[modéré]L'honnêteté réside normalement dans l'information

[Bastiat]

Wertfrei ça veut bien dire "neutre" en allemand (merci Google). Si c'est le cas je ne comprends pas votre phrase malheureusement….

c'est une allusion à la doctrine Mises en éco, Ronnie fait le grand écart.

Une façon de traiter l'autre d'intégriste.

[Ronnie Hayek]

Wertfrei ça veut bien dire "neutre" en allemand (merci Google). Si c'est le cas je ne comprends pas votre phrase malheureusement….

Je pensais que vous connaissiez cette discipline ? Du moins, vous devriez alors partager l'avis de Largo à ce sujet.

c'est une allusion à la doctrine Mises en éco, Ronnie fait le grand écart.

Tu n'as pas suivi tous les épisodes, là.

[Mael]

Mais le "pourquoi est ce que c'est plus cher" n'a aucune importance. Ils peuvent augmenter leur prix autant qu'ils veulent, ca ne me pose aucun probleme.

Encore une fois, c'est la tentative de dissimulation qui n'est pas franche.

Bon. Je reprends.

Vous dites "il y a eu dissimulation, le conditionnement a baissé, le prix non, donc le consommateur se fait arnaquer".

Je réponds "non, les produits ne sont pas les mêmes, le fabricant explique que la recette a été revue, pour la crème fraiche, pour les biscuits, il n'y a donc pas par définition, de dissimulation".

Vous répondez "le "pourquoi est ce que c'est plus cher" n'a aucune importance[..]c'est la tentative de dissimulation qui n'est pas franche."

Et là moi je me dis : .

[Largo Winch]

Il est amusant de constater que ceux qui, à juste titre, dénoncent l'amateurisme juridique de certains nanarcaps (qui prétendent réinventer le Droit sans en avoir, préalablement compris les mécanismes), tombent exactement dans le même travers en tirant des conclusions hâtives sur les pratiques des entreprises sans en avoir préalablement compris les mécanismes. Le comble, c'est lorsqu'un nanarcap prétend donner des leçons de Droit. Le comble sur ce fil, c'est quand on m'explique que la réalité gestionnaire des entreprises se rappellera à moi.

Qui parlait de manque d'humilité déjà ?

[Mael]

Mais en quoi "la connaissance de la politique de produit des entreprises" aide elle a juger de la qualite malhonnete d'un procede ?

Hé bien comme cela ça permet de savoir pourquoi, par exemple, un entrepreneur peut acheter 10 kilos de fraises à 10€ et revendre le tout au détail pour 50. (prise de risque sur produits frais, transports, etc…).

Le gauchiste de base dira "Hein quoi, comment, tu te rends compte la thune qu'il se fait sur notre dos, le vrai prix des fraises c'est 1€ le kilo lui il les vend 5".

La personne cultivé dira "les frais fixes sont ceux-ci, les frais variables ceux-là, les risques de péremption coûtent tant, etc.".

C'est à cela que la connaissance sert.

[Ronnie Hayek]

Le comble sur ce fil, c'est quand on m'explique que la réalité gestionnaire des entreprises se rappellera à moi.

Non, c'est toi qui as débarqué avec des cours de marketing pour noyer le poisson.

[Bastiat]

Tu n'as pas suivi tous les épisodes, là.

Non je dois dire que 560 poste dans la journée pour essayer d'affirmer que remplacer dans une recette, du sirop de sucre inverti per un sirop de glucose-fructose relève du complot criminel, ça me saoul un peu.

[jubal]

Sauf que :

1 - il n'y pas dissimulation dans les cas de l'article initial

Pour moi , si. Tentative de dissimulation en tout cas.

Et sur l'histoire des encyclopédies, je constate votre étonnant silence.

Et moi je le constate sur une douzaine d'autre question reste sans reponses (par exemple sur le fait que non, ce procede de diminuer les quantites n'est pas courament utilise).

Pour les encyclopedies, il s'agissait certes d'un exemple extreme, bien plus malhonnete que le cas qui nous occupe.

Le but de cet exemple etait juste de montrer qu'on pouvais etre malhonnete sans pour autant mentir, juste en poussant le client a se tromper.

