Libéralisme et nationalisme

[Apollon]

Pour en revenir au sujet initial, il y a bien des libéraux qui se trouvent être à la fois des nationalistes. C'est un fait et loin d'être marginal s'agissant de la France.

On a aussi des prétendus royalistes qui chantent la marseillaise.

Où la doctrine communiste proscrit-elle le meurtre? Elle l'encourage dans un certain nombre de cas, bien au contraire.

Non.

[Rincevent]

Si, il me dit que je redéfinis le libéralisme pour en exclure les meurtriers, mais il n'y a pas eu de meurtriers qui justifiaient leurs meurtres au nom du libéralisme et pour cause, c'est un fait observé et qui est dû justement à la définition même du libéralisme…donc je ne redéfinis rien.

Ah, la vertu dormitive des raisonnements de Tremendo du pavot, qui explique pourquoi il provoque l'assoupissement…

[Ronnie Hayek]

Qui a tué au nom du libéralisme??? Un exemple?

Et puis, que penser de l'indifférence glaciale de ceux qui estiment que leur idéologie doit s'appliquer, "dût la moitié du monde en périr" ?

[john_ross]

Et puis, que penser de l'indifférence glaciale de ceux qui estiment que leur idéologie doit s'appliquer, "dût la moitié du monde en périr" ?

Seulement la moitié nous avons là affaire à des profressitses!

[ledubitatif]

Et pourtant non, personne n'a tué au nom du libéralisme, parce que le libéralisme n'invoque pas de tuer au nom de la liberté, nulle part il n'est écrit cela.

"La fin justifie les moyens". On peut lire ici même de beaux exemples de ce qui est parfois envisagé pour faire émerger "la belle société libérale". Et tu sembles parler du libéralisme comme si on en avait un définition parfaitement précise, définitive, admise par tous, ce qui n'est pas le cas. Avec une définition extensive et quelques extrapolations on a parfois de jolies surprises.

Le socialisme non, quand Lénine ou Staline dépossédaient et tuaient les riches, ils étaient cohérents avec leur idéologie

Le problème c'est qu'il y a beaucoup de communistes pour dire le contraire. Pour des raison qui peuvent sembler bien faibles d'un point de vue libéral, mais les socialistes et communistes peuvent aussi s'étriper pour des cheveux coupés en quatre comme souvent sur ce forum. Le communisme n'est pas une idéologie figée.

tellement cohérents que jusque dans les années 80, les cocos socialos en Europe n'avaient jamais remis en cause leurs actions, c'est bien signe qu'ils les cautionnaient et qu'ils s'y reconnaissaient quelque part, chose qui n'a pas eu lieu avec le libéralisme.

Il y a bien des raisons pour les cautionner, à commencer par la bonne vieille démagogie. Enfin on peut noter qu'il y avait une opposition au sein même du régime soviétique, et que Staline y a été décrit comme un danger pour le parti et l'idéal communiste. Il s'est trouvé même parmi les dirigeants d'urss des gens pour s'inquiéter des boucheries staliniennes.

[Invité jabial]

Non.

Va falloir relire les bouquins de Marx et Lénine alors, hein. Parce que là, ça confine au négationnisme.

Et puis, que penser de l'indifférence glaciale de ceux qui estiment que leur idéologie doit s'appliquer, "dût la moitié du monde en périr" ?

Non pas "en périr", mais périr. Car oui, si la moitié du monde périt parce qu'on n'aura pas réduit l'autre moitié en esclavage, ce sera triste, certes, mais préférable à l'alternative.

[h16]

Va falloir relire les bouquins de Marx et Lénine alors, hein. Parce que là, ça confine au négationnisme.

Apollon connaît personnellement, que dis-je, est à tu et à toi avec nombre impressionnant d'illustres historiens qui te diront Si. Dommage, mais il ne peut pas te filer leur numéro de GSM pour des raisons évidentes d'intimité.

[Blueglasnost]

Citations de Lénine:

"Dans une société fondée sur le pouvoir de l'argent, tandis que quelques poignées de riches ne savent être que des parasites, il ne peut y avoir de "liberté", réelle et véritable."

"La démocratie pour l’immense majorité du peuple et la répression par la force de l’activité des exploiteurs, des oppresseurs du peuple, leur exclusion, en d’autres termes, de la démocratie, telle est la transformation que subit la démocratie dans la période de transition du capitalisme au communisme."

