Pax In Terris Posté 11 octobre 2008 Signaler Posté 11 octobre 2008 Le système par capitalisation permet aussi de choisir entre rente et restitution totale du capital et par conséquent un mix des deux. Tout à fait. Quand on parle de "retraite par capitalisation", on fait allusion à une situation où les gens préfèrent recevoir une rente plutôt qu'un capital. Mais cela n'enlève rien au fait qu'ils ont le choix.
john_ross Posté 11 octobre 2008 Signaler Posté 11 octobre 2008 c'est oublier que la répartition dépend des performance courantes de l'économie, le système français sera tout autant affecté par la crise.La valeur du point retraite pourrait souffrir. Seulement si vous considérez que le déficit que le déficit de la CNAV est un problème. malgré la crise personne ne verra sans pension baisser dans les mois qui viennent et peu de monde va retardé son départ en retraite. Cela risque même des les accélérer.
Volkhen Posté 11 octobre 2008 Signaler Posté 11 octobre 2008 Je ne comprends pas la remarque: vous sous entendez que certains cotisent au système au profit d'autrui sans jamais rien recevoir ? Là OK c'est l'arnaque, mais est-ce inhérant au système de répartition ? Ou alors c'est le côté redistributif qui chagrine ? Là alors OK, c'est pas top, c'est le moins que l'on puisse dire . En gros, un ouvrier qui commence à bosser à 16 ans et crève à 65 ou 70 ans se fait bien baiser par rapport à un cadre qui commence à 25 ans (études payées par les actifs hein) puis crève à 75 ou 80 ans en étant à la retraite au même âge.
Rincevent Posté 11 octobre 2008 Signaler Posté 11 octobre 2008 En gros, un ouvrier qui commence à bosser à 16 ans et crève à 65 ou 70 ans se fait bien baiser par rapport à un cadre qui commence à 25 ans (études payées par les actifs hein) puis crève à 75 ou 80 ans en étant à la retraite au même âge. Et oui. La "redistribution" (qu'on devrait appeler "distribution"), c'est le plus souvent voler à tous pour donner à ceux qui n'en ont pas besoin (idem avec l'EdNat).
Jesrad Posté 11 octobre 2008 Signaler Posté 11 octobre 2008 Le système par capitalisation n'est il pas également pyramidal ? Car les retraités doivent vendre leur capital aux actifs pour pouvoir consommer, et il faut suffisament d'actifs pour racheter les fonds placés sinon les prix chutent et la retraite part en fumée. Non, je ne crois pas qu'on puisse le qualifier de "pyramidal". Dans la cavalerie, l'arnaque réside dans le fait que chaque "niveau" de rémunération dépend d'un nombre toujours croissant de participants et qui généralement n'existent pas. Dans le cas de la capitalisation, les cotisation de départ sont épargnées et vont directement améliorer l'efficacité du système économique et donc la productivité, et l'excédent de richesse qui en découle est partagé entre les entrepreneurs+salariés, et les retraités. Il n'y a aucune dépendance sur le nombre de cotisants par rapport aux pensionnés, donc pas d'aspect pyramidal. Le capital peut se distribuer de toutes les façons parmi les entrepreneurs.
