Tramp Posté 15 février 2014 Signaler Posté 15 février 2014 Le 15/02/2014 à 08:41, h16 a dit : En 2 fucking jours ? Srsly ? Bah pour Rothbard c'est la durée d'une transition longue entre l'économie soviétique et l'économie de marché.
h16 Posté 15 février 2014 Signaler Posté 15 février 2014 Ah oui et ça a été parfaitement planifié aussi, hein !
Tramp Posté 15 février 2014 Signaler Posté 15 février 2014 En tout cas, pour ma part, je souscris à ton analyse. Celui qui sort va forcément douiller quand il voudra se refinancer et il y a bien trop de paramètres pour être capable de prévoir quoi que ce soit.
Malky Posté 15 février 2014 Signaler Posté 15 février 2014 Le 15/02/2014 à 08:41, h16 a dit : La sortie (précipitée) d'un pays de la zone euro, c'est du non prévu, ni dans les textes, ni ailleurs. Pas parce qu'ils ne veulent pas, mais parce que ce sera, par nature, la première fois, du non vu total. Pas tout à fait, lors de l'éclatement de l'URSS il s'est produit un événement monétaire très important par exemple – dans des conditions économiques autrement pires. Citation Je vais prendre un exemple, pour illustrer : imaginons qu'une des premières mesures en cas de sortie soit un bank holiday d'une semaine. Une semaine s'écoule donc pendant laquelle, pour une zone euro qui représente 9500 milliards d'euros de PIB, le commerce s'arrête à peu près (ne subsiste que celui de détail : en gros, tu peux acheter des mars et des nuts, mais pas une voiture, une maison ou des actions). En combien de temps les effets négatifs se font sentir ? Je rappelle : 350 millions de personnes touchées directement, 550 indirectement en Europe. Ou alors : bank holiday de 2 jours parce que sinon c'est trop long. Ok. En 2 jours, on fait sortir un pays de l'euro pour une nouvelle monnaie ? En 2 fucking jours ? Srsly ? Non le pays en question continuerait d'utiliser l'euro dans un premier temps, mais cet euro serait progressivement déconnecté du reste de l'eurozone et ensuite le pays basculerait vers une autre monnaie. L'euro n'est pas une monnaie à part entière, c'est un ensemble de monnaies avec un taux de change unique et fixe entre elles – sortir un pays de la zone consiste à ré-implémenter un taux de change flottant, et c'est plus rapide qu'on imagine. La partie la plus piquante est que pas mal de monde serait tenté de transférer son patrimoine financier dans le reste de la zone euro pour bénéficier de la stabilité monétaire. Mais ça ne concerne que le pays en question, le reste de l'eurozone bénéficierait en fait de ce mouvement. Et après il y a TARGET2, mais c'est un autre problème qui a lui aussi ses solutions.
Arturus Posté 15 février 2014 Signaler Posté 15 février 2014 Le 15/02/2014 à 09:16, Malky a dit : La partie la plus piquante est que pas mal de monde serait tenté de transférer son patrimoine financier dans le reste de la zone euro pour bénéficier de la stabilité monétaire. En cas de sortie par le bas. Si c'est l'Allemagne qui sort ça pourrait être l'inverse. Le 15/02/2014 à 09:16, Malky a dit : Mais ça ne concerne que le pays en question, le reste de l'eurozone bénéficierait en fait de ce mouvement. Ou d'autres (Suisse par exemple).
glandon Posté 15 février 2014 Signaler Posté 15 février 2014 Le 15/02/2014 à 09:16, Malky a dit : La partie la plus piquante est que pas mal de monde serait tenté de transférer son patrimoine financier dans le reste de la zone euro pour bénéficier de la stabilité monétaire. Ah bon, sans remonter à bien loin. Sous Chirac avec Juppé comme Premier Ministre, du temps de la monnaie franco-française, le franc français, dévaluable à tous instants, je ne me souviens pas de mouvements de panique, de gens angoissés par l 'instabilité monétaire qui transféraient massivement vers la Suisse ou les iles Caiman.
Tramp Posté 15 février 2014 Signaler Posté 15 février 2014 Sous Chirac, ça fait longtemps que la France avait choisit le SME et le Francfort. Mais merci glandouille de rien comprendre.
glandon Posté 15 février 2014 Signaler Posté 15 février 2014 N'importe quoi. Le SME on pouvait en sortir quand on voulait. Vous vous rendez compte si on revenait comme en 1995, où la France pouvait dévaluer .Comment faisait les gens pour dormir la nuit ? Guettaient ils avec anxiété chaque réunion de ministres le week-end comme l'annonce d'une possible devaluation. Invivable !