"Vous ne pouvez pas faire la révolution en gants blancs. "

"En attendant l'avènement de la phase "supérieure" du communisme, les socialistes réclament de la société et de l'État qu'ils exercent le contrôle le plus rigoureux sur la mesure de travail et la mesure de consommation ; mais ce contrôle doit commencer par l'expropriation des capitalistes, par le contrôle des ouvriers sur les capitalistes, et il doit être exercé non par l'État des fonctionnaires, mais par l'État des ouvriers armés."

[Apollon]

Citations de Lénine:

"Dans une société fondée sur le pouvoir de l'argent, tandis que quelques poignées de riches ne savent être que des parasites, il ne peut y avoir de "liberté", réelle et véritable."

"La démocratie pour l’immense majorité du peuple et la répression par la force de l’activité des exploiteurs, des oppresseurs du peuple, leur exclusion, en d’autres termes, de la démocratie, telle est la transformation que subit la démocratie dans la période de transition du capitalisme au communisme."

"Vous ne pouvez pas faire la révolution en gants blancs. "

"En attendant l'avènement de la phase "supérieure" du communisme, les socialistes réclament de la société et de l'État qu'ils exercent le contrôle le plus rigoureux sur la mesure de travail et la mesure de consommation ; mais ce contrôle doit commencer par l'expropriation des capitalistes, par le contrôle des ouvriers sur les capitalistes, et il doit être exercé non par l'État des fonctionnaires, mais par l'État des ouvriers armés."

Ce sont des citations de Marx qu'il te faut.

[Blueglasnost]

Ce sont des citations de Marx qu'il te faut.

Fort bien:

"Le capital est semblable au vampire, ne s'anime qu'en suçant le travail vivant et sa vie est d'autant plus allègre qu'il en pompe davantage."

"Ne cherchons pas le secret du juif dans sa religion, mais le secret de la religion dans le Juif réel."

"Une véritable révolution n'est possible que dans les périodes où ces deux facteurs - les forces productives modernes et les formes de production bourgeoises - entrent en conflit les unes avec les autres."

Ces propos suintent la haine et la jalousie - Marx vécut la fin de ses jours dans des conditions sordides - sa théorie de la lutte des classes repose tout entière sur l'opposition supposée entre deux groupes, les capitalistes et les "prolétaires"*, dont les intérêts seraient irréconciliables. L'instauration du communisme, état utopique sensé succéder à la phase transitoire qu'est le socialisme, ne peut que se réaliser par l'expropriation de la classe possédante qui n'abandonnerait jamais ce qui lui appartient de droit, il y'aurait alors forcément une escalade jusqu'à la violence.

*A noter que le mot "prolétaire", au sens marxiste, n'a plus aucun sens, car Marx définissait comme "prolétaire" celui qui offre sa force de travail en contrepartie d'une rémunération (extorsion de la plus-value selon notre bon ami), or le salariat représente aujourd'hui près de 90 % de la population active occupée en France, 90 % de prolétaires donc…

[Apollon]

Fort bien:

"Le capital est semblable au vampire, ne s'anime qu'en suçant le travail vivant et sa vie est d'autant plus allègre qu'il en pompe davantage."

"Ne cherchons pas le secret du juif dans sa religion, mais le secret de la religion dans le Juif réel."

"Une véritable révolution n'est possible que dans les périodes où ces deux facteurs - les forces productives modernes et les formes de production bourgeoises - entrent en conflit les unes avec les autres."

Ces propos suintent la haine et la jalousie - Marx vécut la fin de ses jours dans des conditions sordides - sa théorie de la lutte des classes repose tout entière sur l'opposition supposée entre deux groupes, les capitalistes et les "prolétaires"*, dont les intérêts seraient irréconciliables. L'instauration du communisme, état utopique sensé succéder à la phase transitoire qu'est le socialisme, ne peut que se réaliser par l'expropriation de la classe possédante qui n'abandonnerait jamais ce qui lui appartient de droit, il y'aurait alors forcément une escalade jusqu'à la violence.

*A noter que le mot "prolétaire", au sens marxiste, n'a plus aucun sens, car Marx définissait comme "prolétaire" celui qui offre sa force de travail en contrepartie d'une rémunération (extorsion de la plus-value selon notre bon ami), or le salariat représente aujourd'hui près de 90 % de la population active occupée en France, 90 % de prolétaires donc…

En quoi ces citations encourageraient-elles au meurtre ?

