Nous sommes tous anarcaps sans le savoir

[Lancelot]

Je n'ai pas vraiment compris ton propos Lancelot.. Reformulerais-tu stp ?

Bien sûr, mais je ne garantis pas que ce sera plus compréhensible.

Je pars donc de la constatation que, dans l'optique d'Eva (qui peut me corriger en cas d'erreur), le libéralisme semble devoir être une théorie globale, donnant une interprétation pour chaque élément de la vie sociale, et dont l'anarcapisme serait une variante tout aussi globale et donc concurrente. Admettant ça, il suffit de chercher à savoir si, pour chaque élément de la vie sociale donnée, les interprétations et les solutions données par les fonctions "libéral" et "anarcap" sont en fait compatibles. A cette condition, tous les libéraux sont anarcaps comme postulé dans le titre du fil.

Ma propre vision du problème est différente. Je considère que le libéralisme est avant tout (historiquement et fonctionnellement) une réflexion sur un point exclusif du champ social, celui des interactions politiques. Cette réflexion est pluridisciplinaire dans la mesure où l'intervention peut se faire dans différents domaines relevant de différentes disciplines (Droit, économie…), et ce d'autant plus que l'Etat actuel a tendance à intervenir un peu n'importe où, mais on ne doit pas en oublier pour autant que tout n'est pas politique et donc que sur beaucoup de sujets (pour reprendre des exemples de Rincevent la cuisine ou les relations conjugales) le libéralisme n'a rien à dire.

Quand à l'anarcapisme, il n'est rendu possible que grâce à toutes les conclusions libérales qui le précèdent et il s'intéresse à un domaine que jusqu'à lui on se refuse à considérer (la possibilité de gestion du domaine régalien sans Etat), c'est pourquoi je le définis comme une simple branche du libéralisme qui n'est donc pas en situation de concurrence avec lui (le seul débat, à la limite, porte sur l'acceptation ou non du postulat de l'intangibilité du domaine régalien). Par contre, étant donné que tous les libéraux n'acceptent pas cette branche, nous ne sommes pas tous anarcaps sans le savoir (mais les anarcaps sont sans aucun doute libéraux).

Il reste encore le problème de l'impossibilité d'une théorie globale (un outil universel) en sciences humaines (ou ailleurs). C'est que la réalité telle que je la considère est infiniment plus complexe que n'importe quel modèle théorique envisageable. C'est d'ailleurs la base du critère de réfutabilité : dès qu'on commence à douter du fait que nous sommes indépassablement à côté de la plaque c'est très mauvais signe. Au bout d'un long moment on peut éventuellement développer des outils théoriques pas trop mauvais (du point de vue de la marge d'erreur) dans tel ou tel domaine mais tout ça reste quand même très spécifique.

[F. mas]

Ma propre vision du problème est différente. Je considère que le libéralisme est avant tout (historiquement et fonctionnellement) une réflexion sur un point exclusif du champ social, celui des interactions politiques. Cette réflexion est pluridisciplinaire dans la mesure où l'intervention peut se faire dans différents domaines relevant de différentes disciplines (Droit, économie…), et ce d'autant plus que l'Etat actuel a tendance à intervenir un peu n'importe où, mais on ne doit pas en oublier pour autant que tout n'est pas politique et donc que sur beaucoup de sujets (pour reprendre des exemples de Rincevent la cuisine ou les relations conjugales) le libéralisme n'a rien à dire.

(…)

Il reste encore le problème de l'impossibilité d'une théorie globale (un outil universel) en sciences humaines (ou ailleurs). C'est que la réalité telle que je la considère est infiniment plus complexe que n'importe quel modèle théorique envisageable. C'est d'ailleurs la base du critère de réfutabilité : dès qu'on commence à douter du fait que nous sommes indépassablement à côté de la plaque c'est très mauvais signe. Au bout d'un long moment on peut éventuellement développer des outils théoriques pas trop mauvais (du point de vue de la marge d'erreur) dans tel ou tel domaine mais tout ça reste quand même très spécifique.

Nous sommes presque complètement d'accord. Le point aveugle qui toutefois explique l'existence et le débat permanent entre les différentes espèces de libéralisme porte à mon avis sur ces "interactions politiques" et les champs sociaux auxquels ils se rapportent et qui rendent le libéralisme efficace. Je m'explique : si le libéralisme ne s'occupe que d'une frange superficielle de la conduite humaine (par exemple celle du droit et de l'économie au sens étroit), parce que par principe le bien humain doit être laissé à l'appréciation subjective des acteurs, la coopération minimale demande quand même la présence de certaines vertus privées pour que celles publiques ou sociales existent et fonctionnent (et vice versa). Si par exemple le respect des contrats et des obligations a une place centrale dans la théorie du libéralisme, cela présuppose des individus déjà éduqués sur ce que sont le respect, le sentiment d'obligation ou le droit. Il doit donc exister une communauté morale assez fortement assise pour que les vertus propres au libéralisme puissent éclore et se répandre, et donc une harmonie minimale entre moeurs et lois. Encore une fois, je précise que pour autant, je suis presque totalement d'accord avec vous : ce qui continue à me travailler, c'est la façon de penser le libéralisme politique comme ce lieu de coopération minimale pour maximiser la liberté de tous, sans que cette maximisation n'aboutisse à la guerre de tous contre tous.