Hank Rearden Posté 15 février 2014 Signaler Posté 15 février 2014 Le 15/02/2014 à 11:33, glandon a dit : Ah bon, sans remonter à bien loin. Sous Chirac avec Juppé comme Premier Ministre, du temps de la monnaie franco-française, le franc français, dévaluable à tous instants, je ne me souviens pas de mouvements de panique, de gens angoissés par l 'instabilité monétaire qui transféraient massivement vers la Suisse ou les iles Caiman. Aujourd'hui, chacun peut auvrir un compte à l'étranger d'un simple clic (ou presque), organiser des transferts de fonds sans être banquier juste par son compte internet avec le code IBAN d'un autre compte ou vers un compte paypal.
Jesrad Posté 15 février 2014 Signaler Posté 15 février 2014 Je me souviens bien de cette époque justement, Glandouille. Le mot "criiiiise" partout, les calculs d'appthicaires parce qu'il fallait anticiper l'inflation à parfois plus de 10% par an, des taux d'intérêt délirants comparés à aujourd'hui (on était content en dessous de 15%), et le prix des choses qui a enflé pendant toute mon enfance. Par exemple la baguette à 30 centimes de Franc au début. Et tu omets aussi la GlorieuSe période des carnets de change de Delors... La première fois où on a pu se sentir venir d'un pays du tiers-monde quand, au bureau de change d'Algers on te repousse tes liasses de Francs comme si c'était des roubles polonaises, en te faisant signe de foutre le camp. Non vraiment, c'était trop cool.
NoName Posté 15 février 2014 Signaler Posté 15 février 2014 Est-qu'il n'y a pas aussi le fait que si on avait une monnaie propre dévaluable n'importe quand sans que ça influe sur toute l'Europe, on aurait peut-être été contraint de faire plus attention précisément pour éviter les mouvements de panique, plutôt que de se dire "de toute façon, on peut pas sortir de l'Euro, pas de dévaluation possible donc on peut tirer sur la corde comme des porcs" ?
Hank Rearden Posté 15 février 2014 Signaler Posté 15 février 2014 Le 15/02/2014 à 12:14, NoName a dit : Est-qu'il n'y a pas aussi le fait que si on avait une monnaie propre dévaluable n'importe quand sans que ça influe sur toute l'Europe, on aurait peut-être été contraint de faire plus attention précisément pour éviter les mouvements de panique, plutôt que de se dire "de toute façon, on peut pas sortir de l'Euro, pas de dévaluation possible donc on peut tirer sur la corde comme des porcs" ? La dévaluation compétitive a été l'outil favori des politiques français. Et tout le monde a tiré sur la corde. L'euro a été une aubaine pour tous. Une monnaie dévaluée pour l’Allemagne qui augmente sa capacité à l'exportation et favorise son économie de l'offre, une monnaie surévaluée pour tous les autres qui ont pu ainsi vivre d'une économie de la demande largement au dessus de leurs moyens.
glandon Posté 15 février 2014 Signaler Posté 15 février 2014 L'Euro protecteur c'est pire que l'Etat providence mais apparemment peu l'ont compris. Avec un retour à une monnaie nationale et la menace permanente de dévaluation, la France aurait beaucoup plus de pression pour être économiquement compétitive
NoName Posté 15 février 2014 Signaler Posté 15 février 2014 Ou alors on achèterait déjà nos baguettes de pain à 15fr. Bizarrement, l'expérience tends à prouver que mon option est plus crédible.
