observateur Posté 29 octobre 2008 Signaler Posté 29 octobre 2008 http://www.lepoint.fr/actualites-chronique…te/989/0/285194 Dans le Point de jeudi dernier, et sur France culture ce matin… "Après la démocratie" vaut à mon humble avis une lecture : si comme je l'ai écrit certains points de son analyse sont très intéressants sur l'évolution de la société française, il faut aussi dire que je diverge sur nombre d'autres (comme la prétendue ethnicisation de la société/ nation par la droite sarkozyste). Quant au final, l'appel à un nouveau protectionnisme… Sur le fond : toute son analyse et son angle d'attaque repose sur le postulat que le malheur des Français est du au libre échange : appauvrissement généralisé, compression des salaires, crise due au libre échange et à la baisse de la demande. Il entend par protectionnisme un marché européen protégé (il a précisé ce matin, c'est pourquoi je le rapporte ici) avec relance par les salaires etc. Mais dans le cadre européen, protégé de la Chine, USA etc… Il préconise un retour à un keynésianisme "classique" (sic). Tiens, n'est-ce déjà pas le cas ? Hier déjà Rocard (toujours sur FC) conchiait les écoles de commerce et l'enseignement de l'économie en général où Keynes et Marx ne sont plus enseignés, remplacés par des modèles mathématiques etc… Tiens, on ne doit pas vivre dans le même pays…, Encore une fois, la lecture de Todd me semble utile, ne serait-ce que par les charges au vitriol contre Sarkozy and Co, Guaino… Il se pose entre autres cette question : pourquoi les Français préfèrent-ils des hommes incultes de droite à des gens de gauche surdiplômés ? Sa mauvaise foi fait parfois faire la grimace mais bon, c'est un livre à charge. Toutefois, quelque soit son positionnement, on peut lui reconnaître de non seulement dénoncer, mais de proposer, même si cela fait frémir… Intellectuellement, Todd, de formation historienne, a le mérite de remettre dans une perspective du temps "long" (et c'est très bien) et il multiplie les champs du possible quant à l'avenir. A ma connaissance, seuls les antilibéraux publient -ou alors sont médiatisés -… Qu'en pensez-vous ? (Pas de ma dernière remarque évidemment ! )
LeSanton Posté 29 octobre 2008 Signaler Posté 29 octobre 2008 Je ne l'ai pas lu et ne le lirai pas, vu ce qu'il explique de sa thèse partout dans les médias (entendu ce matin sur France cul, avec ce sacré Adler). Sa critique de Sarkozy à la limite de l'insulte ne peut pas constituer l'intérêt d'un essai qui se veut sérieux (il y a le pamphlet pour ça), ni ses règlements de compte avec Guaino. Il a la déplorable habitude d'utiliser l'argument d'autorité (je suis universitaire…) pour pousser ses détestations en verités d'école. Quant aux surdiplômés de gauche, il me semble qu'on y a eu droit: Mitterrand et sa clique d'intellos, Jospin et sa basse-cour, 17 ans sur 27 depuis 1981. Il me semble qu'il se rêve en conseiller du roi, qu'il se voit comme une sorte de Nostradamus ayant prédit les chutes de l'URSS et des Etats-Unis. Sa critique de la démocratie n'est pas neuve, beaucoup, dans des camps opposés, aimeraient un gouvernement des "gens intelligents" sur le peuple, en se passant de son avis. Un détail sur ses compétences: il a toujours expliqué que les Etats-Unis ne pouvaient que s'effondrer pour des raisons sociologiques familiales. Je ne l'entends pas beaucoup avancer cette thèse en ce moment alors qu'il explique partout que c'est la fin de l'empire américain…
Ventura Posté 29 octobre 2008 Signaler Posté 29 octobre 2008 Bien dommage pour lui que la gauche ne soit pas au pouvoir, car on tenait là notre nouvel Attali, version aigri et mauvais perdant. A noter que Elisabeth Lévy lui tient malicieusement la contradiction jusqu'au bout de l'interview.
