xavdr Posté 23 octobre 2008 Signaler Posté 23 octobre 2008 Cette ligne de forum a pour objet de débattre sur le rôle des interventions immobilières des Etats dans lesorigines de la crise, et notamment dans la génèse de la bulle immobilière, son éclatement, l'ampleur des prêts à des emprunteurs défaillants. En une décennie le prix de l'immobilier et a doublé en Europe et aux USA, bien plus que la croissance générale des économies occidentales. Ce décalage provient: 1- des contraintes urbanistes abusives qui ont étouffé la plupart des agglomérations occidentale où la croissance financière de l'immobilier s'est faite en prix et non pas en volume, quelques agglomérations faisant exception notamment au Texas, 2- de l'immobilier social qui a de force drainé sans justifcation économique une masse financière sur le maché immobilier, 3- des dérapages de la masse monétaire (cf. précisions ci-dessous), 4- autres ? En une décennie la messe monétaire M3 a elle aussi doublé, qui traduit la base monétaire émise par les banques centrales, multipliée par les mécanismes de prêts et reprêts, dont les dépots bancaires en comptes courants. Ce décalage est réparti entre : 5- une demande (provisoire ? durable ?) de monnaie occidentale par les pays nouvellement industrialisés, 6- une mauvaise estimation de la croissance et de l'inflation à la consommation (6a- où les fluctuations du marché l'immobilier sont peut-être sous-représentées) que les banques centrales ont pour objectif de neutraliser un faible taux à une époque ou 6b- la dématérialtion de l'information, 6c- la mondialisation, 6d- la sous-évaluation provisoire du Yuan engendre de puissants phénomènes peu évaluables et encore moins maitrisables par les administration centralisées, 7- des dettes publiques cachées et mal évaluées, notamment via 7a- des engagements hors budget et des refinancements publics masqués en relation avec l'immobilier notamment social, ou 7b- autre, 8- de la mauvaise évaluation par les marchés financiers de risques délibérément brouillés par certaines législations notamment 8a- sociales liées à l'immobilier au autre 8b-, 9- autre ? Ensuite la crise a été propagée et amplifiée par d'autres phénomènes : 10- faiblesse des capitaux propres des organismes financiers notamment pour raison fiscale, 11- normes comptables obligeant à prendre en compte des cotations volatiles et sans profondeur, 12- crise de confiance, crise de liquidité, etc.), 13- autres ? Cette ligne de forum est dédiée au rôle de l'immobilier social, ce qui nous permettra d'y aborder les points 2-, 6a-, 7a-, 8a-, 4- . En revanche, je voudraient que ce fil ne porte pas sur les de ne pas traiter ici pour les points 1- 3-, 5-, 6b-, 6c- 6d-, 7b-, 8b-, 9- 10- 11- 12- 13- je vous propose de ne pas les traiter dans cete ligne de forum, mais dans l'une ou l'autres lignes de forum déjà créées dans libéraux.org, voire dans les nouvelles lignes de forum de libéraux.org qui vous parraitront devoir être créées. … dans les minutes qui viennent je vais insérer quelques hyperliens sur des articles ou documents pour alimenter le débat …
Tremendo Posté 23 octobre 2008 Signaler Posté 23 octobre 2008 Cette ligne de forum est dédiée au rôle de l'immobilier social, ce qui nous permettra d'y aborder les points 2-, 6a-, 7a-, 8a-, 4- .En revanche, je voudraient que ce fil ne porte pas sur les de ne pas traiter ici pour les points 1- 3-, 5-, 6b-, 6c- 6d-, 7b-, 8b-, 9- 10- 11- 12- 13- je vous propose de ne pas les traiter dans cete ligne de forum, mais dans l'une ou l'autres lignes de forum déjà créées dans libéraux.org, voire dans les nouvelles lignes de forum de libéraux.org qui vous parraitront devoir être créées.