Saxval Posté 11 octobre 2008 Signaler Posté 11 octobre 2008 C'est là un raisonnement Keynésien absurde. La consommation n'a jamais stimulé l'économie. C'est l'épargne qui stimule l'économie. Les sociétés d'assurance vie, qui gèrent les fonds des systèmes de retraite par capitalisation, participent pleinement au développement économique. L'épargne stimule l'économie, me semble-t-il, si elle s'investi dans des gains de productivités (y.c. innovation). Mais la crise actuelle ne montre-t-elle pas que la tentation est grande de chercher des gains à court terme dans des bulles spéculatives ? Quoi qu'il en soit, la capitalisation est supérieure à la répartition puisqu'elle fonctionne très bien indépendamment de toute forme d'intervention publique, et notamment de toute forme d'impôts. La capitalisation est seule capable de permettre aux gens de décider par eux-mêmes ce qu'ils cotisent et quand ils cotisent et quand ils perçoivent leur rente.Je vous invite à cette occasion à relire le post: Oh je connais parfaitement le système par capitalisation, vu que je le pratique . Dans votre lien, l'explication est très bonne ! il y a juste un passage qui m'interpelle: On peut apercevoir par ailleurs que les régimes de retraite par répartition aboutissent à accroître les inégalités, car les pauvres cotisent pour les riches. En effet, les différentes caisses gérant les régimes de retraite par capitalisation sont organisées selon des règles de compensation qui font que tout fonctionne comme s’il y avait une caisse unique. Et, dans ce système, les pauvres cotisent pour les riches pour la simple raison que les pauvres vivent moins longtemps que les riches, et ce essentiellement parce qu’ils exercent des métiers plus éreintants. Les caisses versent les pensions comme si tout le monde avait exactement la même durée de vie. Là il me semble que le système par répartition peut être très redistributif en plafonnant les rentes de retraites, mais en ayant un taux de cotisation constant sur les salaires. Dans l'exemple suisse, le prélèvement obligatoire du premier pillier est de 8.4% sans aucun plafond et assure à tous les retraités dès 65ans une rente maximale (il faut avoir cotisé 45ans) de 26'520CHF annuel. Si par contre, vous voulez assurez un train de vie constant (donc avoir une retraite proche du dernier salaire), va falloir capitaliser (bon, en Suisse, pas trop le choix, le système par capitalisation est obligatoire également ).
Calembredaine Posté 12 octobre 2008 Signaler Posté 12 octobre 2008 Le système par capitalisation est obligatoire également ). Le problème est surtout à ce niveau. C'est avant tout un vol avec toute les conséquence que cela entraîne. Des "institutions" agréées pour recevoir les cotisations, des rémunérations de capital encadrées (toujours très faibles), ce qui implique une concurrence fictive et une efficacité minable.
Pan Posté 12 octobre 2008 Signaler Posté 12 octobre 2008 le système par capitalisation est obligatoire également ). En partie seulement. Le 3e pillier A ou B est un choix.
Saxval Posté 12 octobre 2008 Signaler Posté 12 octobre 2008 En partie seulement. Le 3e pillier A ou B est un choix. Bon, s'il faut expliquer toutes les complications du système Suisse, on est pas couché . Le 3e pllier est pas mal encadré également
Pan Posté 12 octobre 2008 Signaler Posté 12 octobre 2008 le système par capitalisation est obligatoire également ). En partie seulement. Le 3e pillier A ou B est un choix.
Invité jabial Posté 13 octobre 2008 Signaler Posté 13 octobre 2008 Pas forcément, j'ai une "assurance-vie" tout à fait privée doublée d'une assurance perte de gain qui garanti un montant à la retraite: en cas d'invalidité (perte de gain) je n'aurai plus à payer de cotisations, et pourtant j'aurai le capital à la retraite. L'assurance vie, c'est de la retraite par capitalisation et le fait qu'elle soit couplée à une vraie assurance qui garantit vos échéances en cas d'invalidité n'y change absolument rien.
John Loque Posté 13 octobre 2008 Signaler Posté 13 octobre 2008 On est pas obliger de capitaliser en bourse. C'est bien d'acheter des actions au debut, mais plus on s'approche de la retraite plus on remplace l'objectif de croissance du capital par un objectif de maintient du capital. Bonne réponse il me semble.
