

et met le tout en parallèle avec un fonctionnement Macro de l'échange en général, de l'économie.

Je ne dis rien d'autre que le tout est supérieur à la somme de ses éléments. Hamtaro part d'un concept individualiste qu'il généralise et j'observe que, violant toutes les lois de la logique, le fonctionnement global diffère des prédictions faites à partir de l'individu. Je pense aux effets rétroactifs d'un échange mais aussi des impacts de celui ci sur d'autres, à d'autres niveaux d'organisation (la loi du niveau d'organisation X contraint X-2 et est soumise à d'autres lois X+1 elles mêmes sous X+2 etc)

ce qui est éminemment complexe et aboutit plus ou moins à l'impossibilité logique de respecter un axiome de non agression sans poser arbitrairement le référentiel à partir duquel on juge.

c'est à dire poser un curseur arbitrairement dans le continuum "agression + ou - directe" et donner un sens à ce mot agression, lui donner une réalité concrète alors qu'il est, par définition, une construction propre au système nerveux.

Dans ce cas on peut dire qu'un système basé sur cet axiome "marche" dans l'optique X de la même manière, à un autre niveau de fonctionnalité "spontanée" cela dit, que le gnomunisme fonctionne dans l'optique Y

même logique = que tout le monde partage une idéologie, non inhérente à l'homme lui même. (au fonctionnement de son cerveau)

en gros

mais je me suis pas relue

[Saucer]

Tous non, mais sans doute apprécieras-tu ceci : http://szymon.tumblr.com/ (320 pages, attention c'est addictif)

Merki ! Encore ! Share the love, dude.

[Hamster ancap]

je m'adressais à Hamtaro directement car pour déjargoner il me faudrait 20 pages de texte et 1 de biblio

après si on me paye pour le faire, je dis pas…

cela dit quand Hamtaro répondra, s'il a le temps, je vais devoir développer puisque je doute qu'il réponde à tout du premier coup. A moins que pour une fois je me sois exprimée clairement et auquel cas, on sort le champagne pour en discuter autour, Lancelot !

hamtaro il a compris autant que H16

[Hamster ancap]

note à tous, je n'étais pas là pour faire de la com, le seul d'entre vous dans le lot qui croit que "on est tous anarcap" c'est hamtaro…

Warning,bug spatio temporel detecté

Bon,je vais quand meme essayer

Tout cela nous fait deux points :

- libéral = anarcap : pas sûr puisqu'on peut respecter "libéral" (comme tu l'entends) ET, par les théories économiques perfectionner, être face à de nouveaux problèmes complexes non résolvables par la conclusion directe (à terme je ne sais pas) "anarcap".

J'ai beau chercher je ne vois pas d'exemple concrets.

En théorie j'en vois,il s'agirait de problemes B'O' m'enfin on en est tres,tres loin…

Apres je n'ai jamais dit que l'anarcapie étais la phase ultime de l'humanité.

Les "libéraux" qui doutent du libéralisme pour ces bonnes raisons restent cohérents et libéraux sans être anarcap, car leur raisonnement ne peut pas complètement aboutir dans les conditions actuelles de la connaissance économique

Ca dépend de ce que tu appelles cohérent.

- dans certains cas, respecter l'axiome de non agression se fait à partir d'un référentiel arbitraire,

Bien sur,cf Godel et son théorème d'incomplétude.

qui ne respecte pas le fonctionnement global hypothétique du tout,

Pas compris

dans ces certains cas il y a "la violence rétroactive"

gné?

[Hamster ancap]

Après de nombreuses investigations je crois pouvoir contrer ton affirmation, Hamtaro

simplement parce qu'elle est simpliste :

elle pose des postulats d'ignorance dont, intrinsèquement, on ne peut pas se rendre compte lorsqu'on est pas informé sur ceux ci, au sujet du fonctionnement de l'économie.

Soutiens tu que l'économie est la seule branche de la connaissance humaine ou l'on ai acces a la connaissance absolue?J'ai dut mal comprendre.

