Mael Posté 26 septembre 2008 Signaler Posté 26 septembre 2008 Pour détendre l'atmosphère, les taux d'intérêts variables dans l'immobilier ne sont-ils pas désormais un bon exemple de l'ingénierie marketing auprès du consommateur, aboutissant au chaos économique en l'absence de critiques sur certaines pratiques du "fonctionnement normal et libre du capitalisme"? Je trouve que c'est une très bonne question. On appele cela je crois "défaut au devoir de conseil du banquier". Mais c'est difficilement comparable à une barre chocolatée quand même, contracter un prêt immobilier est souvent un évènement crucial dans la vie d'une personne, c'est donc très soigneusement que l'on doit le faire.
Calembredaine Posté 26 septembre 2008 Signaler Posté 26 septembre 2008 Franchement l'article de de 60MC est démagogique à pleurer, mais pas autant que tes propos sous la ceinture valent bien la réponse scandaleuse de Rocou que tu cite. Il faudrait relire le fil avant de qualifier mon intervention de scandaleuse. Attention aux phrases sorties de leur contexte. La technique systématique de certains consiste à tenter de discréditer leurs interlocuteurs plutôt que d'argumenter sur le fond.
José Posté 26 septembre 2008 Signaler Posté 26 septembre 2008 De plus, je comprends qu'un profane puisse se dire que Bouygues, SFR, Orange, ce ne sont que des vendeurs de minutes de téléphone, mais il existe des différences fondamentales entre ceux-ci : la disponibilité du réseau, la qualité de la transmission, etc.. sont différents d'un opérateur à l'autre. Et cela, c'est mesurable, et les opérateurs communiquent dessus (Bouygues parlait jadis de son hi fi, SFR se vantait d'avoir la meilleure couverture territoriale, etc…) Ainsi, par définition, les prix ne peuvent être les mêmes. Personne ne dit que les prix doivent être les mêmes. Ce que je rappele c'est justement que les opérateurs empêchent de voir les réelles différences de prix en pratiquant artificiellement des tarifications qui empêche la comparaison. S'ils étaient honnêtes, ils diraient "Oui, nous sommes plus chers que X en appel national, mais notre couverture est meilleure." Non, ce qu'ils font, c'est proposer des formules qui rendent extrêmement difficile la comparaison des mérites et défauts de chaque offre.
Mael Posté 26 septembre 2008 Signaler Posté 26 septembre 2008 Ouaip. Là, on entre tout doucement dans la sophistique marketing bidon ("Mon produit est unique !") Rien n'est jamais exactement comparable à rien. Mais les gens savent bien comparer des choses relativement proches. Ce n'est pas du tout ce que j'ai écrit. Je dis simplement que si vous, vous parlez de composition de recettes et d'influence sur le prix final, alors par définition deux huiles sont incomparables, à moins d'avoir exactement la même recette. C'est tout, rien à voir avec du marketing ou l'unicité supposée d'un bien.
LeSanton Posté 26 septembre 2008 Signaler Posté 26 septembre 2008 Je trouve que c'est une très bonne question. On appele cela je crois "défaut au devoir de conseil du banquier".Mais c'est difficilement comparable à une barre chocolatée quand même, contracter un prêt immobilier est souvent un évènement crucial dans la vie d'une personne, c'est donc très soigneusement que l'on doit le faire. On consomme aussi de façon cruciale tous les jours et en grand nombre pour s'alimenter, ce n'est pas un marché négligeable et passager, ne croyez-vous pas?
Mael Posté 26 septembre 2008 Signaler Posté 26 septembre 2008 Affirmation péremptoire, c'est sa faiblesse. Je pensais que tout le monde avait lu mon tout premier post, voici ce que j'ai écrit : De plus, je comprends qu'un profane puisse se dire que Bouygues, SFR, Orange, ce ne sont que des vendeurs de minutes de téléphone, mais il existe des différences fondamentales entre ceux-ci : la disponibilité du réseau, la qualité de la transmission, etc.. sont différents d'un opérateur à l'autre. Et cela, c'est mesurable, et les opérateurs communiquent dessus (Bouygues parlait jadis de son hi fi, SFR se vantait d'avoir la meilleure couverture territoriale, etc…) Ainsi, par définition, les prix ne peuvent être les mêmes. Ceux qui ont une maison de campagne perdue dans les champs optera avec intérêt pour un forfait Orange, alors qu'un citadin optera peut-être plus pour Bouygues (ce ne sont que des exemples illustratifs, j'ai travaillé pour une entreprise de telecoms il y a 8 ans, ces réalités ont sûrement changé) Voilà pourquoi les produits sont différents. Si vous voulez des compléments précis je peux un peu développer.