Hank Rearden Posté 15 février 2014 Signaler Posté 15 février 2014 Il faut juste regarder ce qui s'est passé en Argentine en 2001 (et qui recommence) ou ce qui se passe au Venezuela pour savoir ce que serait une sortie de l'euro décidée unilatéralement par la France.
h16 Posté 15 février 2014 Signaler Posté 15 février 2014 Le 15/02/2014 à 09:16, Malky a dit : Pas tout à fait, lors de l'éclatement de l'URSS il s'est produit un événement monétaire très important par exemple – dans des conditions économiques autrement pires.Mais non enfin. L'URSS était quasiment un système en autarcie, et les liens avec le reste du monde était bien trop faibles (c'est précisément pour ça que ça n'a pas été la cata). C'est comme si tu me disais "prend l'exemple de l'effondrement du Venezuela ou de Cuba ou de la Corée du Nord"... Le 15/02/2014 à 09:16, Malky a dit : Non le pays en question continuerait d'utiliser l'euro dans un premier temps, mais cet euro serait progressivement déconnecté du reste de l'eurozone et ensuite le pays basculerait vers une autre monnaie. L'euro n'est pas une monnaie à part entière, c'est un ensemble de monnaies avec un taux de change unique et fixe entre elles – sortir un pays de la zone consiste à ré-implémenter un taux de change flottant, et c'est plus rapide qu'on imagine.Non. Rien que le côte backoffice de toutes les banques, toutes les institutions financières, de comptabilité, les lois, etc... tout est libellé en euro et monnaie unique. Basculer en NF et travailler à deux monnaies, c'est un travail qui a coûté une blinde lorsqu'il a fallu préparer l'euro et ça s'est fait sur 5 à 10 ans, et ce fut loin d'être sans heurs. Là, on parle d'une bascule en temps réduit (donc quelques semaines maximum). Et là, je n'ai parlé que d'un aspect, minuscule, technique. On n'a pas parlé des aspects pratique, (géo)politiques, des impacts sur les dettes externes, sur l'interbancaire à l'interface des pays hors/dans zone euro, etc... Le 15/02/2014 à 09:16, Malky a dit : La partie la plus piquante est que pas mal de monde serait tenté de transférer son patrimoine financier dans le reste de la zone euro pour bénéficier de la stabilité monétaire. Mais ça ne concerne que le pays en question, le reste de l'eurozone bénéficierait en fait de ce mouvement.Ménon voyons il suffit d'un bank holiday de ... Rien que l'aspect que tu évoques, c'est bank run massif et bordel total.
h16 Posté 15 février 2014 Signaler Posté 15 février 2014 Le 15/02/2014 à 12:35, Hank Rearden a dit : Il faut juste regarder ce qui s'est passé en Argentine en 2001 (et qui recommence) ou ce qui se passe au Venezuela pour savoir ce que serait une sortie de l'euro décidée unilatéralement par la France.Voilà. Et comme on le constate, c'est très classe, détendu du slip et tout se passe bien.
h16 Posté 15 février 2014 Signaler Posté 15 février 2014 Le 15/02/2014 à 12:29, glandon a dit : L'Euro protecteur c'est pire que l'Etat providence mais apparemment peu l'ont compris. Avec un retour à une monnaie nationale et la menace permanente de dévaluation, la France aurait beaucoup plus de pression pour être économiquement compétitive T'es une vraie belle tanche de compèt, toi. Avec le Franc, la France n'était pas plus compétitive, dévaluait régulièrement, subissait les mêmes crises, et le personnel politique faisait autant de dette qu'actuellement. Bref : 0 changement. C'est juste trop stupide d'imaginer qu'ils changeraient si la monnaie changeait. Ce qui joue, c'est l'arrimage éventuel de la monnaie à une valeur extrinsèque, éventuellement. Et encore, j'en suis même pas persuadé tant qu'on autorise gaiement la réserve fractionnaire et le principe de banque centrale.
Rincevent Posté 15 février 2014 Signaler Posté 15 février 2014 Le 15/02/2014 à 13:13, h16 a dit : Avec le Franc, la France n'était pas plus compétitive, dévaluait régulièrement, subissait les mêmes crises, et le personnel politique faisait autant de dette qu'actuellement.Hmmm en fait non, le personnel politique faisait nettement moins de dette. Essentiellement parce que les taux d'intérêts étaient bien supérieurs, parce que précisément (et entre autres) la France dévaluait régulièrement.
NoName Posté 15 février 2014 Signaler Posté 15 février 2014 Le 15/02/2014 à 16:16, Rincevent a dit : Hmmm en fait non, le personnel politique faisait nettement moins de dette. Essentiellement parce que les taux d'intérêts étaient bien supérieurs, parce que précisément (et entre autres) la France dévaluait régulièrement. Donc le marché empêchait par sa logique trop d'endettement en palliant d'avance à la stupidité de nos politiciens en détruisant l'incitation de ceux-ci à s'endetter ?
