Apollon Posté 3 novembre 2008 Signaler Posté 3 novembre 2008 Il ne manque souvent à une idée qu'une formulation pédante pour connaitre le succès. Je cherche à donner une formulation complexe à une de mes idées qui revient souvent utilement dans les conversations : aidez-moi à lui conférer mathématisation, mots savants, formule choc etc. Cette idée est simple : une information a une vitesse de diffusion qui dépend de ses caractéristiques. J'ai remarqué que la vérité était d'une faible incidence sur la célérité de diffusion, moins par exemple que son caractère excitant. D'où la plus rapide diffusion du ragot que du démenti. D'où les légendes urbaines du type "la CIA a renversé Allende", information dotée d'accessoires puissants qui frottent bien dans le sens du poil (les USA sont des salauds, la CIA contrôle tout en cachette, Allende = démocratie) qui se diffuse beaucoup mieux que sa réfutation (on a trouvé zéro preuve) assortie d'infos accessoires désagréables (les USA étaient bien incapables de faire un truc aussi compliqué, Allende s'est caramélisé par sa propre politique). L'utilité pratique est de pouvoir mettre en doute toute information dont le coefficient de célérité est beaucoup plus élevé que celui de l'information contraire. Accroit le coefficient de célérité les caractères : caché, injuste, sale… Merci d'avance pour vos idées.
0100011 Posté 3 novembre 2008 Signaler Posté 3 novembre 2008 La première idée qui me vient (méfions nous de la célérité) : tu peux citer les noms de théoriciens de l'information Shannon, Kolmogorov, Chaitin (si tu veux faire pédant). Pour faire bref : si l'information se transmet rapidement c'est qu'elle repose sur un substrat commun (le préjugé auquel elle colle), il suffit donc de filer quelques bits d'infos pour que la décompression se fasse correctement (on dit pas grand chose : l'imagination de l'auditeur faisant le reste du travail toute seule). Par contre la vérité, qui ne dépend bien souvent pas de nous, requière tout un tas d'informations diverses qu'il faut agglomérer correctement. La différence entre les deux est donc immédiate, si on prend comme modèle de diffusion de l'information dans la société (parisienne rive gauche par exemple) un bar enfumé avec la musique à fond, on comprend vite que les préjugés que l'on peut glisser entre deux pintes ont plus de chance de se propager qu'un exposé scientifique de type exhaustif.
ledubitatif Posté 3 novembre 2008 Signaler Posté 3 novembre 2008 Il ne manque souvent à une idée qu'une formulation pédante pour connaitre le succès. Je cherche à donner une formulation complexe à une de mes idées qui revient souvent utilement dans les conversations : aidez-moi à lui conférer mathématisation, mots savants, formule choc etc.Cette idée est simple : une information a une vitesse de diffusion qui dépend de ses caractéristiques. J'ai remarqué que la vérité était d'une faible incidence sur la célérité de diffusion, moins par exemple que son caractère excitant. D'où la plus rapide diffusion du ragot que du démenti. D'où les légendes urbaines du type "la CIA a renversé Allende", information dotée d'accessoires puissants qui frottent bien dans le sens du poil (les USA sont des salauds, la CIA contrôle tout en cachette, Allende = démocratie) qui se diffuse beaucoup mieux que sa réfutation (on a trouvé zéro preuve) assortie d'infos accessoires désagréables (les USA étaient bien incapables de faire un truc aussi compliqué, Allende s'est caramélisé par sa propre politique). L'utilité pratique est de pouvoir mettre en doute toute information dont le coefficient de célérité est beaucoup plus élevé que celui de l'information contraire. Accroit le coefficient de célérité les caractères : caché, injuste, sale… Merci d'avance pour vos idées. Facile. Un message circule si il contient trois éléments principaux. en 1 : On vous cache des choses en 2 : On vous caches des choses et il y a beaucoup de fric en jeu en 3 : On vous cache des choses, il y a beaucoup de fric en jeu, mais c'est surtout un énorme scandale sexuel. Par exemple : 1 : Sarkozy vous ment. (pas terrible…) 2 : Sarkozy vous ment pour s'enrichir avec ses copains milliardaires. (des progrès mais peut mieux faire) 3 : Sarkozy vous ment pour s'enrichir avec ses copains et en mettre plein la vue à Carla Bruni avec qui il couche en cachette. (scoop garanti !) Je propose des coefficients tout à fait arbitraires : mensonge coeff 3, fric coeff 10, cul coeff 50. Lire et relire Raymond Boudon. Passionnant, mais il a oublié ma théorie. Enfin nul n'est parfait.