neuneu2k Posté 26 septembre 2008 Signaler Posté 26 septembre 2008 Il y a une contradiction dans ce genre de propos :- d'un côté on dit que les fabricants profitent de l'ignorance des gens, du fait qu'ils ne lisent pas les recettes, ne comparent pas les prix, etc. Ainsi, ils ne connaissent pas la composition du produit. - de l'autre on dit que lorsque la recette ou la composition change pour un produit donné sans mention explicite, c'est un mensonge. Comment peut-on avoir menti sur quelque chose qu'on n'a pas dit? Il y a deux phases différentes dans le processus de consommation de produits industriels, la première est le choix du produit : j’achète plusieurs produits différents correspondant peu ou prou a une même utilisation pour moi, et je compare les ingrédients affichés, mais surtout le gout, la texture, la qualité du produit pour moi. A partir de la, je fais un choix en connaissance de cause. Il est évident qu’un des intérêts majeurs de l’industrialisation de l’agro alimentaire est de ne pas avoir a faire ce choix (couteux) a chaque achat, mais bien de rentabiliser l’étude sur une période d’achats. C’est pourquoi, dans l’étude, le fait qu’un produit soit d’une marque connue, régulièrement disponible chez le vendeur, est un point positif (et ça, c’est du marketing). Ensuite, tant que possible, le client souhaite diminuer au maximum le nombre de fois ou il doit dépenser du temps et de l’argent a faire la comparaison, cela ne lui donne pas le droit, bien entendu, d’exiger la stabilité du produit, mais si celle-ci est implicite, fait partie des pratiques normales observées juste alors (il a bien vu que quand la recette changeait, c’était indiqué), il est naturel de s’attendre a être prévenu un minimum quand il faut refaire le choix. Je n’ai pas prétendu que ne pas afficher ouvertement le changement de recette était illégal, mais c’est un abus de la confiance du client dans la marque, il est naturel que cet abus soit dénoncé afin que le client sache que cette marque est peu fiable en terme de communication des changements de recette et qu’il l’évite à l’ avenir.
WALDGANGER Posté 26 septembre 2008 Signaler Posté 26 septembre 2008 Je me permets d'intervenir dans ce débat houleux puisque le sujet dont on parle ici est un des rares que je maîtrise puisque c'est un aspect de mon métier.On remarquera tout d'abord que l'article ne fait mention que de produits pas forcément nécessaires à la survie humaine (chewing gum, biscuits, fromage blanc, barres chocolatées, etc.) On peut se douter que ces marchandises souffrent d'une elasticité de la demande élevée (http://fr.wikipedia.org/wiki/%C3%89lasticit%C3%A9_de_la_demande) Pour de l'eau (du robinet, pas minérale) bue par des personnes, on peut aussi se douter que doubler le prix fera peut-être un peu diminuer la demande, mais ce bien est tellement vital à l'homme que l'elasticité est certainement faible. Ainsi, le fabricant est face à un dilemme : si il augmente les prix de ses Mars, il perdra instantanément une partie de sa clientèle. Il est donc plus sage pour lui de diminuer le conditionnement, le consommateur n'étant en rien spolié de quelque manière que ce soit, et ce pour deux raisons au moins. En effet, ce genre de pratiques n'est pas du tout condamnable, parce que contrairement à ce qu'affirme l'article de journal, il est très simple de vérifier le poids, le volume, de produit acheté, il suffit simplement de savoir lire. Je ne comprends pas comment le journaliste peut affirmer qu'il faut être un consommateur avisé pour cela, un enfant à partir de 4 ans pourra aisément voir que la part achetée a diminué. Dans la première partie de ton propos tu supposes que l'élasticité de la demande par rapport au prix est supérieure à l'élasticité de la demande par rapport à la quantité (à prix donné). Ce qui contredit ta dernière phrase.