[Hamster ancap]

c'est pourquoi je le définis comme une simple branche du libéralisme qui n'est donc pas en situation de concurrence avec lui (le seul débat, à la limite, porte sur l'acceptation ou non du postulat de l'intangibilité du domaine régalien).

De mon point de vue le libéralisme n'est pas en concurrence avec l'anarcapisme, mais les deux termes sont en fait similaires

Comme vous l'avez dit, le débat porte sur l'éventuelle remise en cause des fonctions régalienne.

Et j'ai du mal a percevoir en quoi s'opposer a sa remise en cause serait…libéral.

Mais il me manque peut etre des éléments.

[Eva]

je ne vois pas l'intérêt d'intégrer cette critique orange ici puisqu'elle est assez large pour y mettre tout ce qu'on veut

"oui c'est la logique A qui a entrainé X"

et sûrement la logique B aussi, et C et…

Et la logique A aurait pu aboutir à autre chose dans un autre contexte, amené par les logique B, D, et des gens qui l'interprètent (surtout).

C'est bizarre ton truc.

je trouve ça hyper limitant de résumer la crise des subprimes à une logique ER, comme la résumer à l'intervention des Etats, comme à la résumer au capitalisme, aux juifs… et véritablement peu pertinent, de but en blanc du moins. Alors si on ne fournit pas une analyse complète, autant s'abstenir une analyse fragmentaire et jargonante qui, s'il est exhaustive, personne ne peut comprendre à part toi et qui, s'il est partielle, mériterait une autre formulation.

@tremendo

même remarque, je te renvoie à "l'erreur économique" de Simmonot, introduction et prologue.

paragmatisme => socialisme : NON. Tu oublies l'essentiel en tentant de lier deux faits. Le contexte, les différents facteurs…etc et ton analyse en devient erronée, pas plus qu'un préjugé.

De plus tu modifie légèrement le sens du mot pragmatisme en cours de raisonnement en changeant d'échelle, comme si ce mot était une entité figée et absolue… bah non. Il diffère selon le contexte dans lequel on le place.

Warning please.

[Eva]

Je pars donc de la constatation que, dans l'optique d'Eva (qui peut me corriger en cas d'erreur), le libéralisme semble devoir être une théorie globale, donnant une interprétation pour chaque élément de la vie sociale

et c'est précisément là où j'avais mal compris l'anarcapisme et ce qui fait que, au final, je comprends et rejoins Hamtaro, même si je reste plus ou moins minarchiste et libertarienne dans l'âme

Cette réflexion est pluridisciplinaire dans la mesure où l'intervention peut se faire dans différents domaines relevant de différentes disciplines (Droit, économie…), et ce d'autant plus que l'Etat actuel a tendance à intervenir un peu n'importe où, mais on ne doit pas en oublier pour autant que tout n'est pas politique et donc que sur beaucoup de sujets (pour reprendre des exemples de Rincevent la cuisine ou les relations conjugales) le libéralisme n'a rien à dire.

donc en libéralisme, il y a état et politique telle qu'on la conçoit aujourd'hui ? C'est précisément ce qui m'a posé problème dans ma réflexion à vrai dire.

Trouver champ d'application de la doctrine plus ou moins universellement reconnu (à moins de se contre dire soi même, donc l'axiome de non agression) tout en supposant que libéralisme ne rime pas toujours avec Etat.

Quand à l'anarcapisme, il n'est rendu possible que grâce à toutes les conclusions libérales qui le précèdent et il s'intéresse à un domaine que jusqu'à lui on se refuse à considérer (la possibilité de gestion du domaine régalien sans Etat), c'est pourquoi je le définis comme une simple branche du libéralisme qui n'est donc pas en situation de concurrence avec lui (le seul débat, à la limite, porte sur l'acceptation ou non du postulat de l'intangibilité du domaine régalien)

+1

@Ham

je suis tombée sur un livre intéressant qui "résout" la faille de mon raisonnement "le pragmatisme est un moyen de connaissance du réel"

je te soumettrai à nouveau qqch dans les prochains mois (ou pas)

Comme vous l'avez dit, le débat porte sur l'éventuelle remise en cause des fonctions régalienne.