Sous-Commandant Marco Posté 3 novembre 2008 Signaler Posté 3 novembre 2008 En son temps, Chitah parlait de "marché des idées". La vitesse de propagation d'une idée serait un peu l'équivalent d'un chiffre d'affaires. Et sinon, il y a aussi la théorie des memes: http://en.wikipedia.org/wiki/Meme
0100011 Posté 3 novembre 2008 Signaler Posté 3 novembre 2008 Il y a aussi ce classique de Revel (où il y a une prédiction du génocide Rwandais avec une dizaine d'années d'avance sur les événements : c'est triste d'avoir à ce point parfois ) :
LeSanton Posté 3 novembre 2008 Signaler Posté 3 novembre 2008 Une information n'a pas besoin d'être vraie pour le devenir, il suffit qu'elle soit rapidement propagée. Un mensonge atteint d'autant plus vite l'état de vérité qu'il se trouve des gens ayant intérêt et plaisir à ce que ce soit vrai: est vrai ce qui me contente. Le degré de vérité d'une information est aujourd'hui devenu inversement proportionnel à sa vitesse de diffusion.
Apollon Posté 3 novembre 2008 Auteur Signaler Posté 3 novembre 2008 Le degré de vérité d'une information est aujourd'hui devenu inversement proportionnel à sa vitesse de diffusion. Je vais tester.
LeSanton Posté 3 novembre 2008 Signaler Posté 3 novembre 2008 Vous ne pourrez pas tester celle-ci: la vitesse de diffusion d'une connerie n'est limitée que par le nombre de crétins prêts à l'accepter. A la différence d'avec la vitesse de la lumière c, ce n'est pas une constante, même si ça commence par la même lettre.
Luis Posté 3 novembre 2008 Signaler Posté 3 novembre 2008 Médisez, médisez, il en restera toujours quelque chose !
neuneu2k Posté 3 novembre 2008 Signaler Posté 3 novembre 2008 Une information n'a pas besoin d'être vraie pour le devenir, il suffit qu'elle soit rapidement propagée. Un mensonge atteint d'autant plus vite l'état de vérité qu'il se trouve des gens ayant intérêt et plaisir à ce que ce soit vrai: est vrai ce qui me contente. Le degré de vérité d'une information est aujourd'hui devenu inversement proportionnel à sa vitesse de diffusion. J'aime bien la troisième, ca fait appel inconsciemment a l’âge d’or ‘c’était mieux avant, a l’époque romaine’ tout ça
0100011 Posté 3 novembre 2008 Signaler Posté 3 novembre 2008 J'aime bien la troisième, ca fait appel inconsciemment a l’âge d’or ‘c’était mieux avant, a l’époque romaine’ tout ça le "aujourd'hui devenu" c'est le petit doigt des envahisseurs conservateur…
Apollon Posté 3 novembre 2008 Auteur Signaler Posté 3 novembre 2008 La première idée qui me vient (méfions nous de la célérité) : tu peux citer les noms de théoriciens de l'information Shannon, Kolmogorov, Chaitin (si tu veux faire pédant). Pour faire bref : si l'information se transmet rapidement c'est qu'elle repose sur un substrat commun (le préjugé auquel elle colle), il suffit donc de filer quelques bits d'infos pour que la décompression se fasse correctement (on dit pas grand chose : l'imagination de l'auditeur faisant le reste du travail toute seule). Par contre la vérité, qui ne dépend bien souvent pas de nous, requière tout un tas d'informations diverses qu'il faut agglomérer correctement. La différence entre les deux est donc immédiate, si on prend comme modèle de diffusion de l'information dans la société (parisienne rive gauche par exemple) un bar enfumé avec la musique à fond, on comprend vite que les préjugés que l'on peut glisser entre deux pintes ont plus de chance de se propager qu'un exposé scientifique de type exhaustif. Vois-tu je pense plutôt appeler ça le théorème d'Apollon ou qqch comme ça, bref. Ce que tu écris est exact mais concerne plutôt la circulation de l'opinion que celle de l'information, que je conçois plus factuelle. Pour rester dans ton sujet, je pense que la réunion de personnes partageant un même substrat intellectuel a pour objectif la fausse confrontation, véritable renforcement réciproque des préjugés communs. Il n'y a pas de doute que les sympathisants qui font semblant d'échanger des idées autour d'une pinte dans le bar saturé de bruit et de fumée en ressortent tous fanatiques persuadés de