xavdr Posté 23 octobre 2008 Auteur Signaler Posté 23 octobre 2008 Quelques articles de Vincent BENARD, urbaniste et libéral, qui a étudié en détail les origines immobilières la crise: Les causes immobilières et foncières de la crise des subprimes présente le spectaculaire différentiel d'évolution des prix durant la décennie mi-1990s mi-2000s des logements entre les agglomérations à fortes contraintes urbanistes (presque partout) et les agglomérations à faibles contraintes urbanistes (e.g. Texas), et montrant l'explosion historique des prix de l'immobilier US (en fait: occidental) durant ladite décennie. Crise des subprimes, un désastre engendré par l'Etat présente le rôle de la puissance publique US dans le refinancement aveugle de créances pourries effectué par les giga-organismes GSE Freddie Mac et Fannie Mae sous la contrainte de leur tutelle publique, Crise immobilière et financière aux USA: marchés accusé, Etat coupable aborde notamment le role de la législation US CRA de discrimination positive dans l'accès au crédit immobilier au delà des risques que les organismes prêteurs eussent normalement consentis, Avec en outre: Le discours de l'ultra libéral Ron Paul du 16 juillet 2002 à la chambre des représentants US où il dénonce Fannie Mae et Freddie Mac comme générateurs d'une immense bulle financière vouée à éclater. How governement used Fannie Mae and Freddie Mac un article de Arnold KLING qui évoque la législation GSE de 1968 et 1970 comme étant déjà à l'époque de la guerre du Vietnam un moyen de faire sortir des dettes énormes du budget de la puissance publique US.
Sekonda Posté 23 octobre 2008 Signaler Posté 23 octobre 2008 Ce cadrage du sujet est tout à fait légitime et nous demandons aux intervenants de le respecter.
Coldstar Posté 23 octobre 2008 Signaler Posté 23 octobre 2008 Un article qui peut t'intéresser: Logement: crise publique, remèdes privés.
MMorateur Posté 24 octobre 2008 Signaler Posté 24 octobre 2008 13- autres ? La cartélisation des banques : le faible nombre de banques entraîne que le poids relatif des engagements d'une banque envers une autre est trop important pour que la perte soit supportée, et crée un "effet domino". Or ce faible nombre d'acteurs est dû à l'importance monstrueuse de la réglementation financière, entrainant des coûts que seules d'immenses structures peuvent supporter.
Rincevent Posté 24 octobre 2008 Signaler Posté 24 octobre 2008 La cartélisation des banques : le faible nombre de banques entraîne que le poids relatif des engagements d'une banque envers une autre est trop important pour que la perte soit supportée, et crée un "effet domino". Or ce faible nombre d'acteurs est dû à l'importance monstrueuse de la réglementation financière, entrainant des coûts que seules d'immenses structures peuvent supporter. On a dit qu'on ne traitait pas le point 13… Et c'est fort dommage, car ton idée est intéressante.
Calembredaine Posté 24 octobre 2008 Signaler Posté 24 octobre 2008 On a dit qu'on ne traitait pas le point 13… Et c'est fort dommage, car ton idée est intéressante. Ha parce que tu as compris le paragraphe concernant le "cadrage"? Xavdr, pourrais-tu reécrire ce paragraphe en français tout en l'allégeant stp?
Nick de Cusa Posté 24 octobre 2008 Signaler Posté 24 octobre 2008 Causes de l'augmentation des prix de l'immobilier, causes 4 "autres?" : diminution de la taille moyenne de foyers qui diminue sans cesse. De plus en plus de gens vivent seuls, à deux. Ca augmente la demande de logements. Ne pas ignorer les causes non étatiques sinon on passe pour des clowns.
Saxval Posté 24 octobre 2008 Signaler Posté 24 octobre 2008 Causes de l'augmentation des prix de l'immobilier, causes 4 "autres?" : diminution de la taille moyenne de foyers qui diminue sans cesse. De plus en plus de gens vivent seuls, à deux. Ca augmente la demande de logements.Ne pas ignorer les causes non étatiques sinon on passe pour des clowns. De plus, il y a une forte tendance à augmenter la surface nécessaire par personne. Il y a aussi un facteur très "étatsuniens" à prendre en compte: la place occupée par les voitures de chaque foyer !
Tremendo Posté 24 octobre 2008 Signaler Posté 24 octobre 2008 Quelques articles de Vincent BENARD, urbaniste et libéral, qui a étudié en détail les origines immobilières la crise: Les causes immobilières et foncières de la crise des subprimes présente le spectaculaire différentiel d'évolution des prix durant la décennie mi-1990s mi-2000s des logements entre les agglomérations à fortes contraintes urbanistes (presque partout) et les agglomérations à faibles contraintes urbanistes (e.g. Texas), et montrant l'explosion historique des prix de l'immobilier US (en fait: occidental) durant ladite décennie. Crise des subprimes, un désastre engendré par l'Etat présente le rôle de la puissance publique US dans le refinancement aveugle de créances pourries effectué par les giga-organismes GSE Freddie Mac et Fannie Mae sous la contrainte de leur tutelle publique, Crise immobilière et financière aux USA: marchés accusé, Etat coupable aborde notamment le role de la législation US CRA de discrimination positive dans l'accès au crédit immobilier au delà des risques que les organismes prêteurs eussent normalement consentis, Avec en outre: Le discours de l'ultra libéral Ron Paul du 16 juillet 2002 à la chambre des représentants US où il dénonce Fannie Mae et Freddie Mac comme générateurs d'une immense bulle financière vouée à éclater. How governement used Fannie Mae and Freddie Mac un article de Arnold KLING qui évoque la législation GSE de 1968 et 1970 comme étant déjà à l'époque de la guerre du Vietnam un moyen de faire sortir des dettes énormes du budget de la puissance publique US. Très bonnes lectures pour qui veut une bonne connaissance du sujet. Sur le sujet, Vincent Bénard est très fort, ses analyses très détaillées et très bien expliquées, son site Objectif liberté de manière générale est une mine d'informations et d'argumentations sérieuses sur la crise et l'économie en général.