José Posté 26 septembre 2008 Signaler Posté 26 septembre 2008 Je dis simplement que si vous, vous parlez de composition de recettes et d'influence sur le prix final, alors par définition deux huiles sont incomparables, à moins d'avoir exactement la même recette. Et je réponds que c'est bien de la sophistique marketing bidon. Si la recette d'un produit est semblable à 95% à celle d'un autre produit, on peut bien parler de produit équivalent que l'on peut parfaitement comparer.
Mael Posté 26 septembre 2008 Signaler Posté 26 septembre 2008 Personne ne dit que les prix doivent être les mêmes. Ce que je rappele c'est justement que les opérateurs empêchent de voir les réelles différences de prix en pratiquant artificiellement des tarifications qui empêche la comparaison. S'ils étaient honnêtes, ils diraient "Oui, nous sommes plus chers que X en appel national, mais notre couverture est meilleure." Non, ce qu'ils font, c'est proposer des formules qui rendent extrêmement difficile la comparaison des mérites et défauts de chaque offre. Je ne prétends pas être plus malin qu'un autre, mais j'arrive parfaitement à comparer les offres entre elles http://www.laboutique.bouyguestelecom.fr/l…-fois-plus.html http://www.orange.fr/bin/frame.cgi?u=http%…les_offres.html Que ne comprenez-vous pas par exemple dans ces offres?
LeSanton Posté 26 septembre 2008 Signaler Posté 26 septembre 2008 Je pensais que tout le monde avait lu mon tout premier post, voici ce que j'ai écrit :De plus, je comprends qu'un profane puisse se dire que Bouygues, SFR, Orange, ce ne sont que des vendeurs de minutes de téléphone, mais il existe des différences fondamentales entre ceux-ci : la disponibilité du réseau, la qualité de la transmission, etc.. sont différents d'un opérateur à l'autre. Et cela, c'est mesurable, et les opérateurs communiquent dessus (Bouygues parlait jadis de son hi fi, SFR se vantait d'avoir la meilleure couverture territoriale, etc…) Ainsi, par définition, les prix ne peuvent être les mêmes. Ceux qui ont une maison de campagne perdue dans les champs optera avec intérêt pour un forfait Orange, alors qu'un citadin optera peut-être plus pour Bouygues (ce ne sont que des exemples illustratifs, j'ai travaillé pour une entreprise de telecoms il y a 8 ans, ces réalités ont sûrement changé) Voilà pourquoi les produits sont différents. Si vous voulez des compléments précis je peux un peu développer. Les trois principaux opérateurs en France (Orange, SFR, Bouygues) ont été convaincus d'entente illicite par les pouvoirs publics et la justice, me semble-t-il, non?
Mael Posté 26 septembre 2008 Signaler Posté 26 septembre 2008 On consomme aussi de façon cruciale tous les jours et en grand nombre pour s'alimenter, ce n'est pas un marché négligeable et passager, ne croyez-vous pas? Vous aggrégez des millions d'actes. Je comparais simplement deux choses : acheter un bien peu cher (barre chocolatée, forfait téléponique, etc.) et contracter un crédit représentant plusieurs années d'effort et d'économie.
Ronnie Hayek Posté 26 septembre 2008 Signaler Posté 26 septembre 2008 Il faudrait relire le fil avant de qualifier mon intervention de scandaleuse. Attention aux phrases sorties de leur contexte. La technique systématique de certains consiste à tenter de discréditer leurs interlocuteurs plutôt que d'argumenter sur le fond. Dixit le commissaire aux affaires idéologiques. Apparemment, avoir le courage de ses opinions n'est pas libéral.
Mael Posté 26 septembre 2008 Signaler Posté 26 septembre 2008 Je n’ai pas prétendu que ne pas afficher ouvertement le changement de recette était illégal, mais c’est un abus de la confiance du client dans la marque, il est naturel que cet abus soit dénoncé afin que le client sache que cette marque est peu fiable en terme de communication des changements de recette et qu’il l’évite à l’ avenir. D'accord, cependant il n'y a pas de quoi en faire un plat quand même. Ces abus sont rares, et surtout présents pour des produits "no name", pas des marques justement. Et je réponds que c'est bien de la sophistique marketing bidon. Si la recette d'un produit est semblable à 95% à celle d'un autre produit, on peut bien parler de produit équivalent que l'on peut parfaitement comparer. Alors pourquoi un léger changement de recette vous choque? C'est contradictoire. Si vous considérez que le produit A et le produit B, étant à 95% identiques, sont les mêmes, alors vous devez considérer que le produit C, et le produit C' (obtenu en modifiant de moins de 5% des caractéristiques de C) sont les mêmes, et que ce que vous dénoncez n'a donc pas lieu d'être.
