Taranne Posté 26 octobre 2008 Signaler Posté 26 octobre 2008 (badurl) http://penseespolitiques.over-blog.com/article-23988744.html (badurl)
Taranne Posté 26 octobre 2008 Auteur Signaler Posté 26 octobre 2008 Commentaire inénarrable trouvé sur un autre blog: “L’impôt est immoral car il consiste à utiliser la contrainte pour enlever à quelqu’un son droit de propriété”.Ce qui est faux. L’impôt n’a pas à être moral ou immoral. L’impôt doit être juste. L’impôt est la conséquence de la décision collective de la vie en société car pour organiser la société il faut des financements. Ces financements ne peuvent être financés que par les membres de la société selon la règle et la coutume avant, le contrat et le droit aujourd’hui. Si vous ne voulez plus payer d’impôt, il faut alors quitter la société et être marginalisé. (badurl) http://maxime.leftblogs.info/?p=1587 (badurl) Et comment c'est-y qu'on en sort, de la société? Voilà des années que je cherche la porte, et je ne l'ai pas encore trouvée, hélas…
Jesrad Posté 26 octobre 2008 Signaler Posté 26 octobre 2008 (badurl) http://penseespolitiques.over-blog.com/article-23988744.html (badurl) Une vidéo chipée chez Maxime Pisano, d'une conférence de Pascal Salin, un libéral-libertarien qui se dit "fier d'être extrémiste" (c'est un gag) et qui pense qu'on peut "résoudre tous les problèmes" en laissant la liberté… libre de toute contrainte. Straw-man. N'hésitez pas à écouter la conférence en entier (la vidéo ci-dessus n'est qu'un extrait), qui en dit long sur l'idéologie la philosophie libérale.Alors que l'actualité récente nous montre bien que la liberté des hommes doit être sous contrôle si on veut éviter au système de ne profiter qu'aux plus fort, Pétition de principe (et faute de grammaire). il est assez comique d'entendre un tel discours, qui incite à l'irresponsabilité. Straw-man. L'impôt "consiste à transférer de façon forcée la propriété de quelqu'un à quelqu'un d'autre", selon lui, est un système "immoral par nature parce qu'il repose sur la contrainte", un système qui n'est "pas juste", ce qui est assez drôle de la part de quelqu'un qui un peu plus tôt, explique qu'il ne "peut y avoir de justice sociale", puisque la définition de la justice dépend de l'opinion de chacun. Straw-man et aveuglement idéologique (confusion entre justice, et justice sociale. On se demande bien à quoi ça sert d'adjoindre l'épithète "social"…) Les morales personnelles de chacun "entrent nécessairement en conflit", donc la "justice sociale ne peut pas être définie" et donc, est "un concept dénué de sens".Si l'on suit son raisonnement jusqu'au bout, la morale de chacun étant personnelle, on se demande au nom de quoi on devrait tenir compte des idées libérales, qui ne sont après tout également que l'expression d'une morale personnelle… Straw-man continué. Pascal Salin, bien sûr, a la réplique toute trouvée : si j'ai bien compris, dans son schéma, le droit de propriété doit être le curseur, la ligne rouge qui nous dit ce qui est bien ou mal : comme il s'agit du "fruit de l'effort humain", son respect absolu doit être érigé en "morale universelle", qui nous permet de déterminer ce qui est juste ou non. Pour moi, il y a une limite toute trouvée au droit de propriété : la destination universelle des biens.Voilà qui me paraît en tout cas à la fois incohérent et dangereux. Ce relativisme absolu ne conduit-il pas tout droit à "l'état de nature", c'est-à-dire la loi de la jungle? Straw-man particulièrement écœurant, quand Salin vient d"en dire précisément le contraire absolu.. Le problème, dans un système où on érige la propriété en valeur absolue et inviolable (Lomig disait bien, l'autre jour, qu'un principe connaissant des exceptions n'en était pas un), où on insiste sur la liberté de chacun, c'est que très rapidement, ce sont toujours les plus faibles qui se retrouvent pénalisés. Pétition de principe. C'est la dissolution du contrat social! Salin présente un fondement universellement juste de contrat social, et donc c'est la fin du contrat social ? On peut là encore employer le mot "naïveté" : à trop croire, à l'instar de Jean-Jacques Rousseau, que "l'homme naît naturellement bon", on peut aboutir aux pires dérives. Non, l'homme naît avec ses faiblesses, ses passions, il est un "loup pour lui-même", pour paraphraser Hobbes (tiens! un libéral…). Il faut donc le tenir à carreau. Marrant, c'est exactement pour ça que Salin préconise d'utiliser le droit de propriété. Le caractère absolu de la liberté, tout comme celui de l'égalité, ne peut conduire qu'à la pagaille : sans contrainte, il n'y aurait certes pas d'impôt, mais il n'y aurait peut-être plus de charité. Chacun sera d'accord pour dire qu'une solidarité volontaire a plus de valeur qu'une solidarité collective. Peut-être même que cette dernière est une des causes de l'égoïsme, puisque si on donne déjà aux impôts, ma bonne dame, on n'a pas à sourire au sdf qui mendie en bas de chez soi. Il n'empêche : on a de quoi se méfier de la générosité personnelle, dans une société où on ne prône que la réussite personnelle et matérielle.Mais ça, est-ce vraiment le souci de M. Salin? Ah, ouf, enfin un argument valable… …et contredit par les faits: les sociétés les plus libérales sont les plus généreuses, ainsi les américains donnent en moyenne plus de $400 par an par personne contre 20 euros environ en France.