free jazz Posté 24 octobre 2008 Signaler Posté 24 octobre 2008 Cette ligne de forum est dédiée au rôle de l'immobilier social, ce qui nous permettra d'y aborder les points 2-, 6a-, 7a-, 8a-, 4- . Je comprends que tu veuilles restreindre le sujet à ces points précis. Néanmoins je me permets d'ouvrir une parenthèse : amha le point faible de ton raisonnement est de surestimer le rôle de la bulle immobilière en tant que cause principale de la crise financière (en premier dans l'ordre des raisons exposées plus haut). Alors que le boom immobilier est une conséquence majeure, mais non le facteur principal, de l'expansion du crédit venant des Etats-Unis, déterminée en premier lieu par la politique d'argent facile sous l'ère Greenspan pour financer une croissance illusoire orientée vers la consommation et non vers la production. D'où une destruction de l'épargne et un empire de dettes. Les réglementations que tu dénonces à raison ont provoqué des effets pervers en dopant la demande et les prix tout en restreignant l'offre, mais l'effet stimulant émanant de l'accroissement du crédit à la consommation se serait de toute façon reporté vers d'autres affaires qui n'auraient pas été rentables sans cet effet. Le boom se serait ainsi produit dans d'autres activités. Comme l'écrit V. Bénard, il ne faut pas se tromper de diagnostique, la tendance bullière de l'immobilier a joué un rôle d'amplificateur et non de moteur : "Il ne faut donc pas se tromper de cible : le déclencheur du marasme est bel et bien un grave dysfonctionnement du système américain de financement du crédit. En revanche, les réglementations foncières d’une douzaine d’états concentrant près d’un tiers de la population ont agi comme un très important amplificateur de la crise. Sans ces lois, dont on rappelle qu’elles constituent un viol flagrant du droit de propriété, l’augmentation des défaillances liées à la remontée des taux aurait été plus que limitée, et la crise du subprime n’aurait pas dépassé le stade d’articles de spécialistes dans les suppléments « économie » des grands quotidiens."
Jester Posté 24 octobre 2008 Signaler Posté 24 octobre 2008 Il y a aussi un facteur très "étatsuniens" à prendre en compte: la place occupée par les voitures de chaque foyer ! J'viens de voir un petit reportage sur la 3 (hum…) sur une famille qui arrivait pas à rembourser son crédit, mais quand meme avec un beau gros 4x4 luisant dans le garage hein…
Saxval Posté 24 octobre 2008 Signaler Posté 24 octobre 2008 J'viens de voir un petit reportage sur la 3 (hum…) sur une famille qui arrivait pas à rembourser son crédit, mais quand meme avec un beau gros 4x4 luisant dans le garage hein… Un seul 4x4 ? Une famille bien pauvre
José Posté 24 octobre 2008 Signaler Posté 24 octobre 2008 J'viens de voir un petit reportage sur la 3 (hum…) sur une famille qui arrivait pas à rembourser son crédit, mais quand meme avec un beau gros 4x4 luisant dans le garage hein… Dur dur, la crise… dans les banlieues huppées, les milliardaires ne se sentent plus en sécurité : on voit de plus en plus de millionnaires rôder.
Tremendo Posté 24 octobre 2008 Signaler Posté 24 octobre 2008 J'viens de voir un petit reportage sur la 3 (hum…) sur une famille qui arrivait pas à rembourser son crédit, mais quand meme avec un beau gros 4x4 luisant dans le garage hein… Si tu savais, ça n'est qu'un exemple, combien je vois de familles se plaindre d'avoir du mal à la fin du mois, et qui ont payé une télévision avec satellite à chacun de leurs gosses, la playstation, l'ordinateur, des fringues de marque, les abonnements téléphone portable, internet, les nombreux weekend en sortie etc…et qui après viennent se plaindre et voudraient une petite subvention supplémentaire!