Apollon Posté 29 octobre 2008 Signaler Posté 29 octobre 2008 Tout flatteur vit aux dépens de celui qui l'écoute.
observateur Posté 29 octobre 2008 Auteur Signaler Posté 29 octobre 2008 Oui je suis d'accord, mais il n'empêche que même s'il avoue s'être lâché sur les personnes, certaines critiques ou constats sur la société française sont intéressants. Je ne mets pas de côté le travail de recherche de Todd, même si je ne suis quasiment d'accord avec rien. Quant aux arguments d'autorité, il n'est pas le seul, ce qui ne constitue évidemment pas une excuse, comme les libéraux convaincus d'avoir raison et ne se donnant pas ou plus la peine de développer… L'intérêt de ce livre est justement d'étayer ses arguments. On ne peut critiquer que ce que l'on a lu non ? On ne peut combattre efficacement que ce que l'on connaît bien, et je serai ravi de lire une réponse à Todd : mais je doute fort que cela arrive, et c'est bien là le problème me semble-t-il… On ne peut toujours balayer d'un revers de main "d'autorité" les arguments d'autorité que l'on rejette… Je n'écris pas cela pour toi, mais force est de constater que nous allons attendre vainement une réponse au nouveau front antilibéral qui balaye tout le spectre politique français… C'est plutôt cette question qui m'intéresse Je ne suis pas partisan de jeter aux orties Todd ou un autre sous prétexte de "détestations". Mais c'est sans aucun doute une déformation professionnelle, étant un analyste. Le fait est qu'il jouit ces jours-ci d'une couverture médiatique, que la crise auréole d'un "je vous l'avais bien dit, non ? ". Au-delà du tir à vue sur Sarkozy and Co, je prends le pari qu'il y a des analyses à retirer de ce livre, du point de vue démographique et "sociologique" (même si j'ai du mal avec la socio). La prospective de Todd, ces futurs possibles qu'il tente de dessiner, ce sont ses thèses : on peut lui reprocher de jouer le medium et de se tromper, mais c'est la règle du jeu. Et encore une fois, quel libéral se penche sur ces questions ? L'effort "pédagogique" est plus nécessaire que jamais pour convaincre, expliquer que le libéralisme (ici en l'occurrence le "libre échange") est le plus formidable vecteur de prospérité. Quel historien le rappelle ? Sur des questions essentielles, enfin disons des questions qui aujourd'hui préoccupent les populations (crise, envronnement), les libéraux sont inaudibles ou pire, muets dans les medias, sauf sites ou blogs spécialisés mais fréquentés par des convaincus… Or, ce n'est pas les bien portants qu'il fait soigner, mais les malades non ? Le livre de Todd peut être un bon "prétexte"… Restons sur le fond, les thèses et pas sur la personne.
Coldstar Posté 29 octobre 2008 Signaler Posté 29 octobre 2008 Doublon: http://www.liberaux.org/index.php?showtopic=39004 EDIT Sous-titre: analyse intéressante, rigoureuse et fine
LeSanton Posté 29 octobre 2008 Signaler Posté 29 octobre 2008 Oui je suis d'accord, mais il n'empêche que même s'il avoue s'être lâché sur les personnes, certaines critiques ou constats sur la société française sont intéressants. Je ne mets pas de côté le travail de recherche de Todd, même si je ne suis quasiment d'accord avec rien. Quant aux arguments d'autorité, il n'est pas le seul, ce qui ne constitue évidemment pas une excuse, comme les libéraux convaincus d'avoir raison et ne se donnant pas ou plus la peine de développer… L'intérêt de ce livre est justement d'étayer ses arguments. On ne peut critiquer que ce que l'on a lu non ? On ne peut combattre efficacement que ce que l'on connaît bien, et je serai ravi de lire une réponse à Todd : mais je doute fort que cela arrive, et c'est bien là le problème me semble-t-il… On ne peut toujours balayer d'un revers de main "d'autorité" les arguments d'autorité que l'on rejette… Je n'écris pas cela pour toi, mais force est de constater que nous allons attendre vainement une réponse au nouveau front antilibéral qui balaye tout le spectre politique français… C'est plutôt cette question qui m'intéresse Je ne suis pas partisan de jeter aux orties Todd ou un autre sous prétexte de "détestations". Mais c'est sans aucun doute une déformation professionnelle, étant un analyste. Le fait est qu'il jouit ces jours-ci d'une couverture médiatique, que la crise auréole d'un "je vous l'avais bien dit, non ? ". Au-delà du tir à vue sur Sarkozy and Co, je prends le pari qu'il y a des analyses à retirer de ce livre, du point de vue démographique et "sociologique" (même si j'ai du mal avec la socio). La prospective de Todd, ces futurs possibles