Yozz Posté 27 octobre 2008 Signaler Posté 27 octobre 2008 …et contredit par les faits: les sociétés les plus libérales sont les plus généreuses, ainsi les américains donnent en moyenne plus de $400 par an par personne contre 20 euros environ en France. Ouiche. Imaginons ce que ce serait si le pays était complètement libéral… Nénamoins, je me demande si la religiosité n'y est pas pour quelque chose aussi. Quelqu'un a des analyses de ces données (bien connues et incontestables)?
John Loque Posté 27 octobre 2008 Signaler Posté 27 octobre 2008 Ouiche. Imaginons ce que ce serait si le pays était complètement libéral… Nénamoins, je me demande si la religiosité n'y est pas pour quelque chose aussi. Quelqu'un a des analyses de ces données (bien connues et incontestables)? Les déductions fiscales y sont aussi bien plus importantes. Sinon, oui, la religion joue.
Jesrad Posté 27 octobre 2008 Signaler Posté 27 octobre 2008 Néanmoins, je me demande si la religiosité n'y est pas pour quelque chose aussi. Quelqu'un a des analyses de ces données (bien connues et incontestables)? Je vois le fait d'être plus ou moins libéral comme une question d'ordre religieux. Est-ce que c'est moi seulement ?
Yozz Posté 27 octobre 2008 Signaler Posté 27 octobre 2008 Je vois le fait d'être plus ou moins libéral comme une question d'ordre religieux. Est-ce que c'est moi seulement ? Ce n'est pas mon cas en tout cas.
John Loque Posté 27 octobre 2008 Signaler Posté 27 octobre 2008 ABC News : John Stossel : Cheap on Charity
José Posté 27 octobre 2008 Signaler Posté 27 octobre 2008 (badurl) http://penseespolitiques.over-blog.com/article-23988744.html (badurl) Il est pas mal le LOmiG dans les commentaires : http://www.politique.blomig.com/ Il est des nôtres ?
Adrian Posté 27 octobre 2008 Signaler Posté 27 octobre 2008 ExpressionLibre est un blog d’opinions personnelles. Il s’adresse à tous ceux qui veulent discuter librement, calmement, de la société, du monde, d’économie, de religions. Mon point de vue est libertarien : je pense que la liberté individuelle est le plus grand bien et le premier droit humain. Tout ce qui la menace mérite une certaine vigilance de notre part. Les pouvoirs politiques et religieux en premier lieu. Je réponds à tous les commentaires, mes articles ne sont pas des tribunes : ce sont des accroches pour lancer la discussion ! On dirait bien.
Harald Posté 27 octobre 2008 Signaler Posté 27 octobre 2008 Il est sain de voir qu'il se trouve encore des individus pour tirer sur les vaches sacrées pontifiantes.Je suis assez d'accord avec le commentaire d'un certain Mathieu L. sur le blog de LOmiG au sujet de Salin : J’ai une opinion très négative de Salin. Il correspond au schéma-type du dogmatique qui, en plus, ne met pas sa propre vie en accord avec ses propres idées. Je préfère largement quand tu cites Hayek ou Constant, qui eux sont des intellectuels complètement cohérents, dont tu peux mener la critique avec un vrai plaisir intellectuel et personnel.
Sous-Commandant Marco Posté 27 octobre 2008 Signaler Posté 27 octobre 2008 Il est sain de voir qu'il se trouve encore des individus pour tirer sur les vaches sacrées pontifiantes.Je suis assez d'accord avec le commentaire d'un certain Mathieu L. sur le blog de LOmiG au sujet de Salin : Il s'agit sans doute de Mathieu Laine. Ce blog est très bien fréquenté.
Ronnie Hayek Posté 27 octobre 2008 Signaler Posté 27 octobre 2008 Je vois le fait d'être plus ou moins libéral comme une question d'ordre religieux. Est-ce que c'est moi seulement ? C'est une attitude tristement logique quand on prétend substituer la politique à tout le reste… fût-ce au nom d'un combat censément "antipolitique".
Jesrad Posté 28 octobre 2008 Signaler Posté 28 octobre 2008 C'est une attitude tristement logique quand on prétend substituer la politique à tout le reste… fût-ce au nom d'un combat censément "antipolitique". Ce qui est tout aussi logique pour quelqu'un qui a une anti-religion en guise de religion
Apollon Posté 28 octobre 2008 Signaler Posté 28 octobre 2008 Je fais partie de ceux qui n'accrochent pas à Salin.
Rincevent Posté 28 octobre 2008 Signaler Posté 28 octobre 2008 Il s'agit sans doute de Mathieu Laine. Ce blog est très bien fréquenté. Mathieu Laine, avoir une opinion très négative de Salin ? Il y a du rififi dans la famille ? Je fais partie de ceux qui n'accrochent pas à Salin. +1. Même s'il lui arrive d'avoir des idées originales et pertinentes.