[Mael]

Tu n'as pas suivi tous les épisodes, là.

Désolé de vous le dire, mais ce que vous racontez en réponse à Largo est à côté de la plaque : ce qu'il dit, ce n'est pas que le fait que le marketing est amoral, c'est plutôt que lorsque vous dites que la pratique que vous dénoncez est immorale (cf. article) vous vous trompez lourdement.

Ce que vous pensez être une action malicieuse visant à tromper des individus n'en est pas une.

Autrement dit, vous dites : "ces pratiques relèvent de l'arnaque, elles sont immorales"

Je vous réponds "non ce ne sont pas des arnaques".

Vous répondez "vous vous interdisez de considérer moralement ce type de pratiques"

Et c'est en cela que vous vous trompez.

[Poil à gratter]

Non je dois dire que 560 poste dans la journée pour essayer d'affirmer que remplacer dans une recette, du sirop de sucre inverti per un sirop de glucose-fructose relève du complot criminel, ça me saoul un peu.

Et ajouter de la mélanine pour enrichir un lait en protéines sans avoir besoin d'acheter du lait plus cher ne relève pas non plus d'un complot criminel.

Et pourtant, c'est très malhonnête, et dangereux pour la santé du client.

[Largo Winch]

Non, c'est toi qui as débarqué avec des cours de marketing pour noyer le poisson.

Oui c'est tellement mieux de se référer aux propos du café des sports.

[Mael]

Non, c'est toi qui as débarqué avec des cours de marketing pour noyer le poisson.

C'est dommage de dire cela.

[Harald]

Jolie tentative de renversement de situation.

Mais je rappelle que ce nous reprochons, Mael et moi, c'est justement votre manque de connaissance de la réalité concrète des politiques de produit des entreprises et que vous en tirez des conclusions hâtives du fait d'une profonde méconnaissance du sujet.

C'est vous qui divaguez complètement sur ces questions et qui êtes "utopiques".

Mais je ne cherche pas à renverser quoi que ce soit. J'ai eu seulement la naïveté de croire que l'on pouvait aborder le sujet de la morale avec des types qui défendent le premier marchand de soupe venu parce que sinon ça ébranlerait les bases du capitalisme. Maintenant, si vous vous foutez de ce que ces indélicatesses renvoient comme image, c'est bien. Moi ça ne me touche pas, je ne suis pas entrepreneur. Seulement n'allez pas croire que ça ne servira pas les intérêts de ceux qui luttent contre le système.

Je n'ai rien à défendre sinon une certaine conception de la morale qui ne peut en aucune façon s'accorder avec les standards d'une époque et d'un système dépourvus de tout projet moral*, ce qui semble convenir à bon nombre de contributeurs de ce forum. Le contraire aurait été étonnant.

*pas la peine de pousser des cris d'orfraie. J'ai fait, il y a longtemps certes, un peu de marketing et abordé les techniques de vente. Il est assez amusant de constater que dans le privé ou avec des gens reconnus comme faisant partie du cercle, le discours change. Entre eux, ces gens ne se paient pas de mots, leur but est clair, il ne s'agit pas de satisfaire les attentes des clients mais bien de vendre le mieux et le plus possible. Le reste c'est du foutage de gueule.

[Rincevent]

Je n'arrive pas à croire que certains ici considèrent que c'est aux entreprises d'informer les gens. Bah non. C'est le boulot des associations de consommateur précisément. En ce qui concerne la téléphonie mobile, aucune entreprise n'a intérêt à une guerre des prix, et c'est ce qui se passerait si tout le monde avait peu ou prou les mêmes offres. Ceci dit, pour qui veut chercher, les talbeaux de comparaison se trouvent dans les magazines sur les mobiles.

+1. Caveat emptor, c'est-y-pas du bon vieux droit naturel ?

Si ce genre de site a vu le jour, ne serait-ce justement pas parce que le pékin de base a les plus grandes difficultés à pouvoir faire des comparaisons ?