qu'il tente de dessiner, ce sont ses thèses : on peut lui reprocher de jouer le medium et de se tromper, mais c'est la règle du jeu. Et encore une fois, quel libéral se penche sur ces questions ? L'effort "pédagogique" est plus nécessaire que jamais pour convaincre, expliquer que le libéralisme (ici en l'occurrence le "libre échange") est le plus formidable vecteur de prospérité. Quel historien le rappelle ? Sur des questions essentielles, enfin disons des questions qui aujourd'hui préoccupent les populations (crise, envronnement), les libéraux sont inaudibles ou pire, muets dans les medias, sauf sites ou blogs spécialisés mais fréquentés par des convaincus… Or, ce n'est pas les bien portants qu'il fait soigner, mais les malades non ? Le livre de Todd peut être un bon "prétexte"… Restons sur le fond, les thèses et pas sur la personne. On ne dit pas le contraire, mais encore une fois, on ne juge pas son bouquin qu'on n'a pas lu, ce n'est donc pas la peine de faire ce procès d'intention. On dit seulement qu'on n'a pas envie de le lire parce qu'il en dit lui-même (on est obligé de le lire?) dans ses divers interviews. Je vous rappelle que vous nous invitiez à le lire pour: Encore une fois, la lecture de Todd me semble utile, ne serait-ce que par les charges au vitriol contre Sarkozy and Co, Guaino Eh bien non, je répète que ce ne peut être l'intérêt d'un essai qui se veut sérieux, et que confirmer ses propres thèses en qualifiant Sarkozy d'inculte, et prétendre que la démocratie approche de sa fin parce que les gens ont tendance à choisir des idiots de droite plutôt que les surdiplômés de gauche (c'est lui qui le dit, et, en plus, c'est faux) est plus proche du café du commerce que de l'étude scientifique.
h16 Posté 29 octobre 2008 Signaler Posté 29 octobre 2008 toute son analyse et son angle d'attaque repose sur le postulat que le malheur des Français est du au libre échange : appauvrissement généralisé, compression des salaires, crise due au libre échange et à la baisse de la demande. Bon. Son raisonnement peut être absolument parfait et mathématiquement d'airain, avec un postulat de base merdique, le résultat sera correctement et mathématiquement merdique. Comme je doute que son raisonnement soit, de surcroît, aussi parfait, on a donc : - un postulat idiot - un raisonnement au mieux imparfait, probablement bancal, et au pire ridicule On doit donc avoir une conclusion stupide. Chouette, j'ai moi aussi économisé 18€. A la limite, il aurait dû mettre son pavé à 180€ . Faire une économie de 180€, ça booste le moral.
observateur Posté 29 octobre 2008 Auteur Signaler Posté 29 octobre 2008 Bon, d'abord je ne fais aucun procès d'intention… A qui ? où ? Cela n'a jamais été dans mes habitudes et ne le sera jamais… Que les choses soient bien claires. Bref passons, mais il est vrai que le net est parfois usant quant à ce genre de perte de temps. Ensuite j'ai écrit que ce livre me semblait utile surtout dans la mesure où, et peu importe ce qu'on en pense encore une fois, il permettrait de faire soritr les libéraux du bois dans lequel je trouve qu'ils se cachent… Je dis qu'il me semblait opportun justement de saisir cette opportunité… Certes, pas besoin d'attendre le livre de Todd, et on peut clouer au pilori ce qu'il écrit dit et pense, même sans l'avoir lu d'ailleurs, même si cela me semble étrange, mais encore une fois, déformation professionnelle. A présent, sur "l'analyse rigoureuse et fine", faut-il (encore… ) le préciser, n'oublions pas qu'il est d'abord un historien et démographe. Sa prospective et ses "paris" ne relèvent pas de l'analyse, donc j'exclue cette partie là. Ses constats sur par exemple la sortie définitive du catholicisme, le vide religieux, (évidemment il n'est pas le premier, pas le seul etc… blablabla.. bref je gagne du temps) sont intrinsèquement intéressants en dehors de tout positionnement idéologique. C'est ce qu'il en fait ensuite qui fait débat (pour qu'il y ai débat, il faut contradiction non ?) et qui entraîne des remontées gastriques d'aussi bon goût… A présent, mea culpa, j'aurais du m'attendre à ce genre de réponses en postant, et en demandant un avis. Benoîtement, je pensais engager une discussion sereine et sympathique autour du silence apparent (enfin à ce que je peux constater, mais peut-être suis-je mal informé) des libéraux en ce moment… Bref autre chose que les sempiternelles ritournelles que l'on trouve sur les forums… Honnêtement, bien souvent les réactions se cantonnent à "c'est de la merde" ou un équivalent… Quand je demandais tout