Sauf qu'elle ne décrit pas une réalité (dans l'absolu : ça on le sait déjà, on "travaille" ensemble sur ce concept depuis quelques mois) logique globale.

Disons qu'elle a pour cadre la cohérence avec les principes de bases énoncés en amont.

Si l'on change l'acception de "libéral" en cours de raisonnement effectivement…

Pour des raisons que j'ignore, ton cadre de départ ultra englobant (notre outillage perception donc de réflexion!) oublie de filtrer UNE autre chose, qui devient alors une nouvelle porte d'entrée à une réflexion similaire à la tienne.

Celle ci est la capacité cérébrale de perfectionner de génération en génération des cartes de phénomènes, ici économiques, jusqu'à arriver à un très fort taux de correspondance statistique : C'est l'histoire du bateau et du marin dans l'introduction de "L'invention de la réalité" (sous la direction du professeur Watzlawick), le marin qui a passé le détroit inconnu sans échouer son bateau ne sait pas s'il a établit une carte correcte ni quel risque il a encouru, il est passé en "aveugle".

Mode je traduit Eva On : Hum, de l'empirisme quoi

Et bien?Ou veut tu en venir?

Respecter les axiomes de base devient rapidement un casse tête pour ne pas dire qu'on s'éloigne drastiquement du cas à résoudre, de la situation concrète pour, au final, aboutir à un système qui ne fonctionne que parce que tout le monde "y croit"…un peu comme le communisme ou le gnomunisme, bien que l'anarcapie dans ce cas soit très différente, cette similarité ciblée subsiste (je ne dis pas qu'elle se généralise au système comme le communisme, attention, juste qu'on pose, d'un certain point de vue, pour respecter l'axiome de non agression, un référentiel arbitraire).

Si je puis me permettre, il y a sans doute pas la différence de nature mais néanmoins différence de degré.

[Eva]

J'ai beau chercher je ne vois pas d'exemple concrets.

Rester fidèle aux principes libéraux (les tiens et les miens car on est les seuls à avoir compris le libéralisme, au diable les conservateurs ) mais ne pas savoir comment les appliquer dans certains contextes.

un type qui a un révolver sur la tempe pour l'aider à avouer un crime, le cas est libéralement tranché

alors que, prenons un étudiant stagiaire qui est exploité par son patron, qui CHOISI de faire les 15h de travail par jour demandés parce que son patron lui fait comprendre que sinon il lui donnera une mauvaise appréciation et que plus aucune entreprise de sa branche ne voudra de lui (ce qui est vrai, supposons). Le jeune a signé le contrat, on peut dire qu'il en accepte donc toutes les clauses implicites et explicite et aurait du demander à ce que les ambiguitées soit explicités : c'est son problème. Ou bien on considère que le patron abuse de son stagiaire ? Ou bien… et autres solutions.

Dans ce cas on peut être libéral et se positionner difficilement.

Bon je réponds à la suite cette nuit, je dois filer à une réunion

merci de ta réponse

[Rincevent]

Je tiens à faire remarquer que je trouve les interventions d'Eva plus compréhensibles (et pas seulement mieux écrits). Suis-je le seul ?

[Invité jabial]

prenons un étudiant stagiaire qui est exploité par son patron, qui CHOISI de faire les 15h de travail par jour demandés parce que son patron lui fait comprendre que sinon il lui donnera une mauvaise appréciation et que plus aucune entreprise de sa branche ne voudra de lui (ce qui est vrai, supposons).

La menace est probablement pleine de vent.

Imaginons que la menace ne soit pas pleine de vent. Dans ce cas, ce patron aura auparavant grillé (ou tenté de griller) des stagiaires. Même dans l'hypothèse où le secteur est assez serré pour que ça marche dans un premier temps, combien de temps avec que les autres patrons se rendent compte qu'il a a un problème avec un peu trop d'employés?

Je connais un cas comme ça, un chef d'entreprise qui s'amusait à se venger des salariés qui le quittaient en les accusant de malhonnêteté. Les autres patrons acquiesçaient poliment mais personne n'était dupe et ça n'a jamais empêché quiconque de les embaucher.