Sans nul doute. Ce genre de sites lui permet désormais de faire lesdites comparaisons. Ah, ces entrepreneurs opportunistes qui profitent des besoins des gens…

Simplement, ta méthode ici ressemble fort au petit jeu "face, je gagne; pile, tu perds".

[LogiqueFormelle] Qui n'est pas nécessairement un sophisme, si le raisonnement est rigoureux. [/LogiqueFormelle]

C'est un "tropisme économique" assez fréquent. Quand on veut comprendre la façon dont est réellement gérer une entreprise, il faut bien souvent commencer par désapprendre certaines théories économiques (surtout les néoclassiques).

+1. [AustroTroll] La théorie autrichienne est déjà un peu plus pertinente pour comprendre l'entreprise. [/AustroTroll]

Non, c'est toi qui as débarqué avec des cours de marketing pour noyer le poisson.

La prochaine fois, on dira aux juristes que leurs cours de droit noient le poisson.

Sinon, depuis que j'ai commencé à rédiger ce message, le fil a grossi de 3 pages. Z'êtes quand même des fous furieux, les gars.

[Mael]

Pour moi , si. Tentative de dissimulation en tout cas.

Bon.

Et moi je le constate sur une douzaine d'autre question reste sans reponses (par exemple sur le fait que non, ce procede de diminuer les quantites n'est pas courament utilise).

Je serai ravi de tenter de répondre à cette douzaine de questions restées sans réponse, elles ont dû m'échapper.

Concernant le fait de diminuer les quantités, je me permets de vous rappeler une chose : le produit a changé, je répète, le produit a changé, l'industriel s'est exprimé clairement et a exposé la nature du changement (réclamée d'ailleurs par des gauchistes, intéressant comme détail).

[free jazz]

Débat intéressant; j'en retiens entre autres que selon les critères posés dans ce fil par ses promoteurs, le marketing se présente comme une pseudo science, fondée sur un certain nombre de superstitions. Elle permet au moins à ceux ne disposant pas d'une culture suffisante ni d'outils assez précis pour établir des nuances fines dans l'analyse des échanges, de disposer de modèles assez grossiers.

D'autre part on apprend que cet ensemble de savoirs-faire concernant les techniques de vente et autres ficelles de persuasion à destination du consommateur, prétend à présent être la reine du savoir économique, légiférer sur ce qu'il faut penser ou pas dans le domaine de l'éthique (tout en donnant des leçons indigestes de psychologie de comptoir). Si cette discipline est bien telle qu'elle se présente à la lumière de ce débat, je pense qu'on peut la ranger parmi les fumisteries comme la psychanalyse ou les pseudo modèles mathématiques dont se servent les kadors de la macroéconomie financière pour évaluer les risques.

[LeSanton]

Désolé, mais tu le défends très mal. Il n'a pas eu besoin de Tremendo puisqu'il a écrit dans son PREMIER POST à la suite du fait divers, je cite :

La critique du capitalisme est implicite, pour ne pas dire explicite. Pas eu besoin de Tremendo.

Et si il a posté ca pour enmerder le monde, c'est vraiment ridicule, et celà m'etonnerait bcq que ce fil ait apporté quoique ce soit à quiconque.

Si c'était pour alimenter la rubrique chiens écrasés et n'y faire aucune allusion politique ou économique, encore une fois je ne vois pas bien ce que ca vient faire sur ce forum.

Si c'etait juste une information de consommateur, à la limite il aurait fallu demander à un modo d'eviter de pouvoir répondre puisque le créateur du fil n'attendait pas de réponse, ou encore s'abstenir d'y faire tout commentaire tendancieux.

Si vous pouviez vous relire calmement, peut-être verriez-vous que vous êtes en train de faire un plaidoyer de procureur soviétique, désignant du doigt l'accusé au verdict du jury.

En somme, vous êtes en train de nous dire que de toutes façons le post de Harald ne pouvait être traité que de 3 manières, en tant que déviant à la cause libérale:

- il avait pour but d'em….er le monde

- plein d'intentions sournoises cachées derrière une neutralité de façade

- fermer le fil pour éviter d'y répondre

C'est ce qu'on appelle une instruction à charge, toute en nuances, et d'une étonnante hauteur danss l'argumentation.