LeSanton Posté 26 septembre 2008 Signaler Posté 26 septembre 2008 Vous aggrégez des millions d'actes.Je comparais simplement deux choses : acheter un bien peu cher (barre chocolatée, forfait téléponique, etc.) et contracter un crédit représentant plusieurs années d'effort et d'économie. Je n'agrège pas des choses différentes mais rassemble ce qui constitue des marchés, en l'occurence celui de l'alimentation par les grandes marques. Rappelez-vous que le sujet du fil se base sur cela.
Mael Posté 26 septembre 2008 Signaler Posté 26 septembre 2008 Les trois principaux opérateurs en France (Orange, SFR, Bouygues) ont été convaincus d'entente illicite par les pouvoirs publics et la justice, me semble-t-il, non? Il aurait été presque anormal qu'aucune entente n'existe, si je puis me permettre d'être cynique un instant. Et je pense même que ça aurait été presque une faute business de ne pas le faire. Et je suis sûr que vous savez pourquoi. Je n'agrège pas des choses différentes mais rassemble ce qui constitue des marchés, en l'occurence celui de l'alimentation par les grandes marques. Rappelez-vous que le sujet du fil se base sur cela. Soit, où voulez-vous en venir? Sur le fond, après avoir lu le topic complètement, je crois qu'on assiste là à une exagération indue des pratiques réelles de l'industrie.
LeSanton Posté 26 septembre 2008 Signaler Posté 26 septembre 2008 Soit, où voulez-vous en venir? Mais…au sujet du fil, tout simplement. Peut-être faudrait-il revenir au post initial pour savoir où on va.
neuneu2k Posté 26 septembre 2008 Signaler Posté 26 septembre 2008 D'accord, cependant il n'y a pas de quoi en faire un plat quand même.Ces abus sont rares, et surtout présents pour des produits "no name", pas des marques justement. Je n'en fais pas un plat, d'autant que je ne suis pas concerné du tout, consommant justement des marques sélectionnées pour leur transparence, je trouve juste que défendre ce type d’actions comme étant intrinsèques au capitalisme est assez ridicule, ce n’est pas parce que c’est permis par le capitalisme que c’est bien. Dire que le capitalisme permet de sélectionner justement les marques et les produits qui répondent au besoin du client, que le marketing permet de détecter et de structurer ces besoins, bien sur, mais justement rejeter le fait que le client participe et le rejeter dans un rôle de consommateur et non de client, ce n’est pas franchement défendre le capitalisme, ce n’est pas parce que l’homme est libre de faire une action qu’il faut la défendre coute que coute, le marché sers aussi a détruire les marchands malhonnêtes, et on ne peut pas le glorifier quand il permet de vendre et le critiquer quand il permet de ne pas acheter.
Mael Posté 26 septembre 2008 Signaler Posté 26 septembre 2008 Le site de 60 millions de consommateurs est intéressant, on y voit notamment que les entreprises privées sont loin d'être les seules à se rendre coupable : http://www.60millions-mag.com/actualites/a…ape_a_l_hopital Tiens et en plus c'est apparemment un lecteur de la revue de cette association qui a relevé les différences, comme quoi tous les consommateurs ne sont pas tous stupides…. http://www.60millions-mag.com/actualites/a…il_y_en_a_moins
José Posté 26 septembre 2008 Signaler Posté 26 septembre 2008 http://www.laboutique.bouyguestelecom.fr/l…-fois-plus.htmlhttp://www.orange.fr/bin/frame.cgi?u=http%…les_offres.html Tu arrives à trouver un point de comparaison quelque part ?