Et j'ai du mal a percevoir en quoi s'opposer a sa remise en cause serait…libéral.

Mais il me manque peut etre des éléments.

il y a l'argument que je t'avais opposé, soit la nécessité de protéger manu militaris une partie du peuple qui, sans etat, ne pourrait pas passer autant de temps et de moyens à se constituer une défense.

en somme : la guerre.

[Hamster ancap]

il y a l'argument que je t'avais opposé, soit la nécessité de protéger manu militaris une partie du peuple qui, sans etat, ne pourrait pas passer autant de temps et de moyens à se constituer une défense.

en somme : la guerre.

Heu…Et qui attaquerais?

Les membres de l'anarcapie ou les voisins?

[Eva]

les voisins, ou les inflitrés chez les anarcap

[h16]

C'était fait exprès

Boudiou, moi qui pensais que ça passait sous le radar.

[Hamster ancap]

les voisins, ou les inflitrés chez les anarcap

les voisins : toute l'anarcapie a intérêt à défendre le moindre membre sous peine de disparaitre rapidement.

les infiltrés : toute l'anarcapie a intérêt a purger ses infiltrés sous peine de…

Tout ceci présuppose la conscience des conséquences de ses actes sur le collectif,bien évidemment.

[Eva]

les voisins : toute l'anarcapie a intérêt à défendre le moindre membre sous peine de disparaitre rapidement.

donc à mettre en place un état régalien

[Rincevent]

Heu…Et qui attaquerais?

Les membres de l'anarcapie ou les voisins?

Une anarcapie ne peut marcher que si toute la planète est anarcap. Hmm… Tu ne vois pas que tu recules encore un peu la faisabilité du bidule, là ?

@ Eva : les Etats ont émergé, plus qu'ont été mis en place. Il y a là plusieurs mécanismes, mais l'idée d'un Etat régalien n'a rien de contre-libéral, au contraire.

[Lancelot]

Nous sommes presque complètement d'accord. Le point aveugle qui toutefois explique l'existence et le débat permanent entre les différentes espèces de libéralisme porte à mon avis sur ces "interactions politiques" et les champs sociaux auxquels ils se rapportent et qui rendent le libéralisme efficace. Je m'explique : si le libéralisme ne s'occupe que d'une frange superficielle de la conduite humaine (par exemple celle du droit et de l'économie au sens étroit), parce que par principe le bien humain doit être laissé à l'appréciation subjective des acteurs, la coopération minimale demande quand même la présence de certaines vertus privées pour que celles publiques ou sociales existent et fonctionnent (et vice versa). Si par exemple le respect des contrats et des obligations a une place centrale dans la théorie du libéralisme, cela présuppose des individus déjà éduqués sur ce que sont le respect, le sentiment d'obligation ou le droit. Il doit donc exister une communauté morale assez fortement assise pour que les vertus propres au libéralisme puissent éclore et se répandre, et donc une harmonie minimale entre moeurs et lois. Encore une fois, je précise que pour autant, je suis presque totalement d'accord avec vous : ce qui continue à me travailler, c'est la façon de penser le libéralisme politique comme ce lieu de coopération minimale pour maximiser la liberté de tous, sans que cette maximisation n'aboutisse à la guerre de tous contre tous.

Je vois ce dont il est question, et effectivement rien dans mon raisonnement ne garantit que le simple respect du libéralisme soit garant d'une société viable. En fait ce n'est même pas quelque chose que je lui demande. Pour moi il existe des présupposés sur la nature humaine et la morale qui précèdent et rendent possible l'existence de la pensée libérale.

A mon sens, une erreur commune chez les libéraux est de vouloir appliquer le libéralisme aveuglément en quelque sorte, sans se préoccuper de l'existence d'un terreau moral favorable au sein de la population, comme une éthique qui se suffirait à elle même. Ce libéralisme tombé de nulle part ne prend pas en compte précisément ce qui permet la coopération minimale entre les individus et qui sous-tend tout l'édifice théorique.

Pour filer ma métaphore je pourrais dire que si l'anarcapisme est une branche du libéralisme, la morale est sa racine.

Comme vous l'avez dit, le débat porte sur l'éventuelle remise en cause des fonctions régaliennes.

Et j'ai du mal à percevoir en quoi s'opposer à sa remise en cause serait…libérale.

Je suis d'accord sur le fait que c'est un débat hautement spéculatif (contrairement au débat sur les présupposés moraux qui est plus proche de la réalité d'une certaine manière) et qui n'aurait que peu d'incidence dans le monde réel, le libéralisme fût-il généralisé. Mais on peut le voir comme ça : les non anarcaps, contrairement aux anarcaps, pensent qu'une société sans Etat n'est pas viable à long terme et finira soit par sombrer dans l'anomie soit par se doter d'un nouvel Etat.