Adrian Posté 13 octobre 2008 Signaler Posté 13 octobre 2008 <h1 class="title">Le Fonds de réserve des retraites a perdu près de 5 milliards</h1>Au cours des neuf premiers mois de 2008, le Fonds de réserve des retraites (FRR) a perdu un peu moins de 5 milliards d'euros du fait de la crise financière. Ses actifs ne sont plus que de 30 milliards d'euros environ. De plus, avec la récession et le regain du chômage, la masse salariale va augmenter moins vite que prévu. Ce qui affectera le régime des retraites, dont le déficit est déjà évalué à plus de 5 milliards d'euros en 2008 et 2009. http://www.mediapart.fr/journal/france/131…-de-5-milliards
0100011 Posté 14 octobre 2008 Signaler Posté 14 octobre 2008 Ba quoi c'est juste 1K. 1 Kerviel, c'est d'ailleurs l'unité de compte qu'on devrait adopter comme l'Unité Astronomique (distance terre soleil) quand on parle de la crise. Maintenant on nous parle d'un plan à 72K qui ne coutera rien aux contribuables : http://tempsreel.nouvelobs.com/depeches/so…_au_contri.html
Sous-Commandant Marco Posté 14 octobre 2008 Signaler Posté 14 octobre 2008 Je croyais que c'était scandaleux de miser l'argent des retraites en bourse?
Pax In Terris Posté 22 octobre 2008 Signaler Posté 22 octobre 2008 On peut apercevoir par ailleurs que les régimes de retraite par répartition aboutissent à accroître les inégalités, car les pauvres cotisent pour les riches. En effet, les différentes caisses gérant les régimes de retraite par capitalisation répartition sont organisées selon des règles de compensation qui font que tout fonctionne comme s’il y avait une caisse unique. Et, dans ce système, les pauvres cotisent pour les riches pour la simple raison que les pauvres vivent moins longtemps que les riches, et ce essentiellement parce qu’ils exercent des métiers plus éreintants. Les caisses versent les pensions comme si tout le monde avait exactement la même durée de vie. Là il me semble que le système par répartition peut être très redistributif en plafonnant les rentes de retraites, mais en ayant un taux de cotisation constant sur les salaires. Dans l'exemple suisse, le prélèvement obligatoire du premier pillier est de 8.4% sans aucun plafond et assure à tous les retraités dès 65ans une rente maximale (il faut avoir cotisé 45ans) de 26'520CHF annuel. Si par contre, vous voulez assurez un train de vie constant (donc avoir une retraite proche du dernier salaire), va falloir capitaliser (bon, en Suisse, pas trop le choix, le système par capitalisation est obligatoire également ). J'avais fait un lapsus que chacun a pu corriger. S'il y a un taux de cotisation obligatoire donné et un plafonnement des rentes de retraites, on n'est plus tout-à-fait dans un régime de retraite mais plutôt dans un système d'impôts. En outre, il n'est même pas évident que ce système d'impôts soit redistributif: il ne suffit pas de prendre leur argent aux riches pour venir en aide aux pauvres. Qui sait où va l'argent ainsi collecté? Je croyais que c'était scandaleux de miser l'argent des retraites en bourse? Les contrats de retraite par capitalisation peuvent, selon la loi française, être gérés de deux façons: soit sous forme de contrats dits "en euros", soit sous forme de contrats dits "en unités de compte". Les placements faits dans les contrats "en euros" sont très réglementés, mais peuvent pour une petite part être faits sous forme d'actions. En revanche, les contrats "en unités de compte" son beaucoup plus libres. Il va de soi que les assureurs proposent souvent tout un assortiment d'unités de compte, les unes étant très risquées, les autres beaucoup moins. Pour plus de détails, lire les liens suivants (longs à lire et à comprendre): article L331-1 du code des assurances articles R332-1 et suivants du code des assurances Il faut remarquer que les assureurs peuvent proposer à leurs clients aussi bien des contrats "en euros" que des contrats "en unités de compte", mais qu'en général ils n'osent guère proposer ces contrats en "unités de compte", car ils pensent que les clients n'en voudront pas. Et pourtant, un contrat de retraite par capitalisation est souscrit pour une longue période (de plusieurs décennies, entre le moment de la souscription et le décès du client). Or, sur une longue période, les placements à la bourse sont ce qui rapporte de loin le plus, même en tenant compte des cracs. J'ai cru comprendre que certains assureurs proposaient à leurs clients un système où les placements sont au début assez risqués, puis sont de plus en plus remplacés par des placements quasiment sans risque lorsque l'on se rapproche du terme. Le fait est que les contrats de retraite par capitalisation souscrits à titre individuels sont, pour des raisons d'oppression fiscale qui sont décrites dans cet article, la plupart du temps souscrits avec un versement unique effectué juste avant le début du versement de la rente. Ainsi, la plupart des contrats ne durent en moyenne qu'entre 10 et 20 ans, ce qui suffit à effrayer les clients si on leur dit que les fonds seront placés en bourse. EN revanche, les contrats de retraite par capitalisation souscrits à titre collectif sont soumis à un régime fiscal très différent et peuvent être souscrits sans problème quand le client est encore très jeune, si bien que pour ces contrats le placement à la bourse est beaucoup plus opportun. Placer en bourse l'argent des retraites n'est pas scandaleux mais c'est dangereux si le contrat ne dure pas très longtemps. Il n'y a que les gauchistes pour voir du scandaleux à tout ce qui touche à la bourse.