Saxval Posté 24 octobre 2008 Signaler Posté 24 octobre 2008 Si tu savais, ça n'est qu'un exemple, combien je vois de familles se plaindre d'avoir du mal à la fin du mois, et qui ont payé une télévision avec satellite à chacun de leurs gosses, la playstation, l'ordinateur, des fringues de marque, les abonnements téléphone portable, internet, les nombreux weekend en sortie etc…et qui après viennent se plaindre et voudraient une petite subvention supplémentaire! D'un autre côté, je connais des riches qui se plaignent de n'avoir que 2 Ferrari dans le garage parce que le fisc leur confisque tout
Tremendo Posté 24 octobre 2008 Signaler Posté 24 octobre 2008 D'un autre côté, je connais des riches qui se plaignent de n'avoir que 2 Ferrari dans le garage parce que le fisc leur confisque tout , il pourrait s'en acheter des tas d'autres si les impôts n'existaient pas, et ça ferait plein de poignon pour le concessionnaire porsche, qui emploierait à son tour d'autres gens face à la montée de l'activité…. Et oui, le fisc con-fisque
Saxval Posté 24 octobre 2008 Signaler Posté 24 octobre 2008 , il pourrait s'en acheter des tas d'autres si les impôts n'existaient pas, et ça ferait plein de poignon pour le concessionnaire porsche, qui emploierait à son tour d'autres gens face à la montée de l'activité….Et oui, le fisc con-fisque les impôts paient des fonctionnaires, qui consomment également, et de plus on pourrait dire la même chose de la consommation du "pauvre". Il faut bien constater que dans la période 2001-2008, c'est bien la (sur-) consommation des ménages qui a maintenu la croissance aux USA: c'est bien là le problème, l'argent injecté par la FED dans l'espoir qu'il soit investi en gain de productivité (ou d'innovation) a servi aux américains à consommer. Car si les américains se sur-endettaient sur l'immobilier en augmentant leurs hyopthèques, c'était en grande partie pour caser une 3e voiture dans leur garage (achetée aussi à crédit du reste).
Calembredaine Posté 24 octobre 2008 Signaler Posté 24 octobre 2008 les impôts paient des fonctionnaires, qui consomment également, et de plus on pourrait dire la même chose de la consommation du "pauvre". Oui mais pour le coup, il n'y a aucune création de valeur, c'est juste un vase communiquant et encore, plein de fuites.
Timur Posté 24 octobre 2008 Signaler Posté 24 octobre 2008 Ne pas ignorer les causes non étatiques sinon on passe pour des clowns. +1.
Tremendo Posté 24 octobre 2008 Signaler Posté 24 octobre 2008 les impôts paient des fonctionnaires, qui consomment également. Cela ne les rend pas légitime. De plus, l'état vole 100, 50 seulement vont dans les poches des fonctionnaires, le reste s'envole en investissements non-productifs, bref le reste est gaché.
Jesrad Posté 24 octobre 2008 Signaler Posté 24 octobre 2008 Non non, sur 100 déplacé, il y a 100 de gâchis, puisqu'il faut aussi compter les efforts improductifs faits par les destinataires potentiels pour recevoir les sous. La "redistribution" est la pire et la plus vaste des arnaques collectives jamais imaginées
Tremendo Posté 24 octobre 2008 Signaler Posté 24 octobre 2008 Non non, sur 100 déplacé, il y a 100 de gâchis, puisqu'il faut aussi compter les efforts improductifs faits par les destinataires potentiels pour recevoir les sous. La "redistribution" est la pire et la plus vaste des arnaques collectives jamais imaginées Qu'est-ce que tu veux dire par là? On est d'accord sur le principe, 50 dans les poches des fonctionnaires c'est aussi du gachis, puisque l'argent est détourné des poches de personnes productives vers les poches de personnes improductives.
neuneu2k Posté 24 octobre 2008 Signaler Posté 24 octobre 2008 Qu'est-ce que tu veux dire par là?On est d'accord sur le principe, 50 dans les poches des fonctionnaires c'est aussi du gachis, puisque l'argent est détourné des poches de personnes productives vers les poches de personnes improductives. Ce n'est pas si simple, le travail fourni par les fonctionnaires, dans leur majorité, n'est pas nécessairement improductif, mais c’est impossible de savoir a quel point, l’absence totale de mécanisme de marché fait que le prix payé est totalement faussé. La seule façon de le savoir, c’est de les privatiser et de voir lesquels continuent la même activité quand les clients peuvent aller voir ailleurs (je pense qu’une bonne minorité survivraient en faisant peu ou prou la même chose que maintenant).