Donc en libéralisme, il y a Etat et politique telle qu'on la conçoit aujourd'hui ? C'est précisément ce qui m'a posé problème dans ma réflexion à vrai dire.

Trouver champ d'application de la doctrine plus ou moins universellement reconnu (à moins de se contre dire soi même, donc l'axiome de non agression) tout en supposant que libéralisme ne rime pas toujours avec Etat.

Le libéralisme tel que je le vois ne s'intéresse pas vraiment à la "libération" des populations ou à l'arrêt de toute agression mais plutôt à l'obtention de la possibilité de proposer une autre solution que les systèmes politiques actuels.

[Boz]

En fait c'est un peu comme le communisme : ça marcherait super bien si tout le monde était communiste.

[Randian shithead]

En fait c'est un peu comme le communisme : ça marcherait super bien si tout le monde était communiste.

Même pas, il suffit que suffisamment de gens (probablement même pas une majorité) aient des principes moraux.

Et comme Lancelot, je pense que le libéralisme est envisageable parce qu'on dispose d'une certaine culture. En particulier la figure occidentale de l'homme libre.

[Boz]

Même pas, il suffit que suffisamment de gens (probablement même pas une majorité) aient des principes moraux.

Et comme Lancelot, je pense que le libéralisme est envisageable parce qu'on dispose d'une certaine culture. En particulier la figure occidentale de l'homme libre.

Ca diminue quand même vachement la probabilité d'une anarcapie mondiale viable, d'un seul coup. M'enfin bon, de toutes façons, ce genre d'expérience de pensée est finalement assez stérile. Vaut mieux lire quelques bons bouquins d'histoire, et on en guérit assez vite.

[Randian shithead]

Ca diminue quand même vachement la probabilité d'une anarcapie mondiale viable, d'un seul coup.

J'ai jamais dit le contraire, mon cher.

L'anarcapie ne s'arrête pas aux fantaisies de Friedman.

Et là où je vous rejoins, c'est que réduire l'anarcapie à une expérience de pensée, à la défense d'une utopie comme le font nos amis, c'est faux et réducteur.

[Boz]

J'ai jamais dit le contraire, mon cher.

L'anarcapie ne s'arrête pas aux fantaisies de Friedman.

Et là où je vous rejoins, c'est que réduire l'anarcapie à une expérience de pensée, à la défense d'une utopie comme le font nos amis, c'est faux et réducteur.

Il fallait que quelqu'un le dise.

[Lancelot]

Et là où je vous rejoins, c'est que réduire l'anarcapie à une expérience de pensée, à la défense d'une utopie comme le font nos amis, c'est faux et réducteur.

Qui fait ça ?

[Eva]

En fait c'est un peu comme le communisme : ça marcherait super bien si tout le monde était communiste.

c'est ce que j'ai écrit dans mon premier post

note : le principe de l'anarcapie est justement de ne pas l'imposer à tous…

un anarcapie mondiale n'a aucun sens

[Hamster ancap]

Une anarcapie ne peut marcher que si toute la planète est anarcap. Hmm… Tu ne vois pas que tu recules encore un peu la faisabilité du bidule, là ?

Qui as dit ca?

@ Eva : les Etats ont émergé, plus qu'ont été mis en place. Il y a là plusieurs mécanismes, mais l'idée d'un Etat régalien n'a rien de contre-libéral, au contraire.

heu…même en cherchant bien ?

donc à mettre en place un état régalien

Non,à défendre les gens isolés.

Ca diminue quand même vachement la probabilité d'une anarcapie mondiale viable, d'un seul coup. M'enfin bon, de toutes façons, ce genre d'expérience de pensée est finalement assez stérile. Vaut mieux lire quelques bons bouquins d'histoire, et on en guérit assez vite.

Mais comment une anarcapie pourrait elle être mondiale?

Il faudrait l'imposer alors et heu…

Quelle drôle d'idée !

[Randian shithead]

Qui fait ça ?

J'entends beaucoup de "l'anarcapie est un système" ou "l'anarcapie est une utopie", ou encore des comparaisons des branches du libéralisme faites en comparant des utopies sensées être prônées par elles, plutôt qu'en comparant, comme il se doit, les idées et les approches de réflexion sur la réalité.

Plus clairement, comme le disait Boz, l'expérience de pensée consistant à imaginer des systèmes dans le futur n'est pas le centre du débat.

(hamtaro et Eva). Shhhhht

[xara]

Eva et Hamtaro, vous versez massivement dans des considérations d'ordre psychologique avec un vocabulaire que seuls les gens qui étudient spécifiquement la discipline peuvent comprendre. Comme presque tout le monde ici, je ne peux pas discuter dans votre langue. Si vous voulez véritablement discuter avec d'autres, il faut une traduction ou plutôt utiliser directement un langage plus proche du sens commun.