Calembredaine Posté 28 octobre 2008 Signaler Posté 28 octobre 2008 +1. Même s'il lui arrive d'avoir des idées originales et pertinentes. Ta défiance n'est-elle pas du uniquement à ce qu'il s'affiche anarcap? Anarcap = caca => Salin = caca
Samizdat Posté 28 octobre 2008 Signaler Posté 28 octobre 2008 Je peux comprendre cette défiance envers Salin. Dans mes premiers pas libéraux, j'étais un de ses grands supporters alors qu'aujourd'hui, je préfère l'approche (toute aussi anarcap) d'un Lemennicier par exemple.
Rincevent Posté 28 octobre 2008 Signaler Posté 28 octobre 2008 Ta défiance n'est-elle pas du uniquement à ce qu'il s'affiche anarcap?Anarcap = caca => Salin = caca - Grrrrrand mage Rocou, pouvez-vous lire dans les pensées du sieur Rincevent ici présent ? - Je le peux. - Il le peut, c'est extraordinaire ! Bon, sérieusement, ça n'a pas l'air de marcher, la télépathie. C'est le simplisme de Salin qui me déçoit. Simonnot est, à côté, un monument de pensée complexe. Et, accessoirement, à défaut de vérifier tes prémisses, tu aurais pu mieux rédiger ton syllogisme Barbara.
Harald Posté 28 octobre 2008 Signaler Posté 28 octobre 2008 Simonnot est, à côté, un monument de pensée complexe. Encore que je l'ai trouvé léger lors de son intervention au Café Liberté.
Rincevent Posté 28 octobre 2008 Signaler Posté 28 octobre 2008 Encore que je l'ai trouvé léger lors de son intervention au Café Liberté. Simonnot écrit bien mieux qu'il ne parle, c'est un vrai plaisir de le lire. Ce n'est malheureusement pas toujours le cas de Salin.
Samizdat Posté 28 octobre 2008 Signaler Posté 28 octobre 2008 C'est le simplisme de Salin qui me déçoit. Simonnot est, à côté, un monument de pensée complexe. +1, voilà d'ailleurs pourquoi je citais Lemennicier.
Tremendo Posté 28 octobre 2008 Signaler Posté 28 octobre 2008 Bon, sérieusement, ça n'a pas l'air de marcher, la télépathie. C'est le simplisme de Salin qui me déçoit. Simonnot est, à côté, un monument de pensée complexe. Son livre libéralisme fait plus de 600 pages si je ne m'abuse , en quoi est-ce simpliste? Ce n'est pas parce que c'est plus complexe que l'idée est davantage brillante, ni même que l'auteur a raison. +1, voilà d'ailleurs pourquoi je citais Lemennicier. Je n'ai rien contre Lemennicier, c'est juste un autre regard que celui de Salin, mais se lance parfois dans des démonstrations tirées par les cheveux.
Rincevent Posté 28 octobre 2008 Signaler Posté 28 octobre 2008 Son livre libéralisme fait plus de 600 pages si je ne m'abuse , en quoi est-ce simpliste? Ce qui est simpliste, c'est de juger de la qualité de la pensée d'un auteur à l'aune du poids de ses livres. Selon ce critère, Marx vaudrait mieux que Bastiat. Ce n'est pas parce que c'est plus complexe que l'idée est davantage brillante, ni même que l'auteur a raison. Le simplisme est souvent un bon indicateur que l'auteur a tort. Par ailleurs, la réalité est elle-même infiniment complexe.
Ronnie Hayek Posté 28 octobre 2008 Signaler Posté 28 octobre 2008 je préfère l'approche (toute aussi anarcap) d'un Lemennicier par exemple. Lequel pèche au moins autant par simplisme - la touche nanarcap en sus. Ta défiance n'est-elle pas du uniquement à ce qu'il s'affiche anarcap?Anarcap = caca => Salin = caca Tu es mal tombé : Rincevent est presque autant nanarcap que toi.
Tremendo Posté 28 octobre 2008 Signaler Posté 28 octobre 2008 Ce qui est simpliste, c'est de juger de la qualité de la pensée d'un auteur à l'aune du poids de ses livres. Ce qui n'est pas mon cas. Je dis que Salin n'a pas la pensée simpliste, juste bien synthétisée et compréhensive, ce que beaucoup d'intellectuels élitistes auraient dû apprendre à faire dès le Bac de français. A part cela, je partage ses idées.
Taranne Posté 28 octobre 2008 Auteur Signaler Posté 28 octobre 2008 Un grand classique, qu'on ne se lasse pas de relire: http://econo.free.fr/salin2.htm
Tremendo Posté 28 octobre 2008 Signaler Posté 28 octobre 2008 Un grand classique, qu'on ne se lasse pas de relire:http://econo.free.fr/salin2.htm Quand je parlais d'intellectuels élitistes qui pensent savoir bien mieux que tout le monde, ce site en est une très bonne illustration.
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