à l'heure quels sont les libéraux audibles en ce moment… Je ne suis pas certain que ce forum soit fréquenté par un français lambda… D'ailleurs, il y chercherait peut être des contre argumentaires. mais ce n'est sans doute pas la vocation de ce forum. Mais je suis ravi d'avoir fait économiser 18 euros à tant de monde ! Sur ce, cordialement, sans procès d'intention… Citation "force est de constater que nous allons attendre vainement une réponse au nouveau front antilibéral qui balaye tout le spectre politique français… C'est plutôt cette question qui m'intéresse Je ne suis pas partisan de jeter aux orties Todd ou un autre sous prétexte de "détestations". Mais c'est sans aucun doute une déformation professionnelle, étant un analyste. Le fait est qu'il jouit ces jours-ci d'une couverture médiatique, que la crise auréole d'un "je vous l'avais bien dit, non ? ". Au-delà du tir à vue sur Sarkozy and Co, je prends le pari qu'il y a des analyses à retirer de ce livre, du point de vue démographique et "sociologique" (même si j'ai du mal avec la socio). La prospective de Todd, ces futurs possibles qu'il tente de dessiner, ce sont ses thèses : on peut lui reprocher de jouer le medium et de se tromper, mais c'est la règle du jeu. Et encore une fois, quel libéral se penche sur ces questions ? L'effort "pédagogique" est plus nécessaire que jamais pour convaincre, expliquer que le libéralisme (ici en l'occurrence le "libre échange") est le plus formidable vecteur de prospérité. Quel historien le rappelle ? Sur des questions essentielles, enfin disons des questions qui aujourd'hui préoccupent les populations (crise, envronnement), les libéraux sont inaudibles ou pire, muets dans les medias, sauf sites ou blogs spécialisés mais fréquentés par des convaincus…"
Ventura Posté 29 octobre 2008 Signaler Posté 29 octobre 2008 Désolé pour le malentendu, mais ce que vous nous avez posté révèle de son auteur une personnalité hautaine et antipathique. Même si ce monsieur Todd a des idées intéressantes, il fait partie de ces gens pour qui je n'aurais jamais de temps à consacrer, à l'instar d'autres intellectuels certainement tout aussi intéressants: Bernard Henry Lévy, Jacques Attali, Alain Minc … j'en oublie. Donc, encore une fois, désolé, je comprends pas bien en quoi je devrais m'intéresser aux réflexions d'un personnage si peu sympathique et dont la réflexion est certes un peu originale et personnelle mais assez mainstream aussi. Du Libération en bouquin, en quelque sorte. Si vous voulez de la charge antilibérale de qualité, allez plutôt voir du côté de Philippe Muray, Jean-Claude Michéa ou bien dans un registre plus littéraire: Michel Houellebecq. Ils ont quelque chose à dire.
Coldstar Posté 29 octobre 2008 Signaler Posté 29 octobre 2008 Ensuite j'ai écrit que ce livre me semblait utile surtout dans la mesure où, et peu importe ce qu'on en pense encore une fois, il permettrait de faire soritr les libéraux du bois dans lequel je trouve qu'ils se cachent… Les libéraux ne se cachent pas. Ici, on a exhaustivement commenté l'actualité récemment, et sans renier nos opinions. Dans les médias, des intellectuels ont largement eu l'occasion de s'exprimer, mais encore faut-il se donner la peine de lire et de réfléchir. Certes, pas besoin d'attendre le livre de Todd, et on peut clouer au pilori ce qu'il écrit dit et pense, même sans l'avoir lu d'ailleurs, même si cela me semble étrange, mais encore une fois, déformation professionnelle. L'interview que tu as posté et moi avant toi permet largement de développer une critique étayée de la "pensée" de Todd. A présent, sur "l'analyse rigoureuse et fine", faut-il (encore… ) le préciser, n'oublions pas qu'il est d'abord un historien et démographe. Sa prospective et ses "paris" ne relèvent pas de l'analyse, donc j'exclue cette partie là. Ses constats sur par exemple la sortie définitive du catholicisme, le vide religieux, (évidemment il n'est pas le premier, pas le seul etc… blablabla.. bref je gagne du temps) sont intrinsèquement intéressants en dehors de tout positionnement idéologique. Je ne trouve pas que ses constats soient intéressants vu la superficialité et le manque d'arguments à l'appui de l'analyse qu'il y joint…. quand on en trouve une. Il y aura peut-être plus de développements dans son bouquin, tu as le droit de lancer ici quelque débat autour de ses bonnes feuilles que tu partageras avec nous… seulement, le bouquin n'est pas encore sorti. Donc, pour l'instant, on doit se contenter de ses interviews. Pas facile d'en dire beaucoup de bien.