Par contre, il me semble que le sujet initial ne relevait pas tant de la psychologie -en tout cas pas directement ou en première analyse- mais de la philosophie du droit ou de la philosophie politique. Là-dessus, on peut discuter.

comme je ne comprennait toujours pas bien ce qu'etais un libéral conservateur,je suis allé sur le wikibéral ou l'on peut lire ceci (…) donc,en fait,si je comprend bien,dans mon referentiel anarcap',c'est un libéral normal voire anarcap' qui a juste des opinions privées qui tendent vers la droite conservatrice c'est cela?

ou sont ils pour imposer l'état a ceux qui ne le souhaitent pas(auquel cas cela est vraiment incompatible avec l'anarcapie…mais je ne vois alors plus le liberalisme dedans).

J'ai toujours pensé que la seule facon coherente d'etre libérale etais d'etre anarcap' et que les formes minarchistes et classique/conservatrices n'etaient que des surplus d'informations sur les preferences personnelles des gens,comme on pourrait etre anarcap et communiste,anarcap et socialiste,anarcap et fan de bédés ou anarcap et fan de lara fabian.

j'ai bon?

Il y a à mon avis deux sujets différents qui sont là mélangés en un seul. On n'y gagne pas en clarté. Anarchistes vs minarchistes, c'est un débat. Libéral conservateur vs libéral non conservateur, c'en est un autre. Si le second peut bien concerner en effet les "opinions privées" à propos d'actions licites d'un point de vue libéral mais à encourager ou à stigmatiser en fonction d'un code moral "conservateur" ou autre, le premier est d'une nature différente.

Je crois comprendre pourquoi, Hamtaro, tu les mets ensemble, lorsque tu demandes à propos des minarchistes s'ils "sont pour imposer l'état à ceux qui ne le souhaitent pas". Cela suppose qu'il serait concevable d'avoir un Etat non imposé à quelqu'un qui ne le souhaite pas. D'ailleurs, tu dis explicitement page 20 et quelques que "l'anarcapie" est compatible avec un État ce qui revient exactement à ça. Partant, la préférence pour l'État du libéral minarchiste serait du même ordre que la préférence pour la famille traditionnelle du libéral conservateur ou la promotion de la musique de Lara Fabian par le libéral de mauvais goût, en ce sens qu'il ne s'agirait que de simples informations sur les préférences personnelles des libéraux en question et des préférences qu'ils souhaiteraient voir adoptées par d'autres (pourvu que ces libéraux ne soient pas prêts à utiliser la violence agressive pour les promouvoir). Mais ceci ne tient qu'avec une définition bien peu habituelle de l'État.

M'est avis qu'il faut repartir du début. Qu'appelle-t-on l'État? En philosophie politique, ce qu'on désigne habituellement par État est un monopole de l'usage de la violence sur un territoire, un monopole au sens de producteur unique maintenu par la menace de la violence et la violence effective contre d'autres producteurs de services policiers, de tribunaux, qui pourraient autrement vendre leurs services à ses "clients". L'autre caractéristique est qu'il est financé par la taxation mais ceci est en fait déjà impliqué dans l'idée de "monopole de la violence" puisque justement, la taxation est un transfert non contractuel, autrement dit violent, qu'il s'est seul autorisé à faire.

De cette définition de l'État, il s'ensuit qu'il ne peut pas exister d'État non imposé à un sujet récalcitrant. Par définition, l'État n'est pas de nature contractuelle, sinon il ne serait pas un monopole. Et si en anarchie, des gens contractent avec un seul producteur de sécurité sur un territoire donné, ce n'est pas un État au sens de la définition commune, précisément parce que l'organisation en question est soutenue sur une base contractuelle plutôt qu'en excluant des concurrents par la violence. Maintenant, tu peux bien appeler une telle organisation un État si ça te chante, mais puisque la question portait sur les libéraux en général, il faut bien tenir compte de la définition qu'ils utilisent généralement, avec le mainstream en philosophie politique. Et sur la base de cette définition traditionnelle, on ne peut pas avoir l'anarchie et l'État. L'anarchie est définie en relation avec la définition de l'État comme l'absence d'État, ce monopole de la violence. Donc, un minarchiste qui définit sa position par rapport à la définition reçue de l'État (et de l'anarchie) est forcément pour "imposer l'État à ceux qui ne le souhaitent pas" parce qu'il n'y a pas d'autre façon d'avoir un État.

Donc nous ne sommes pas "tous anarcaps sans le savoir". Les libéraux minarchistes qui se basent sur la définition habituelle de l'État et qui en comprennent les implications dont je viens de parler, à savoir qu'un monopole implique des parties prenantes non consentantes, ne sont pas anarchistes et ils le savent.