Rincevent Posté 15 février 2014 Signaler Posté 15 février 2014 Le 15/02/2014 à 16:19, NoName a dit : Donc le marché empêchait par sa logique trop d'endettement en palliant d'avance à la stupidité de nos politiciens en détruisant l'incitation de ceux-ci à s'endetter ?Et oui. C'est beau, le marché libre, ça découvre la vérité et ça punit les connards.
h16 Posté 15 février 2014 Signaler Posté 15 février 2014 Le 15/02/2014 à 16:16, Rincevent a dit : Hmmm en fait non, le personnel politique faisait nettement moins de dette. Essentiellement parce que les taux d'intérêts étaient bien supérieurs, parce que précisément (et entre autres) la France dévaluait régulièrement.Oui certes mais ça va de pair ; dettes plus modérées car taux exorbitants, et maintenant dette forte car taux bas, mais ce que je veux dire reste valable : le changement de monnaie ne change pas le comportement des crétins au pouvoir, puisqu'ils sont toujours aussi nuls en gestion.
Rincevent Posté 15 février 2014 Signaler Posté 15 février 2014 Le 15/02/2014 à 16:50, h16 a dit : Oui certes mais ça va de pair ; dettes plus modérées car taux exorbitants, et maintenant dette forte car taux bas, mais ce que je veux dire reste valable : le changement de monnaie ne change pas le comportement des crétins au pouvoir, puisqu'ils sont toujours aussi nuls en gestion.Ca ne change pas la connardise des connards, ça leur donne d'autres incitations, moins perverses.
POE Posté 15 février 2014 Signaler Posté 15 février 2014 Le problème c'est que le déficit du budget est devenu une habitude qui dure depuis au moins 30 ans.
NoName Posté 15 février 2014 Signaler Posté 15 février 2014 Le 15/02/2014 à 16:57, POE a dit : Le problème c'est que le déficit du budget est devenu une habitude qui dure depuis au moins 30 ans. Déjà, rien que ça ça devrait pas exister en temps de paix. Alors qu'il devienne une habitude...
Loi Posté 16 février 2014 Signaler Posté 16 février 2014 Du point de vue des volumes échangés en bourse on en est où?
Tremendo Posté 17 février 2014 Signaler Posté 17 février 2014 Le 15/02/2014 à 12:35, Hank Rearden a dit : Il faut juste regarder ce qui s'est passé en Argentine en 2001 (et qui recommence) ou ce qui se passe au Venezuela pour savoir ce que serait une sortie de l'euro décidée unilatéralement par la France.A la réflexion, l'euro et le franc permettent à un Etat de faire exactement les mêmes choses, mais par d'autres moyens. Le franc permettait de dévaluer, ce qui signifiait retrouver de la compétitivité rapidement si les salaires ne bougeaient pas eux-mêmes -ce qui ne durait jamais-, aujourd'hui avec l'euro cette solution n'existe plus mais pour retrouver de la compétitivité il suffit de faire une dévaluation interne, en baissant de manière autoritaire les salaires, notamment ceux de l'administration, ce qui revient au même. Bien sûr avec le franc c'était ni vu ni connu au début, mais à moyen terme les gens la sentaient passer. D'autre part, que la dette soit libellée en franc ou en euro, ça ne change pas grand chose, si elle augmente trop, dans les deux cas l'Etat peut très bien renoncer à rembourser ses engagements, ce qu'a fait la Grèce d'ailleurs. Conclusion: l'euro ou le franc ça ne change pas grand chose, par contre retourner au franc cela implique un coût non négligeable d'adaptation pour l'économie française et pour les pays qui échangent avec la France (entreprises et prêteurs). La meilleure solution est de rester dans l'euro mais de libérer la concurrence monétaire, cela se fait dans une certaine mesure dans plusieurs pays qui bordent la zone euro.