Vincemobile Posté 29 octobre 2008 Signaler Posté 29 octobre 2008 L'interview ne permet pas d'avoir un argumentaire très pointu. Il est difficile de se faire une idée sur son argumentation. En effet, il est un peu agaçant dans sa façon de proclamer "je vous l'avais bien dit". Par contre, en effet on voit peu de libéraux défendre le libre-échange dans des parutions grand-public, peut-être aussi parce que les journalistes vont dans le sens du vent. Après, je trouve sa "solution" assez limitée. Remettre au goût du jour le protectionnisme ? D'accord mais ceci veut dire : - Laisser sur le bord du chemin nombre de pays en développement qui ont besoin des ressources tirées de leurs exportations - Fin de la division internationale du travail, hausse des prix et peut-être… baisse du pouvoir d'achat - Réduction des échanges "culturels" liés à la mondialisation. On verra beaucoup moins de Chinois, Indiens ou autre faire leurs études en Occident - Risque de repli identitaire de pays paupérisés par la fin des échanges… La fin du libre-échange risquerait d'être une catastrophe. Les replis de ce type après 1929 ont favorisé la montée des extrêmes à l'origine de la 2nde guerre mondiale. Mais il manque quelques personnalités libérales à même de porter ce discours dans la sphère médiatique.
free jazz Posté 29 octobre 2008 Signaler Posté 29 octobre 2008 Le plus insupportable chez Todd (comme chez Onfray d'ailleurs, c'est le même profil de démagogue), c'est son éloge récurrent des martyrs en guise de rigueur et pour toute sociologie. Les jeunes surdiplomés en voie de prolétarisation, des nouveaux martyrs du libre échange ; les jeunes de banlieue, des martyrs du système d'exclusion sociale ; les chômeurs des martyrs de la mondialisation, etc. Rien d'original certes, mais on attendrait plus de ce genre de type qui travaille sa réputation de prophète dans l'intelligentsia de gauche.
Saucer Posté 29 octobre 2008 Signaler Posté 29 octobre 2008 Si vous voulez de la charge antilibérale de qualité, allez plutôt voir du côté de Philippe Muray, Jean-Claude Michéa ou bien dans un registre plus littéraire: Michel Houellebecq. Ils ont quelque chose à dire. Muray n'était pas anti-libéral. Il n'était pas libéral non plus, il défendait plutôt l'individualisme contre le totalitarisme light de notre temps.
Vincemobile Posté 30 octobre 2008 Signaler Posté 30 octobre 2008 Muray n'était pas anti-libéral. Il n'était pas libéral non plus, il défendait plutôt l'individualisme contre le totalitarisme light de notre temps. La relecture de Muray s'impose (en plus c'est très bien écrit). Sa vision sur la fin de l'histoire, l'animalisation de la société, le culte de la jeunesse, homo festivus… est plus que jamais pertinente. Je ne le vois pas comme foncièrement anti-libéral. C'est plutôt un defenseur de l'indifférenciation (contre le communautarisme) et un pourfendeur des imbécilités de notre époque. Houellebecq n'est pas antilibéral non plus, lisez ses excellentes pages sur le Cuba communiste dans Plateforme. C'est drôle, cynique et très bien vu. Il n'a aucune illusions sur les bienfaits du socialisme (comme Muray d'ailleurs)
Dardanus Posté 30 octobre 2008 Signaler Posté 30 octobre 2008 Pour Todd, le déclin économique est déjà ancien et favorisé par le libre-échange : il compare le taux de croissance des Trente Glorieuses (celui de l'ère keynésienne à ses yeux) avec les taux plus récents et plus bas (celui du libéralisme). Le libre-échange est néfaste à l'ensemble de la société et profitable seulement à certains groupes et secteurs (en gros, les gros exploitants agricoles, les très qualifiés et les financiers). Il provoque la montée des inégalités à l'intérieur des Etats, la baisse du salaire réel (aux eu), la hausse du chômage (en Europe). En effet, la mise en concurrence mondiale provoque la baisse des salaires des non ou faiblement qualifiés et la hausse des salaires des très qualifiés. Le libre-échange des E-U s'explique par la destruction de son industrie (du au libre-échange) et donc à la nécessité de se procurer à l'extérieur ce qu'elle ne produit plus. Pour lui le dynamisme de l'Asie ne pourra résister à l'affaissement de la demande des pays les plus développés. Il souligne qu'historiquement au XIXe s. la croissance du commerce international faiblit durant la phase libre-échangiste : les exportations progressent de 5 % de 1846-47 à 1865-68 et tombent à 2 % de 1868 à 1896-97 avant de remonter à 5 % avant la Grande Guerre. Pour lui c'est le dynamisme interne des économies nationales qui explique la crissance des exportations et importations non le libre-échange. Il souligne que le taux d'ouverture des économies était plus avant pendant les 30 Glorieuses que depuis les années 80. Pour lui seuls des mesures protectionnistes permettent le décollage économique : il souligne que l'Angleterre des XVII et XVIIIe s. était protectionniste. De même les E-U après la Guerre Civile avec des droits très élevés. Il souligne aussi le fort protectionnisme du Japon.