[Invité jabial]

En anarcapie aussi il y a des parties prenantes non consentantes. Dès lors qu'on viole un droit, la justice s'exerce sans consentement, sans quoi elle ne pourrait fonctionner.

[Eva]

la promotion de la musique de Lara Fabian par le libéral de mauvais goût

bien dit

@Hamt'

ce que je n'arrivais pas à exprimer au début c'est qu'en partant d'un principe et en le généralisant je crois qu'on perd de l'information, on perd un contact essentiel avec la réalité du territoire, ce qu'expriment bien Jabial et Xara ci dessus, même si on a l'impression d'avoir une carte presque sans trous ils sont artificiellement rebouchés

[xara]

En anarcapie aussi il y a des parties prenantes non consentantes. Dès lors qu'on viole un droit, la justice s'exerce sans consentement, sans quoi elle ne pourrait fonctionner.

Bien sûr, c'est la violence défensive. Mais ce n'est pas de ça dont on discute lorsqu'on parle "d'imposer l'Etat à ceux qui ne le souhaitent pas".

[xara]

Si tout le monde n'est pas anarcap sans le savoir (les anarcaps qui le savent et les non-anarchistes qui le savent ne peuvent pas faire partie de cette catégorie), il y a certainement en un sens des anarcaps qui s'ignorent, mais ce ne sont pas spécifiquement des gens qui se voient comme libéraux minarchistes ou même comme libéraux.

Après tout, en philosophie politique, il y a une forte tendance à vouloir défendre l'État sur la base d'un prétendu contrat. On peut surement y voir l'influence du libéralisme, à savoir que devant le challenge libéral, des auteurs libéraux ou non se sont sentis obligés de dire qu'un État légitime n'est pas "tyrannique" mais basé sur le consentement des sujets, représentant de ses citoyens qui l'auraient unanimement mis en place, au minimum pour les défendre contre les agressions intérieures et extérieures. Donc l'impôt serait en fait consenti, peut-être même le service militaire obligatoire, etc. Quand on définit avec le mainstream l'État comme un monopole de la violence et simultanément comme un club, on n'est dans la "double-pensée" orwellienne. Un prélèvement obligatoire est volontaire, on aurait pu acheter les services de défense de quelqu'un d'autre que l'État en place et cet État est un monopole, etc. Et la guerre, c'est la paix.

Mais si on admet pour les besoins de la discussion que en fait, l'État serait consenti, alors celui qui l'admet est en train de prétendre, probablement sans s'en rendre compte, que l'anarchie ça peut marcher et même être idéal, contrairement à ses dires. Parce que si son "Etat" est supposément contractuel, si ce n'est pas un monopole, on est toujours en anarchie selon la définition habituelle (absence de monopole de la violence sur un territoire) à laquelle il est censé souscrire comme représentant du mainstream! Donc, il se contredit tout seul lorsqu'il prétend que l'anarchie est chaos, n'est pas viable ou est en tout cas est inférieure à son cher État. Comme il existe beaucoup de gens pour croire que dans les États existants ou à tout le moins dans leur État idéal, la relation État-citoyen ne se fait pas sur une base de sujétion mais sur le volontariat, il existe certainement des "anarcaps sans le savoir", en ce sens qu'il croient que leur idéal est atteint ou atteignable sur une base volontaire, sans véritable monopole, ce qu'on appelle normalement "l'anarcapie".

[xara]

donc,en fait,si je comprend bien,dans mon referentiel anarcap',c'est un libéral normal voire anarcap' qui a juste des opinions privées qui tendent vers la droite conservatrice c'est cela?

(…)

J'ai toujours pensé que la seule facon coherente d'etre libérale etais d'etre anarcap' et que les formes minarchistes et classique/conservatrices n'etaient que des surplus d'informations sur les preferences personnelles des gens,comme on pourrait etre anarcap et communiste,anarcap et socialiste,anarcap et fan de bédés ou anarcap et fan de lara fabian.

Il y a une ambiguïté avec l'idée "d'opinions privées" et des préférences personnelles. Ok, un libéral n'est en tant que tel pas concerné par les préférences et opinions personnelles des uns et des autres en ce sens qu'il est censé voir toute action non agressive inspirée par elles comme licite (j'identifie ici "libéral" comme défenseur de "l'axiome de non agression", je sais bien qu'historiquement ce n'est pas seulement ça mais je choisis cette acception parce que 1. ça me semble être la plus cohérente et 2. parce que si historiquement ça a pu vouloir dire plus que ça, par exemple défenseur de certaines idées sur l'organisation du pouvoir politique, ces idées portent largement sur les moyens de limiter l'aptitude des pouvoirs à être agressif justement, conférant ainsi à la non-agression une place centrale).