Largo Winch Posté 26 septembre 2008 Signaler Posté 26 septembre 2008 Ce qui est marrant est que tu sembles légitimer le soupçon gauchiste selon laquelle l'entreprise exerce, par essence, un pouvoir sur le consommateur… Moi, ce qui m'étonne, c'est que vous en doutiez. (c'est un "vous" collectif, hein, je ne me mets pas à te vouvoyer…) C'est une évidence que le jeu du commerce consiste de la part de l'entreprise à tenter d'influencer le comportement d'achat. Et, contrairement à ce que racontent les théories micro-économiques néoclassiques de base, cette influence ne se fait pas uniquement par les prix, mais aussi en faisant régulièrement évoluer les caractéristique du produit, en jouant sur les caractéristiques des forces de vente et des canaux de distribution, en jouant sur différentes formes de promotions, etc. Et il est évident que lorsque l'entreprise n'a pas de marge de manœuvre concernant les prix, elle agit d'autant plus sur les autres variables marketing. C'est exactement ce qui se passe dans le cas ici. Et je le répète encore une fois, là où le béotien croit voir des pratiques malhonnêtes, il s'agit de pratiques courantes et d'une grande banalité. Elles sont d'ailleurs enseignées dans toutes les écoles de management. Et vous pouvez les trouver décrites et argumentées dans n'importe quel bouquin de marketing. La différence qu'il y a avec l'approche "gauchiste", c'est que n'importe quel entrepreneur qui met en oeuvre ces stratégies marketing sait que le consommateur n'est pas pour autant en situation de faiblesse et qu'il garde toujours un pouvoir de négociation. En gestion, il existe des modèles qui théorisent ces jeux de pouvoir et de contre-pouvoir. Autrement dit, dans le jeu commercial, la stratégie marketing est toujours encadré et limité par les stratégies d'influences exercés en retour par les consommateurs. La satisfaction du client n'est donc qu'une satisfaction conjoncturelle, résultat des jeux d'influence des uns et des autres. Ce niveau de satisfaction est toujours mis en cause, jamais stabilisé, ce qui explique pourquoi les variables de la combinaison marketing, et notamment les caractéristiques du produit, sont en perpétuelles évolutions. Croire qu'il serait possible pour une entreprise de proposer un produit toujours rigoureusement identique est une vue de l'esprit. Sinon, ton objection ressemble un peu à du Revel finissant, période L'Obsession anti-américaine, du style : "j'admets les critiques contre les États-Unis, à condition qu'elles soient pertinentes" pour ensuite mieux balayer toutes les critiques possibles et imaginables, les décrétant non pertinentes parce qu'elles ne corroborent pas ses préjugés. Non, tu n'as pas bien lu ce que j'ai écris. J'ai bien dit qu'il existait deux types de critiques : l'une portant sur les effets du système capitaliste, l'autre portant sur l'essence même du système capitaliste. La seconde est clairement une critique anti-capitaliste puisqu'elle juge comme malhonnête et immoral le fonctionnement intrinsèque de la liberté d'entreprise.
Bastiat Posté 26 septembre 2008 Signaler Posté 26 septembre 2008 "Oui, nous sommes plus chers que X en appel national, mais notre couverture est meilleure." Non, ce qu'ils font, c'est proposer des formules qui rendent extrêmement difficile la comparaison des mérites et défauts de chaque offre. En fait ya plein de chose qu'on pourrait faire en france ! Autoriser la pub comparative. Les class action pour protéger les consommateurs des abus. Ouvrir les telecom à la concurence. Privatiser les ondes. Toussa toussa ! hein !
Mael Posté 26 septembre 2008 Signaler Posté 26 septembre 2008 Tu arrives à trouver un point de comparaison quelque part ? Hé bien il y a en gros deux axes dans leur produit : - le temps de communication exprimé en heures - le nombre de SMS inclus dans le pack Une autre info importante : la durée de l'engagement, avec 24 mois on paie moins que 12. Vous n'avez jamais eu à acheter un téléphone mobile, c'est étonnant vous êtes une espèce tout à fait rare de nos jours?
neuneu2k Posté 26 septembre 2008 Signaler Posté 26 septembre 2008 Autoriser la pub comparative. OUI ! Les class action pour protéger les consommateurs des abus. Bof… Ouvrir les telecom à la concurence. OUI ! mais il faut relativiser, en france, on est plutot bien lotis de ce point de vue… Privatiser les ondes. Mmm, oui, avec beaucoup de précautions, si le premier arrivé sur une fréquence sur un territoire donné doit pouvoir être compensé si un autre émetteur perturbe réellement son émission, cela ne signifie pas qu’il doit avoir une concession perpétuelle sur la fréquence…
LeSanton Posté 26 septembre 2008 Signaler Posté 26 septembre 2008 @Mael. Vous avez dû interprêter les intentions de ceux qui entendent critiquer certaines pratiques comme une critique exclusive de l'industrie, ce qui n'était le cas que parce que l'étude de 60MC s'intéressait aux grands producteurs industriels. Quand ce magazine s'intéresse à l'entreprise publique, il en va de même. Ce n'est donc pas un bête débat noir privé/blanc public.