Legion Posté 30 octobre 2008 Signaler Posté 30 octobre 2008 La relecture de Muray s'impose (en plus c'est très bien écrit). Sa vision sur la fin de l'histoire, l'animalisation de la société, le culte de la jeunesse, homo festivus… est plus que jamais pertinente. Je ne le vois pas comme foncièrement anti-libéral. C'est plutôt un defenseur de l'indifférenciation (contre le communautarisme) et un pourfendeur des imbécilités de notre époque. Putain mais arrêtez avec le "communautarisme" - c'est juste un épouvantail pour faire peur aux théoriciens de l'unité républicaine à la con.
Coldstar Posté 30 octobre 2008 Signaler Posté 30 octobre 2008 C'est un elan naturel dans les sociétés ethniquement composite. Un élan a mordu ma soeur un jour. Dangereuses ces bestioles.
Vincemobile Posté 30 octobre 2008 Signaler Posté 30 octobre 2008 Putain mais arrêtez avec le "communautarisme" - c'est juste un épouvantail pour faire peur aux théoriciens de l'unité républicaine à la con. J'aime bien l'unité républicaine à la con Et quand on lit Muray il dénonce la création artificielle de "communautés" (gays, minorités visibles, religions…) fondées sur l'affirmation d'une discrimination méritant réparation ou avantages (quotas…). Je crois à une certaine "indifférenciation" fondée sur la stricte égalité devant la Loi et la reconnaissance du seul Mérite.
Saucer Posté 30 octobre 2008 Signaler Posté 30 octobre 2008 Putain mais arrêtez avec le "communautarisme" - c'est juste un épouvantail pour faire peur aux théoriciens de l'unité républicaine à la con. Tiens, à ce propos, suis tombé il y a quelques mois sur l'émission de Calvi où un type, tenant la position anti-communautariste, se plaignait des cimetières (dans lesquels on sépare nécessairement les tombes des différentes confessions : carré juif, etc…). Il disait en gros, l'air très sérieux : Oui on nous parle du vivre-ensemble, mais qu'en est-il du mourir-ensemble ? Une fois mort, c'est chacun dans son carré ! J'étais sur le cul, surtout que personne n'a réagi. Le petit sourire en coin de Calvi m'a (un peu) rassuré. Pour Todd, le déclin économique est déjà ancien et favorisé par le libre-échange : il compare le taux de croissance des Trente Glorieuses (celui de l'ère keynésienne à ses yeux) avec les taux plus récents et plus bas (celui du libéralisme). Le libre-échange est néfaste à l'ensemble de la société et profitable seulement à certains groupes et secteurs (en gros, les gros exploitants agricoles, les très qualifiés et les financiers). Il provoque la montée des inégalités à l'intérieur des Etats, la baisse du salaire réel (aux eu), la hausse du chômage (en Europe). En effet, la mise en concurrence mondiale provoque la baisse des salaires des non ou faiblement qualifiés et la hausse des salaires des très qualifiés. Le libre-échange des E-U s'explique par la destruction de son industrie (du au libre-échange) et donc à la nécessité de se procurer à l'extérieur ce qu'elle ne produit plus. Pour lui le dynamisme de l'Asie ne pourra résister à l'affaissement de la demande des pays les plus développés. Il souligne qu'historiquement au XIXe s. la croissance du commerce international faiblit durant la phase libre-échangiste : les exportations progressent de 5 % de 1846-47 à 1865-68 et tombent à 2 % de 1868 à 1896-97 avant de remonter à 5 % avant la Grande Guerre. Pour lui c'est le dynamisme interne des économies nationales qui explique la crissance des exportations et importations non le libre-échange. Il souligne que le taux d'ouverture des économies était plus avant pendant les 30 Glorieuses que depuis les années 80. Pour lui seuls des mesures protectionnistes permettent le décollage économique : il souligne que l'Angleterre des XVII et XVIIIe s. était protectionniste. De même les E-U après la Guerre Civile avec des droits très élevés. Il souligne aussi le fort protectionnisme du Japon. Merci Dardanus pour ce résumé de la pensée de Todd.