Maintenant, si le qualificatif de "conservateur" ne correspondait qu'à ses vues en ce qui concerne sa vie personnelle, parler de "libéral conservateur" ne serait pas plus pertinent et justifié que de parler de "libéral amateur de camembert" ou "libéral fan de Lara Fabian" . Donc si on veut parler de "libéral conservateur" d'une façon sensée, il faudra utiliser le label pour quelqu'un qui pense que certaines valeurs (la famille traditionnelle par exemple) et actes inspirés par ces valeurs doivent être promus dans la société (et d'autres découragés) sans faire usage de la violence (sinon et dans la mesure où il la prône, par exemple en défendant le système d'allocations familiales existant, il n'est plus libéral), en plus de l'axiome de non-agression. Mais alors il n'est plus à proprement parler question de la sphère privée de la personne en cause.

Et au fait, pourquoi prônerait-il ces valeurs? Ça pourrait être une simple lubie. Plus vraisemblablement, ce sera parce qu'il pense qu'un ordre moral naturel existe, pas seulement parce qu'il pense que tuer, voler, c'est mal, objectivement, mais parce qu'il pense qu'au delà de la question de l'usage de la violence, cela a un sens que de parler d'une bonne vie, de bons et de mauvais choix, moralement, et que ce qui est bien n'est pas simplement ce qu'on a envie de penser et e faire mais ce qui nous emmène vers la réalisation des "vraies" fins auxquelles notre nature nous appelle. Et selon lui, ce sera les valeurs "conservatrices" qui pointeraient dans la bonne direction. Mais même là, parler de libéral conservateur n'est pas très satisfaisant. Tout ce qu'on a dit, c'est que le type est libéral en politique (ce qui concerne l'usage de la violence) et conservateur par ailleurs (on dit souvent "cultural conservative" pour ça aux US). Même si le passage conceptuel par "l'ordre moral naturel" situe les deux domaines sur un même plan philosophique (Lara Fabian se situant nettement ailleurs), tant qu'on parle de positionnement politique stricto sensu, le type est toujours simplement un libéral. Alors y a-t-il un sens à parler de "libéral conservateur"?

Pour que cela soit définitivement justifié, il me semble qu'il faut que les valeurs conservatrices en question aient un quelconque impact sur la faisabilité du projet qu'on porte en tant que libéral. Et c'est sensé si le passage suivant de Rothbard l'est:

Libertarianism is logically consistent with almost any attitude toward culture, society, religion, or moral principle. In strict logic, libertarian political doctrine can be severed from all other considerations; logically one can be-and indeed most libertarians in fact are: hedonists, libertines, immoralists,

militant enemies of religion in general and Christianity in particular-and still be consistent adherents of libertarian politics. In fact, in strict logic, one can be a

consistent devotee of property rights politically and be a moocher, a seamster, and a petty crook and racketeer in practice, as all too many libertarians turn out to be. Strictly logically, one can do these things, but psychologically, sociologically, and in practice, it simply doesn't work that way.

in "Tolerance and Manners" The Rothbard Rockwell Report, September 1991

Rothbard suggère ici qu'il n'y a pas que la non-agression qui compte comme principe largement partagé pour qu'une société de libertés soit viable. Il prétend par exemple que "Manners are vital to the quality of life; civility is a crucial requirement of civilization. It softens edges, and makes social life worth living." Plus généralement, il devrait être clair -et là on est sorti du domaine de la philosophie politique stricto sensu pour rentrer dans des considérations d'ordre socio-psychologiques- que la réalisation concrète d'idéaux libéraux est plus ou moins favorisée/défavorisée par les valeurs qu'ont les gens, des valeurs qui même si leurs réalisations dans des actes concrets n'impliquent pas en soi des agressions et sont donc logiquement compatibles avec le respect du principe de non-agression peuvent former un terreau plus ou moins favorable à son respect. Et suivant les valeurs qui, pense-t-on, vont favoriser l'émergence et le maintien d'une société de libertés on pourra être plus ou moins "conservateur" ou autre (non, une position non conservatrice n'est pas nécessairement basée sur le relativisme moral. Typiquement des "left-libertarian" sont d'accord avec des libéraux conservateurs sur ce que je viens de dire mais sont en désaccord sur les valeurs concrètes qui favorisent/défavorisent psychologiquement la liberté).