[Saucer]

En quoi ces citations encourageraient-elles au meurtre ?

Les auteurs marxistes ont la plupart prôné une révolution violente, passant parfois par l'élimination physique de la "classe dominante".

Même des sympathisants de la cause communiste, comme Sartre, affirmaient que le meurtre était inévitable.

[neuneu2k]

En quoi ces citations encourageraient-elles au meurtre ?

En effet, Marx n'incite pas lui même au meurtre mais a la spoliation et a l’esclavage, c’est confronté a la réalité du fait que certains n’aiment pas trop être volés et réduits en esclavage que les meurtres ont été justifiés au nom du communisme… Avec le soutien ouvert de l’immense majorité des communistes.

Par ailleurs, et sans chercher a retourner le couteau dans la plaie avec des comparaisons entre le communisme et le nazisme, Hitler n’appelle pas au meurtre des juifs non plus… juste a leur spoliation et a leur expulsion du territoire…

Apres, entre l’incitation et l’encouragement, il y a une petite subtilité linguistique a laquelle je n’irai pas me frotter… dans les deux cas, il n’appelle pas ouvertement au meurtre, c’est clair.

[h16]

Marx vécut la fin de ses jours dans des conditions sordides

Dieu existe.

[Blueglasnost]

Dieu existe.

Definitely.

[Tremendo]

Et puis, que penser de l'indifférence glaciale de ceux qui estiment que leur idéologie doit s'appliquer, "dût la moitié du monde en périr" ?

De quelle idéologie parles-tu, saurais-tu la définir au moins?

En tout cas c'est exactement ce que tiennent comme propos les étatistes pour justifier les normes et autres atteintes au Droit naturel. "On ne peut pas rester sans rien faire, il faut que le gouvernement fasse quelque chose". Ce raisonnement est ce qui justifie l'intervention de l'état à tous les coups.

[Ronnie Hayek]

De quelle idéologie parles-tu, saurais-tu la définir au moins?

Tu n'as qu'à relire la discussion. Je ne vais pas le faire pour toi.

En tout cas c'est exactement ce que tiennent comme propos les étatistes pour justifier les normes et autres atteintes au Droit naturel. "On ne peut pas rester sans rien faire, il faut que le gouvernement fasse quelque chose". Ce raisonnement est ce qui justifie l'intervention de l'état à tous les coups.

Puisque tu affirmes ne même pas savoir de quoi je parle, je me demande bien comment tu peux te montrer aussi catégorique.

[Tremendo]

Tu n'as qu'à relire la discussion. Je ne vais pas le faire pour toi.

Puisque tu affirmes ne même pas savoir de quoi je parle, je me demande bien comment tu peux te montrer aussi catégorique.

C'était juste ironique sur le fait que tu considères sans cesse les anarcaps comme des mangeurs d'hommes incivilisés et qu'ils s'érigent derrière une idéologie - qui pourtant n'en est pas une - et en tout cas pas un fourre-tout.

[Ronnie Hayek]

C'était juste ironique sur le fait que tu considères sans cesse les anarcaps comme des mangeurs d'hommes incivilisés et qu'ils s'érigent derrière une idéologie - qui pourtant n'en est pas une - et en tout cas pas un fourre-tout.

C'est quoi, alors ? Un fromage, la clef des songes, un raton-laveur ?

[john_ross]

Réponse d : Obi-Wan Kenobi!

[Ronnie Hayek]

Anarcamoulox !

[Apollon]

Les auteurs marxistes ont la plupart prôné une révolution violente, passant parfois par l'élimination physique de la "classe dominante".

Même des sympathisants de la cause communiste, comme Sartre, affirmaient que le meurtre était inévitable.

On peut soutenir le contraire : le communisme est la fin de l'histoire, vers laquelle nous mène les lois historiques et non l'action violente. Certains ont proné la révolution violente mais ce n'était justement pas tant les auteurs que les vulgarisateurs comme Guesde et les hommes politiques comme Staline, ou les deux comme Lénine ou Trotsky. Les auteurs étaient préoccupés par le casse-tête de l'augmentation des conditions de vie ouvrière, qui s'accorde mal, même s'il peut s'accorder avec le marxisme. D'ailleurs on ne peut pas vraiment affirmer que les faits ont démenti les prévisions marxistes puisque ses auteurs peuvent modifier à loisir la doctrine et la réfugier dans les détails : le marxisme est irréfutable et c'est pour cela que comme doctrine scientifique il ne valait rien.