Dardanus Posté 31 octobre 2008 Signaler Posté 31 octobre 2008 A propos de Todd et de protectionnisme, quelqu'un connaît-il cet ouvrage ? Présentation de l'éditeur La France n'aime pas le libre-échange. Pour elle, l'ouverture au commerce international est source de malaise politique. A gauche comme à droite, tous les sondages le montrent, les Français préfèrent le protectionnisme. L'identité économique de la France décrit l'émergence de cette culture protectionniste, entre la Révolution de 1789 et celle de 1848. Né au centre-droit de l'échiquier politique, le protectionnisme français séduit successivement la droite nationaliste, la gauche patriotique et les premiers mouvements socialistes. En Grande-Bretagne, libéralisme économique et libéralisme politique restent les côtés face et pile d'une même idéologie. En France, après le milieu du XIXe siècle, libéralisme économique et libéralisme politique se séparent pour souvent s'opposer. Le caractère démocratique et national des valeurs véhiculées par le discours protectionniste explique ce succès égalité entre les producteurs, solidarité face à la concurrence internationale et rejet du modèle économique "anglais", industrialiste et inégalitaire. S'appuyant sur des sources inédites - françaises, britanniques et allemandes -, L'identité économique de la France restitue l'intensité dramatique de ces débats qui ont contribué à forger le paysage idéologique français contemporain. L'histoire jette un éclairage saisissant sur la tension qui monte aujourd'hui entre la mondialisation économique et la culture démocratique française. Biographie de l'auteur Diplômé de l'Institut d'études politiques de Paris et docteur en histoire de l'Université de Cambridge, David Todd est research fellow de la Fondation Andrew Mellon au Centre for History and Economics et au collège de Trinity Hall à Cambridge (Royaume-Uni).
Vincemobile Posté 31 octobre 2008 Signaler Posté 31 octobre 2008 Pour Todd, le déclin économique est déjà ancien et favorisé par le libre-échange : il compare le taux de croissance des Trente Glorieuses (celui de l'ère keynésienne à ses yeux) avec les taux plus récents et plus bas (celui du libéralisme). Le libre-échange est néfaste à l'ensemble de la société et profitable seulement à certains groupes et secteurs (en gros, les gros exploitants agricoles, les très qualifiés et les financiers). Il provoque la montée des inégalités à l'intérieur des Etats, la baisse du salaire réel (aux eu), la hausse du chômage (en Europe). En effet, la mise en concurrence mondiale provoque la baisse des salaires des non ou faiblement qualifiés et la hausse des salaires des très qualifiés. Le libre-échange des E-U s'explique par la destruction de son industrie (du au libre-échange) et donc à la nécessité de se procurer à l'extérieur ce qu'elle ne produit plus. Pour lui le dynamisme de l'Asie ne pourra résister à l'affaissement de la demande des pays les plus développés. Il souligne qu'historiquement au XIXe s. la croissance du commerce international faiblit durant la phase libre-échangiste : les exportations progressent de 5 % de 1846-47 à 1865-68 et tombent à 2 % de 1868 à 1896-97 avant de remonter à 5 % avant la Grande Guerre. Pour lui c'est le dynamisme interne des économies nationales qui explique la crissance des exportations et importations non le libre-échange. Il souligne que le taux d'ouverture des économies était plus avant pendant les 30 Glorieuses que depuis les années 80. Pour lui seuls des mesures protectionnistes permettent le décollage économique : il souligne que l'Angleterre des XVII et XVIIIe s. était protectionniste. De même les E-U après la Guerre Civile avec des droits très élevés. Il souligne aussi le fort protectionnisme du Japon. Ca ressemble à la pensée de List sur le protectionnisme éducateur… D'ailleurs, n'est-ce pas une théorie acceptable pour des pays en plein décollage ? En effet, ils pourraient voir leur croissance freinée par un afflux d'importations venant de pays plus avancés, non ?