Si par exemple on prône avec succès une culture du plaisir immédiat au détriment de la prudence, de l'épargne etc., on se retrouve avec plus de gens incapables de subvenir eux-mêmes à leurs besoins, des éléments plus facile à rendre dépendants de l'Etat-providence qu'autrement et donc un terreau culturel/psychologique défavorable à l'avancement du projet libéral, pourrait arguer un libéral conservateur (je ne peux pas m'empêcher de penser au ton pro-joints "trop cool/on est des djeuns" des campagnes anti-prohibition d'AL ). Donc la culture, les valeurs, ça compte, ne serait-ce que pour leur impact sur les chances de réaliser ou de maintenir une société de libertés. Et quand certains croient que les valeurs favorables à cet objectif sont "conservatrices", ça a certainement un sens qu'ils se désignent ou qu'on les désigne comme "libéraux conservateurs" (cf. Sciabarra, Dialectics and Liberty pour cette idée de l'interdépendance entre les niveaux d'analyse, politico-économique, psychologique, etc). Je ne vois pas que ce soit justifié autrement. Je ne sais pas si ça a un rapport avec ce dont vous discutiez les psys, mais ça devrait vous parler ce dernier aspect.

[Tremendo]

Il y a une ambiguïté avec l'idée "d'opinions privées" et des préférences personnelles. Ok, un libéral n'est en tant que tel pas concerné par les préférences et opinions personnelles des uns et des autres en ce sens qu'il est censé voir toute action non agressive inspirée par elles comme licite (j'identifie ici "libéral" comme défenseur de "l'axiome de non agression", je sais bien qu'historiquement ce n'est pas seulement ça mais je choisis cette acception parce que 1. ça me semble être la plus cohérente et 2. parce que si historiquement ça a pu vouloir dire plus que ça, par exemple défenseur de certaines idées sur l'organisation du pouvoir politique, ces idées portent largement sur les moyens de limiter l'aptitude des pouvoirs à être agressif justement, conférant ainsi à la non-agression une place centrale).

Maintenant, si le qualificatif de "conservateur" ne correspondait qu'à ses vues en ce qui concerne sa vie personnelle, parler de "libéral conservateur" ne serait pas plus pertinent et justifié que de parler de "libéral amateur de camembert" ou "libéral fan de Lara Fabian" . Donc si on veut parler de "libéral conservateur" d'une façon sensée, il faudra utiliser le label pour quelqu'un qui pense que certaines valeurs (la famille traditionnelle par exemple) et actes inspirés par ces valeurs doivent être promus dans la société (et d'autres découragés) sans faire usage de la violence (sinon et dans la mesure où il la prône, par exemple en défendant le système d'allocations familiales existant, il n'est plus libéral), en plus de l'axiome de non-agression. Mais alors il n'est plus à proprement parler question de la sphère privée de la personne en cause.

Ce n'est pas si simple que cela, les libéraux qui sont conservateurs dans leurs vies personnelles - je me réfère à la majorité des libéraux-conservateurs qui ne sont pas pour l'abolition de l'Etat - veulent criminaliser certains actes et comportements qu'il estiment allant à l'encontre du Droit naturel (avortement, suicide assistée…) et le faire appliquer directement dans les tribunaux de l'Etat; cette criminalisation serait alors perçue par d'autres libéraux pas spécialement conservateurs comme justement une atteinte au droit naturel, et vice versa et on se mord la queue.

[xara]

Ce n'est pas si simple que cela, les libéraux qui sont conservateurs dans leurs vies personnelles - je me réfère à la majorité des libéraux-conservateurs qui ne sont pas pour l'abolition de l'Etat - veulent criminaliser certains actes et comportements qu'il estiment allant à l'encontre du Droit naturel (avortement, suicide assistée…) et le faire appliquer directement dans les tribunaux de l'Etat; cette criminalisation serait alors perçue par d'autres libéraux pas spécialement conservateurs comme justement une atteinte au droit naturel, et vice versa et on se mord la queue.

C'est une autre affaire. Ici il s'agit de désaccords sur le contenu concret et le champ d'application de la règle de non-agression avec des questions du genre "le fœtus est-il sujet de droit?". On ne se mord pas la queue. Reconnaitre ceci est reconnaitre que simplement énoncer "l'axiome" ne tranche pas toutes les questions qu'il y a derrière et les différences entre libéraux.

Et encore une fois, on ne gagne pas en clarté en mélangeant ces considérations avec le débat anarchisme vs minarchisme. On peut bien penser que l'avortement est un crime, ça n'a rien à voir avec le fait d'être ou ne pas être pour l'abolition de l'État.

[neuneu2k]

C'est une autre affaire. Ici il s'agit de désaccords sur le contenu concret et le champ d'application de la règle de non-agression avec des questions du genre "le fœtus est-il sujet de droit?". On ne se mord pas la queue. Reconnaitre ceci est simplement reconnaitre que simplement énoncer "l'axiome" ne tranche pas toutes les questions qu'il y a derrière et les différences entre libéraux.

Et encore une fois, on ne gagne pas en clarté en mélangeant ces considérations avec le débat anarchisme vs minarchisme. On peut bien penser que l'avortement est un crime, ça n'a rien à voir avec le fait d'être ou ne pas être pour l'abolition de l'État.