En effet, Marx n'incite pas lui même au meurtre mais a la spoliation et a l’esclavage, c’est confronté a la réalité du fait que certains n’aiment pas trop être volés et réduits en esclavage que les meurtres ont été justifiés au nom du communisme… Avec le soutien ouvert de l’immense majorité des communistes.

Par ailleurs, et sans chercher a retourner le couteau dans la plaie avec des comparaisons entre le communisme et le nazisme, Hitler n’appelle pas au meurtre des juifs non plus… juste a leur spoliation et a leur expulsion du territoire…

Apres, entre l’incitation et l’encouragement, il y a une petite subtilité linguistique a laquelle je n’irai pas me frotter… dans les deux cas, il n’appelle pas ouvertement au meurtre, c’est clair.

Note que le capitaliste n'en est plus un quand il est spolié de ses outils de production, le juif lui ne peut que rester juif. Marx appelle à la libération des travailleurs, au salut des capitalistes, à la fin de l'esclavage, à la fin de l'Etat et tout ce que tu veux, pas au meurtre. Le mal n'est pas tant dans les objectifs que dans les nécessaires moyens justifiés par les fins utopiques.

[Nick de Cusa]

Note que le capitaliste n'en est plus un quand il est spolié de ses outils de production, le juif lui ne peut que rester juif. Marx appelle à la libération des travailleurs, au salut des capitalistes, à la fin de l'esclavage, à la fin de l'Etat et tout ce que tu veux, pas au meurtre. Le mal n'est pas tant dans les objectifs que dans les nécessaires moyens justifiés par les fins utopiques.

C'est bien là la position de Marx : à propos de Joseph Moses Levy, propiétaire du Daily Telegraph de Londres, un chrétien baptisé, il demande pourquoi il cherche "à être compté dans les rangs de la race anglo-saxonne… puisque Mère Nature a écrit son pedigree en absurdes majuscules en plein milieu de son visage".

Lettre à Herr Vogt, cité dans

[Apollon]

C'est bien là la position de Marx : à propos de Joseph Moses Levy, propiétaire du Daily Telegraph de Londres, un chrétien baptisé, il demande pourquoi il cherche "à être compté dans les rangs de la race anglo-saxonne… puisque Mère Nature a écrit son pedigree en absurdes majuscules en plein milieu de son visage".

Lettre à Herr Vogt, cité dans

Il ne fait pas de doute que de même que tu analyses avec un a priori négatif cette citation, un marxiste l'analyserait avec un a priori positif et expliquerait que Marx critique ici cette société anglaise soi-disant tolérante, pour laquelle le juif sera toujours le juif et qu'il est donc inutile de jouer au caniche.

Par ailleurs, il faut arrêter de croire qu'une petite phrase décontextualisée est la preuve ultime.

[Nick de Cusa]

Il ne fait pas de doute que de même que tu analyses avec un a priori négatif cette citation, un marxiste l'analyserait avec un a priori positif et expliquerait que Marx critique ici cette société anglaise soi-disant tolérante, pour laquelle le juif sera toujours le juif et qu'il est donc inutile de jouer au caniche.

Par ailleurs, il faut arrêter de croire qu'une petite phrase décontextualisée est la preuve ultime.

Décontextualisée mon cul. Il exprime un dégoût pour une caractéristique physique d'une personne, due selon lui a son origine.

[Apollon]

Décontextualisée mon cul. Il exprime un dégoût pour une caractéristique physique d'une personne, due selon lui a son origine.

Qu'en sais-tu ? Si un grand auteur libéral avait écrit cette phrase tu y aurais vu du second degré cynique, non ?

[Nick de Cusa]

Qu'en sais-tu ? Si un grand auteur libéral avait écrit cette phrase tu y aurais vu du second degré cynique, non ?

Bien sûr que non. Il ne faut pas voir le monde à ton image.

[Apollon]

Bien sûr que non. Il ne faut pas voir le monde à ton image.

Tu devrais relire la citation et te demander sérieusement quelle interprétation est la bonne. Note que Marx a des origines juives.

[Nick de Cusa]

Tu devrais relire la citation et te demander sérieusement quelle interprétation est la bonne. Note que Marx a des origines juives.

Ah bon?

[Dardanus]

Dans la France de la fin du XIXe s. et du début du XXe s. les libéraux succombant aux sirènes du nationalisme et de l'antisémitisme étaient fort nombreux.