Saxval Posté 22 octobre 2008 Signaler Posté 22 octobre 2008 S'il y a un taux de cotisation obligatoire donné et un plafonnement des rentes de retraites, on n'est plus tout-à-fait dans un régime de retraite mais plutôt dans un système d'impôts. En outre, il n'est même pas évident que ce système d'impôts soit redistributif: il ne suffit pas de prendre leur argent aux riches pour venir en aide aux pauvres. Qui sait où va l'argent ainsi collecté? http://www.bsv.admin.ch/dokumentation/zahl…ex.html?lang=fr et surtout le rapport annuel: http://www.ahvfonds.ch/main/upload/AvsFile…ort_2007_fr.pdf Bien sûr, ça peut être du pipeau, mais si vous lisez le rapport annuel, vous remarquerez que le degré de précison (sur les placements de la fortune du fond, par exemple) dépasse de loin la transparence d'une assurance privée qui se retranche derrière le secret des affaires.
Adrian Posté 1 novembre 2008 Signaler Posté 1 novembre 2008 La retraite à 70 ans, c’est maintenant possibleSamedi matin, l'Assemblée a adopté une disposition permettant, pour tous les salariés de plus de 65 ans, de poursuivre leur activité, "sous réserve d'en avoir préalablement manifesté l'intention, et dans la limite de 5 années". Autrement dit, la retraite à 70 ans devient possible. Première réaction, celle de la député des Verts, Martine Billard: "L'âge de la retraite est insidieusement repoussé à 70 ans", s'est-elle indignée. Une réaction vite suivie par celle du PCF. Il accuse aussi le gouvernement de "repousser insidieusement l'âge de la retraite à 70 ans". "Comme pour le travail du dimanche, le pseudo-volontariat est avancé pour justifier ce scandale. Comme si, les retraités qui vivent aujourd'hui si nombreux sous le seuil de pauvreté, et même ceux aux revenus si modestes, pouvaient avoir le choix", dénonce le PCF dans un communiqué. Il fustige notamment, dans le cas des personnels navigants, pour qui les députés ont voté un amendement permettant la prolongation jusqu’à 65 ans, sur la base du volontariat, de l’activité des pilotes, stewards et hôtesses de l’air, une "absence totale de prise en compte de la pénibilité des métiers". La CGT a elle estimé samedi que la mesure qui permet à des salariés de travailler jusqu'à 70 ans, suscitait "une légitime inquiétude" et "traduisait le fait que de moins en moins de salariés auront une retraite suffisante à 65 ans". Ce texte "suscite une légitime inquiétude" même s'il "ne modifie pas pour le moment les repères de 60 et 65 ans en matière de retraites auquel tient particulièrement la CGT", a déclaré Jean-Christophe Le Duigou, secrétaire confédéral, en charge du dossier des retraites. "Il permet à des salariés de pouvoir poursuivre leur activité au delà des âges limites en vigueur sans voir leur contrat de travail unilatéralement rompu par leur employeur sous prétexte qu'ils ont atteint cet âge", a-t-il précisé. Selon lui, "cette mesure traduit bien la réalité d'aujourd'hui : de moins en moins de salariés auront la totalité de leurs droits à 60 ans et une retraite suffisante à 65 ans. Ils devront donc chercher à poursuivre leur travail voire à cumuler emploi et retraite". "Au lieu d'allonger indéfiniment la période d'activité, la solution pour la CGT est d'assurer aux salariés des carrières complètes, d'intégrer les périodes d'apprentissage, de recherche d'un premier emploi, d'études dans la période de cotisation exigée", a poursuivi le responsable syndical. "Il faut par ailleurs reconnaître les métiers pénibles et astreignants et leur accorder une possibilité de départ anticipé", a-t-il conclu. Source AFP Tout va bien.