Chitah Posté 17 février 2014 Signaler Posté 17 février 2014 Le 12/02/2014 à 11:44, Chitah a dit : C'est sûr que dans les années 1980, les IDE en France étaient stables. Ils étaient stables, autour de zéro ou presque. On devrait regarder un graphique présentant les IDE sur dix ou quinze ans (je me demande bien pourquoi personne ne l'a encore posté sur ce topic). Sinon, un commentaire plus général sur les IDE. A propos de l'effondrement total des IDE en France l'an dernier (-74% l'an dernier, séisme) : Citation Puisqu’on vous dit que notre économie part en sucette ! La preuve ? Les investissements directs de l’étranger (IDE) en France ont chuté de 77% l’an passé selon le rapport de la Conférence des Nations unies pour le commerce et le développement (Cnuced). Une chute vertigineuse auscultée jeudi dernier par François Lenglet dans sa chronique de RTL qui égrène à cette occasion les raisons de cette débandade franco-française : une croissance nulle, une compétitivité dégradée, la taxe à 75% sur les hauts revenus payée par les entreprises, les menaces de nationalisation de Florange, les occupations de sites par les salariés… autant d’arguments qui donnent "l’image d’une France hostile au business". Sans compter que "nous sommes trop chers par rapport à l’Espagne et pas assez performants par rapport à l’Allemagne". On se pend à quelle heure ? Or, comme le fait remarquer l’économiste Alexandre Delaigue sur son blog ce week-end, les données de la Cnuced sont à prendre avec des pincettes. Selon la Tribune, la Cnuced elle-même "met en garde contre les conclusions hâtives faisant suite à la publication de ces données. Il suffit en effet d'une grosse acquisition pour que l'investissement d'une année à l'autre change radicalement". D’ailleurs, ajoute Delaigue, "si vraiment les IDE d'une année sur l'autre étaient significatifs, il faudrait surtout s'interroger pour la Suisse, dont les IDE entrants ont diminué de 98% si l'on en croit le même rapport !" L’économiste s’interroge alors : "personne n'a écrit que l'attractivité française s'effondrait en 2008 (-50%) ; ni que la France avait redoré son blason de manière éclatante en 2011 (+74%). Mais cette année, le chiffre est «inquiétant». Pourquoi ?" En cause : le fameux biais de confirmation dont il fut question dans notre dernière émission. D’après Delaigue, nous appréhendons la réalité sous forme de récit (biais de narration) et "lorsque de nouvelles informations nous parviennent, nous sélectionnons et ne retenons que celles qui viennent confirmer le récit d'origine, en excluant automatiquement toutes les autres" (biais de confirmation). Dans le récit de notre marasme économique, "les capitaux fuient la France, l'homme malade de l'Europe, le pays incapable de se réformer contrairement à tous les autres qui ont fait «le nécessaire». Au lieu de faire des efforts, les français ont préféré voter pour des socialistes qui ne savent que voter des hausses d'impôt et faire fuir les entreprises." Un biais de confirmation qui vient conforter la narration de Lenglet… mais aussi de Delaigue. De son propre aveu, ce dernier a en effet succombé à ce biais dans une interview donnée vendredi au site Atlantico. Même s’il reste prudent sur cette chute des investissements qui ne représente pas grand-chose, Delaigue admet toutefois que les investisseurs étrangers choisissent des pays à la fiscalité plus attractive. Sous-entendu : la nôtre ne l'est pas. On apprend au passage que "90% du viagra consommé dans le monde était autrefois produit en France ; cette production est désormais partie en Irlande ou la fiscalité est plus attrayante". Enfin, comme Lenglet, Delaigue estime que l’image du pays compte beaucoup et, dans ce registre, les séquestrations de patrons relayées par la presse étrangère peuvent freiner l’enthousiasme des investisseurs. Moralité : c’est dur de ne pas se laisser biaiser. Comment mettre en mots exactement ce que j'ai pensé à l'époque. Toujours se méfier des chiffres bruts balancés en l'air.
PJE Posté 17 février 2014 Signaler Posté 17 février 2014 Le 17/02/2014 à 09:48, Chitah a dit : A propos de l'effondrement total des IDE en France l'an dernier (-74% l'an dernier, séisme) : Comment mettre en mots exactement ce que j'ai pensé à l'époque. Toujours se méfier des chiffres bruts balancés en l'air. Toujours prendre des pincettes comme tu le fais remarquer. Mais bon, on voit bien en France que même les entreprises présentes en France n'investissent pas (cf chiffre de l'investissement 2013). C'est bien un signal de malaise... Citation Sur la totalité de l'année 2013 toutefois, la FBCF accuse dans son ensemble un recul de 2,1%, se décomposant comme suit: -2,3% pour les entreprises, -3,8% pour les ménages et +1,4% pour les administrations publiques. http://lexpansion.lexpress.fr/economie/l-investissement-en-france-un-rebond-fin-2013-mais-une-grande-inconnue-en-2014_428953.html
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