Rincevent Posté 31 octobre 2008 Signaler Posté 31 octobre 2008 A propos de Todd et de protectionnisme, quelqu'un connaît-il cet ouvrage ? Sauf si je confonds, il me semble que Coldstar est dithyrambique sur cet ouvrage.
Dardanus Posté 1 novembre 2008 Signaler Posté 1 novembre 2008 Ca ressemble à la pensée de List sur le protectionnisme éducateur… D'ailleurs, n'est-ce pas une théorie acceptable pour des pays en plein décollage ? En effet, ils pourraient voir leur croissance freinée par un afflux d'importations venant de pays plus avancés, non ? Todd est un admirateur éperdu de List qui pour lui est un géant de la pensée économique qu'il oppose aux minus "ultra-rothodoxes" comme le récent Prix Nobel, Mr K.
Rincevent Posté 1 novembre 2008 Signaler Posté 1 novembre 2008 Todd est un admirateur éperdu de List qui pour lui est un géant de la pensée économique qu'il oppose aux minus "ultra-rothodoxes" comme le récent Prix Nobel, Mr K. Ah, List, ce grand homme qui pensait qu'une nation n'était viable que si son territoire était bien arrondi (les Chiliens, entre autres, apprécieront), et sa population suffisamment nombreuse et distincte de ses voisines (ce qui visait directement Bataves et Danois, qu'il aurait aimé voir intégrés à l'Allemagne). Todd était fait pour rencontrer List.
Dardanus Posté 1 novembre 2008 Signaler Posté 1 novembre 2008 Ah, List, ce grand homme qui pensait qu'une nation n'était viable que si son territoire était bien arrondi (les Chiliens, entre autres, apprécieront), et sa population suffisamment nombreuse et distincte de ses voisines (ce qui visait directement Bataves et Danois, qu'il aurait aimé voir intégrés à l'Allemagne).Todd était fait pour rencontrer List. Pour lui c'était un précurseur de la construction européenne. Je crois d'ailleurs qu'il souhaitait une union continentale anti-britannique.
Rincevent Posté 1 novembre 2008 Signaler Posté 1 novembre 2008 Pour lui c'était un précurseur de la construction européenne. Bien entendu. Il a été un partisan majeur du Zollverein… conçu précisément comme forteresse contre les produits étrangers. Je crois d'ailleurs qu'il souhaitait une union continentale anti-britannique. Ce qui était à peu près l'idée de la plupart des initiateurs du concept de ce qui devint l'UE, à ceci près que ceux-ci visaient plutôt les USA.
Vincemobile Posté 2 novembre 2008 Signaler Posté 2 novembre 2008 Bien entendu. Il a été un partisan majeur du Zollverein… conçu précisément comme forteresse contre les produits étrangers. Ce qui était à peu près l'idée de la plupart des initiateurs du concept de ce qui devint l'UE, à ceci près que ceux-ci visaient plutôt les USA. Je ne crois pas que l'UE se soit construite pour se protéger des EU… Le protectionnisme de List étant d'ailleurs transitoire le temps de construire une industrie assez mature pour résister à la concurrence. Je ne suis pas certain que ce soit l'idée de Todd
Rincevent Posté 2 novembre 2008 Signaler Posté 2 novembre 2008 Je ne crois pas que l'UE se soit construite pour se protéger des EU… Et moi j'en suis convaincu. En attendant, voici une référence qui y consacre un chapitre très documenté : Le protectionnisme de List étant d'ailleurs transitoire le temps de construire une industrie assez mature pour résister à la concurrence. Le problème étant que personne ne peut savoir si une industrie est mature ou non. Et qu'il est plus difficile de retirer un privilège que de ne jamais en octroyer.
Messages recommandés
Archivé
Ce sujet est désormais archivé et ne peut plus recevoir de nouvelles réponses.