[Mael]

Débat intéressant; j'en retiens entre autres que selon les critères posés dans ce fil par ses promoteurs, le marketing se présente comme une pseudo science, fondée sur un certains nombre de superstitions. Elle permet au moins à ceux ne disposant pas d'une culture suffisante ni d'outils assez précis pour établir des nuances fines dans l'analyse des échanges, de disposer de modèles assez grossiers.

D'autre part on apprend que cet ensemble de savoirs-faire concernant les techniques de vente et autres ficelles de persuasion à destination du consommateur, prétend à présent être la reine du savoir économique, légiférer sur ce qu'il faut penser ou pas dans le domaine de l'éthique (tout en donnant des leçons indigestes de psychologie de comptoir). Si cette discipline est bien telle qu'elle se présente à la lumière de ce débat, je pense qu'on peut la ranger parmis les fumisteries comme la psychanalyse ou les pseudo modèles mathématiques dont se servent les kadors de la marcoéconomie financière pour évaluer les risques.

[Bastiat]

Et ajouter de la mélanine pour enrichir un lait en protéines sans avoir besoin d'acheter du lait plus cher ne relève pas non plus d'un complot criminel.

Et pourtant, c'est très malhonnête, et dangereux pour la santé du client.

La c'est de l'empoisonnement, pas un ajustement de recette.

ça n'est pas le sujet.

Le producteur est responsable de ce qu'il met dans ses produit et doit indemniser ses victimes en cas de préjudice.

[Mael]

Si vous pouviez vous relire calmement, peut-être verriez-vous que vous êtes en train de faire un plaidoyer de procureur soviétique, désignant du doigt l'accusé au verdict du jury.

En somme, vous êtes en train de nous dire que de toutes façons le post de Harald ne pouvait être traité que de 3 manières, en tant que déviant à la cause libérale:

- il avait pour but d'em….er le monde

- plein d'intentions sournoises cachées derrière une neutralité de façade

- fermer le fil pour éviter d'y répondre

C'est ce qu'on appelle une instruction à charge, toute en nuances, et d'une étonnante hauteur danss l'argumentation.

Tout comme Ronnie il est à peur près évident que si vous ne faites que commenter ce type de posts (dont vous dites en plus, apparemment, qu'ils sont nuls, teintés de soviétisme, etc. on se demande pourquoi vous perdez votre temps) au lieu de commenter ceux, par exemple, de Largo Winch proposant plus de fond, c'est parce que ces derniers ébranlent vos présupposés et que vous n'avez pas d'éléments pour répondre.

[LeSanton]

Débat intéressant; j'en retiens entre autres que selon les critères posés dans ce fil par ses promoteurs, le marketing se présente comme une pseudo science, fondée sur un certain nombre de superstitions. Elle permet au moins à ceux ne disposant pas d'une culture suffisante ni d'outils assez précis pour établir des nuances fines dans l'analyse des échanges, de disposer de modèles assez grossiers.

D'autre part on apprend que cet ensemble de savoirs-faire concernant les techniques de vente et autres ficelles de persuasion à destination du consommateur, prétend à présent être la reine du savoir économique, légiférer sur ce qu'il faut penser ou pas dans le domaine de l'éthique (tout en donnant des leçons indigestes de psychologie de comptoir). Si cette discipline est bien telle qu'elle se présente à la lumière de ce débat, je pense qu'on peut la ranger parmis les fumisteries comme la psychanalyse ou les pseudo modèles mathématiques dont se servent les kadors de la macroéconomie financière pour évaluer les risques.

Tout à fait d'accord.

[jubal]

Concernant le fait de diminuer les quantités, je me permets de vous rappeler une chose : le produit a changé, je répète, le produit a changé, l'industriel s'est exprimé clairement et a exposé la nature du changement (réclamée d'ailleurs par des gauchistes, intéressant comme détail).

Et l'emballage, il a change aussi ?

Si oui, alors je reviens sur ce que j'ai dit: rien de malhonnete la dedans.

Si la presentation est reste exactement identique, et la taille suffisement identique pour qu'on se trompe facilement, alors je ne vois pas ce que ca change que le produit ai change, c'est meme pire.