vincponcet Posté 1 novembre 2008 Signaler Posté 1 novembre 2008 Evidemment mais ce n'est pas la question que je pose. Tu ne peux pas te contenter d'avoir un programme de réforme type table rase. Imagine que tu n'ai pas un large soutien pour la fin du système monétaire actuel, mais que le caractère merdique de la répartition soit de plus en plus reconnu. Le problème du cycle se posera. Il faut toujours des solutions de rechange : les libéraux sont très malins pour définir le système idéal, mais pour la réalisation et la transition concrète, ils sont encore très cons… Tout à fait, je pense même que tant que nous sommes en régime de monnaie fiat, les actions sont à fuir pour le mec lambda de base. D'ailleurs, je pense que le capital ainsi collecté serait bien plus utile si il allait en obligations plutôt qu'à 100% en actions. Acheter des actions en seconde main ne fait pas que les entreprises ont plus de capital, et font plus d'investissements, et donc plus d'emplois, de niveau de vie, etc…, les ouverture de capital ne représentent pas grand chose sur le volume total des capitalisations. Tant qu'on est en régime fiat, le fait que l'argent des gens normaux aille en bourse sert plutôt à enrichir la caste des banquiers/financiers qui jouent au yoyo avec leur argent qu'à faire avancer la société, donc j'aurais plutôt donc tendance à dire qu'au contraire, à mettre l'argent des gens de base en bourse, la société, telle qu'elle est ajd, régresse. On nous dit que sur le long terme, c'est le meilleur support, mais on prend toujours une bonne date d'entrée et une bonne date de sortie pour sortir ce genre de chiffre. Or, quand on commence à épargner ou quand on décide d'arrêter de travailler, ce n'est pas forcément corrélé avec les cycles de la bourse. C'est pourquoi il me semble que le monétaire ou l'obligataire bien plus stables sont plus à recommander pour des gens qui ne veulent pas se prendre la tête et ne pas trop avoir peur d'avoir tout perdu. Ces supports ne sont pas sans risque non plus, mais pas dans les mêmes proportions que le CAC.
KaptN Posté 1 novembre 2008 Signaler Posté 1 novembre 2008 "Au lieu d'allonger indéfiniment la période d'activité, la solution pour la CGT est d'assurer aux salariés des carrières complètes, d'intégrer les périodes d'apprentissage, de recherche d'un premier emploi, d'études dans la période de cotisation exigée", a poursuivi le responsable syndical. Ils veulent inclure, dans la période de cotisation, des périodes où justement on ne cotise pas ?
ledubitatif Posté 1 novembre 2008 Signaler Posté 1 novembre 2008 Ils veulent inclure, dans la période de cotisation, des périodes où justement on ne cotise pas ? Raisonnement purement comptable et bourgeois ça. Vous êtes insensible au charme du renouvellement du langage qui fait toute la saveur de la littérature CGTiste. Sinon, oui, c'est ça.
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