Saxval Posté 24 octobre 2008 Signaler Posté 24 octobre 2008 Qu'est-ce que tu veux dire par là?On est d'accord sur le principe, 50 dans les poches des fonctionnaires c'est aussi du gachis, puisque l'argent est détourné des poches de personnes productives vers les poches de personnes improductives. Je pense qu'il faut faire profil pas sur le sujet par les temps qui courent. Difficile de faire avaler à l'opinion public qu'un cadre d'une banque de wall street a été hautement productif ces dernières années .
Tremendo Posté 24 octobre 2008 Signaler Posté 24 octobre 2008 Ce n'est pas si simple, le travail fourni par les fonctionnaires, dans leur majorité, n'est pas nécessairement improductif, mais c’est impossible de savoir a quel point, l’absence totale de mécanisme de marché fait que le prix payé est totalement faussé.La seule façon de le savoir, c’est de les privatiser et de voir lesquels continuent la même activité quand les clients peuvent aller voir ailleurs (je pense qu’une bonne minorité survivraient en faisant peu ou prou la même chose que maintenant). Je souscris à ta remarque en théorie, mais l'expérience prouve qu'un même service rendu par le privé est bien plus productif que par le public (obligation de résultats, obligation de satisfaire le client, responsabilités bien définies…). De plus, l'argent utilisé dans le public va quelques fois vers des services totalement inutiles qui ne survivraient donc pas sur un marché libre où la demande s'exprimerait vraiment , mais vers d'autres services jugés davantage nécessaires. En conséquence, les ressources seraient bien mieux allouées, et ça c'est un gain totalement inquantifiable mais bien réel.
neuneu2k Posté 24 octobre 2008 Signaler Posté 24 octobre 2008 Je pense qu'il faut faire profil pas sur le sujet par les temps qui courent. Difficile de faire avaler à l'opinion public qu'un cadre d'une banque de wall street a été hautement productif ces dernières années . L'opinion publique sur la productivité ne se mesure correctement que d'une seule façon, le salaire sur un marché du travail libre, et je peux vous garantir que le métier de cadre dans la finance n'est pas franchement à haute barrière d'entrée.
vincponcet Posté 24 octobre 2008 Signaler Posté 24 octobre 2008 L'opinion publique sur la productivité ne se mesure correctement que d'une seule façon, le salaire sur un marché du travail libre, et je peux vous garantir que le métier de cadre dans la finance n'est pas franchement à haute barrière d'entrée. c'est hors sujet. La finance d'aujourd'hui est largement hors marché libre. Leur outil de travail de base est complètement déformé par la BC, ce qui leur donne une puissance considérable vis à vis du reste de l'économie. Dès lors, il n'est guère étonnant que le salaire moyen dans la finance soit 5fois supérieur au salaire moyen dans tout le reste de l'économie. Causes de l'augmentation des prix de l'immobilier, causes 4 "autres?" : diminution de la taille moyenne de foyers qui diminue sans cesse. De plus en plus de gens vivent seuls, à deux. Ca augmente la demande de logements.Ne pas ignorer les causes non étatiques sinon on passe pour des clowns. Les causes "non étatiques" sont largement explicables par des déformations d'incitations du fait de réglementations. Donc à traiter ok, mais montrer qu'il ne s'agit que d'une analyse de surface et que le fond du pb revient à une réglementation.
neuneu2k Posté 25 octobre 2008 Signaler Posté 25 octobre 2008 c'est hors sujet.La finance d'aujourd'hui est largement hors marché libre. Leur outil de travail de base est complètement déformé par la BC, ce qui leur donne une puissance considérable vis à vis du reste de l'économie. Dès lors, il n'est guère étonnant que le salaire moyen dans la finance soit 5fois supérieur au salaire moyen dans tout le reste de l'économie. Interessent ce que tu dit, tu pense donc que sur un marché libre (le marché du travail dans la finance est libre ne t'en déplaise, pas de diplômes légaux, pas de corporations, pas de syndicats puissants et une grande mobilité géographique entre législations du travail en concurrence), les salaires ne tendent pas vers la productivité des salariés ? Le retour de la vengeance de la valeur travail en quelque sorte. Que l'effet de levier du capital soit bien plus élevé que la normale dans la finance, je ne le nie pas, mais cet effet multiplicateur s’applique sur les parts, les actions, a la limite les bonus pour certains opérationnels, bien entendu, mais les banques ne s’amusent pas a payer des plus grands salaires que nécessaire pour retenir les cadres. Quand a l’outil de travail déformé par la BC, c’est le cas, mais c’est le cas de toutes les entreprises qui se financent, et selon ton raisonnement, de leurs cadres je suppose…
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