[Mael]

Tout à fait d'accord.

Même avec un post pratiquement incompréhensible?

[Harald]

Concernant le fait de diminuer les quantités, je me permets de vous rappeler une chose : le produit a changé, je répète, le produit a changé, l'industriel s'est exprimé clairement et a exposé la nature du changement (réclamée d'ailleurs par des gauchistes, intéressant comme détail).

FAUX ! Pas tous les produits. Relisez l'article initial.

Même avec un post pratiquement incompréhensible?

Altercomprenant ?

[Mael]

FAUX ! Pas tous les produits. Relisez l'article initial.

Je me suis mal exprimé bien entendu, je ne parlais pas de tous les produits, j'ai gardé tout au long de mes posts l'exemple Lu et Danone (comme tout le monde d'ailleurs).

Vous admettez donc que la liste de produits de l'article initial n'est pas à 100% composée d'arnaques, mais seulement à quoi, 80, 90? On a progressé déjà!

[Largo Winch]

Désolé de vous le dire, mais ce que vous racontez en réponse à Largo est à côté de la plaque : ce qu'il dit, ce n'est pas que le fait que le marketing est amoral

D'ailleurs, dans le post cité par Ronnie, je ne dis pas du tout que faire du marketing, c'est se comporter comme un ange. C'est clairement une pratique d'influence du comportement du consommateur.

Je conçois tout à fait qu'on puisse trouver immoral de chercher à influencer. Mais :

1. ne pas faire de distinction claire entre ce qui relève de la tromperie et ce qui relève de l'influence est une erreur regrettable ;

2. croire qu'il est possible de commercer en supprimant tout comportement d'influence, c'est justement nier le principe de réalité.

[jubal]

D'autre part on apprend que cet ensemble de savoirs-faire concernant les techniques de vente et autres ficelles de persuasion à destination du consommateur, prétend à présent être la reine du savoir économique, légiférer sur ce qu'il faut penser ou pas dans le domaine de l'éthique (tout en donnant des leçons indigestes de psychologie de comptoir). Si cette discipline est bien telle qu'elle se présente à la lumière de ce débat, je pense qu'on peut la ranger parmis les fumisteries comme la psychanalyse ou les pseudo modèles mathématiques dont se servent les kadors de la macroéconomie financière pour évaluer les risques.

Si je n'avais pas ete occupe a ecrire 20 posts sur la defensive et sans grand interet, j'aurai aime ecrire ca.

[Taishar]

Et ajouter de la mélanine pour enrichir un lait en protéines sans avoir besoin d'acheter du lait plus cher ne relève pas non plus d'un complot criminel.

Et pourtant, c'est très malhonnête, et dangereux pour la santé du client.

D'un, c'est mélamine, et de deux, ça n'a strictement rien à voir ; pour la mélamine il y a tromperie ayant pour conséquence la mise en danger d'autrui, alors que dans le cas qui nous intéresse personne n'a été malade.

[Mael]

D'ailleurs, dans le post cité par Ronnie, je ne dis pas du tout que faire du marketing, c'est se comporter comme un ange. C'est clairement une pratique d'influence du comportement du consommateur.

Je conçois tout à fait qu'on puisse trouver immoral de chercher à influencer. Mais :

1. ne pas faire de distinction claire entre ce qui relève de la tromperie et ce qui relève de l'influence est une erreur regrettable ;

2. croire qu'il est possible de commercer en supprimant tout comportement d'influence, c'est justement nier le principe de réalité.

Vous le dites bien mieux que moi, je me suis simplement contenté de lancer à la cantonnade "bientôt draguer une femme sera considéré comme une activité amorale", juste parce qu'on prend en général plus soin de soi à ce moment-là que dans la réalité.

[LeSanton]

Même avec un post pratiquement incompréhensible?

Ce n'est pas parce que vous ne l'avez pas compris que c'est le cas de tout le monde. Un petit peu d'humilité ne vous ferait pas de mal, en effet. Mais je suppose que Free jazz sera pédagogue et vous expliquera de quoi il retourne, à condition que vous fassiez un honnête effort de compréhension.