José Posté 26 septembre 2008 Signaler Posté 26 septembre 2008 Hé bien il y a en gros deux axes dans leur produit :- le temps de communication exprimé en heures - le nombre de SMS inclus dans le pack… Et quelles sont les formules de part et d'autres relativement équivalentes qui pemettent de voir quelle est la moins chère ?
Largo Winch Posté 26 septembre 2008 Signaler Posté 26 septembre 2008 S'ils étaient honnêtes, ils diraient "Oui, nous sommes plus chers que X en appel national, mais notre couverture est meilleure." Nouvelle technique de vente : faire de la pub pour expliquer au client que son produit est plus cher que celui de la concurrence. 'tain, mais vous vivez sur quelle planète, les mecs.
Bastiat Posté 26 septembre 2008 Signaler Posté 26 septembre 2008 Tu arrives à trouver un point de comparaison quelque part ? Comme consommateur, c'est DIRECT. Le site d'Orange c'est du charabia et l'offre de bouygues est plus claire, … - Report des minutes (hors heure(s) supplémentaire(s)). … - Prêt d’un téléphone en cas de panne, perte ou vol pendant 45 jours en France métropolitaine. la version sans SMS me conviens plus, en 2+2 ce sera parfait. tant pis pour Orange
Mael Posté 26 septembre 2008 Signaler Posté 26 septembre 2008 @Mael.Vous avez dû interprêter les intentions de ceux qui entendent critiquer certaines pratiques comme une critique exclusive de l'industrie, ce qui n'était le cas que parce que l'étude de 60MC s'intéressait aux grands producteurs industriels. Quand ce magazine s'intéresse à l'entreprise publique, il en va de même. Ce n'est donc pas un bête débat noir privé/blanc public. Je n'interprète rien du tout, relisez ne serait-ce que la première page de ce topic (20 messages), voici ce que j'y ai trouvé : Avec de telles pratiques, plus besoins de gauchistes. La question la plus importante étant de savoir quand ils vendront la corde qui servira à les pendre. le "ILS" ici fait référence aux industriels, aux marques. les méthodes peu reluisantes de ces marques qui font leur coup en loucedé, espérant ne pas se faire gauler. Au lieu de communiquer honnêtement on préfère prendre le risque de passer pour des malhonnêtes, ce qui ne manquera pas d'arriver à ces messieurs. La critique du système capitaliste, ils la servent sur un plateau. Il est vrai que la malhonnetete fait partie des qualites indispensables a un directeur du marketing, ce n'est effectivement pas nouveau. On a bien une critique du capitalisme en tant que tel, et de surcroît c'est une critique exclusive des industriels. Quid des distributeurs, carrefour et autres Leclerc? Pourquoi ne font-ils pas de remarques à leur fournisseurs quand ceux-ci semblent "malhonnêtes"? Et quelles sont les formules de part et d'autres relativement équivalentes qui pemettent de voir quelle est la moins chère ? Hé bien il suffit de lire, quel est votre besoin exactement? 1, 2, 6 heures? Vous envoyez des SMS? Beaucoup? Comme consommateur, c'est DIRECT.Le site d'Orange c'est du charabia et l'offre de bouygues est plus claire, … - Report des minutes (hors heure(s) supplémentaire(s)). … - Prêt d’un téléphone en cas de panne, perte ou vol pendant 45 jours en France métropolitaine. la version sans SMS me conviens plus, en 2+2 ce sera parfait. tant pis pour Orange Voici un exemple absolument extraordinaire : monsieur trouve (et c'est son droit) que l'offre d'Orange n'est pas claire. Rien que cela a suffit à disqualifier le fournisseur. Et à ma connaissance bastiat n'a pas l'air plus intelligent que la moyenne française. (pardon bastiat )
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