détenir la vérité et par-dessus tout d'appartenir à un groupe supérieur. Lire et relire Raymond Boudon. Je ne suis pas dans une démarche de recherche de la vérité Facile. Un message circule si il contient trois éléments principaux.en 1 : On vous cache des choses en 2 : On vous caches des choses et il y a beaucoup de fric en jeu en 3 : On vous cache des choses, il y a beaucoup de fric en jeu, mais c'est surtout un énorme scandale sexuel. Par exemple : 1 : Sarkozy vous ment. (pas terrible…) 2 : Sarkozy vous ment pour s'enrichir avec ses copains milliardaires. (des progrès mais peut mieux faire) 3 : Sarkozy vous ment pour s'enrichir avec ses copains et en mettre plein la vue à Carla Bruni avec qui il couche en cachette. (scoop garanti !) Je propose des coefficients tout à fait arbitraires : mensonge coeff 3, fric coeff 10, cul coeff 50. Et sinon, il y a aussi la théorie des memes: Du sous-Hayek. Vous ne pourrez pas tester celle-ci: la vitesse de diffusion d'une connerie n'est limitée que par le nombre de crétins prêts à l'accepter. A la différence d'avec la vitesse de la lumière c, ce n'est pas une constante, même si ça commence par la même lettre. Là je crois que tu parles du régime permanent. Il faut intégrer à la théorie que le régime permanent de l'info erronée mais excitante est supérieur à l'info vraie et froide. Je crois qu'on progresse.
Domi Posté 6 novembre 2008 Signaler Posté 6 novembre 2008 Il y a un exemple qui m'a frappé récemment d'idée fausse mais facilement acceptée. C'est Sarkozy affirmant que aucun peuple dans l'histoire n'avait réussi à en dominer définitivement un autre ( je ne me souviens plus de la formulation exacte). Il n'a pas du lire la guerre des gaules, notre président !
Emi Posté 11 novembre 2008 Signaler Posté 11 novembre 2008 Cette idée est simple : une information a une vitesse de diffusion qui dépend de ses caractéristiques. J'ai remarqué que la vérité était d'une faible incidence sur la célérité de diffusion, moins par exemple que son caractère excitant. Je serais d'avis d'appeller une information transmime entre humains un "mème", mais c'est purement sémantique. De quoi dépend donc la vitesse de transmission d'une information ? Selon moi, plus des critères de séléction de l'information de ses futurs hotes, que des caractéristiques de l'idée elle même. Ainsi une idée philosophique puissante va peut être rapidement se répandre dans le cercle des scientifiques (par exemple le concept de "mème"), une information lié à la mode peut passer rapidement de son designer à une tendance générale chez les jeunes filles, etc. Il est clair qu'excepté dans le monde scientifique (et encore !), une idée ne se propage pas proportionnellement à sa véracité. Dans tous les cas, un des élements permettant une propagation rapide doit être la quantité d'information à retenir et à comprendre (ainsi qu'a réexpliquer !) pour la transmettre, du coup une idée tel qu'une explication sur le fonctionnement de la crise financière peut avoir plus de mal à se propager qu'une simple anecdote ou explication simpliste (vrai ou fausse) sur le mécanisme de la crise. Bref j'avoue n'avoir pas dit grand chose, mais il me semble intéressant de voir que ce sont finalement les propriétés de l'emetteur - récépteur à accepter et propager plus facilement certains types d'idées qui donnent à certaines idées une meilleure vitesse de propagation. Cette capacité à accepter et propager les idées variant énormémént suivi les individus, les milieux sociaux, intellectuls, politiques, il me parait déjà clair que différents types d'idées traversent différents "milieux" à des vitesse différentes. (comme la lumière traversant - ou pas - différents types de matériaux). On peut par exemple constaté que les "CHAIN MAIL" se propagaient énormément et facilement autrefois, maintenant que les récépteurs communs d'email ont appris à les détecter et à les considérer par défaut comme non pertinents, ces derniers se propagent beaucoup moins. Le milieu évolue donc, il me semble que chercher à identifier cette vitesse au niveau des caractéristiques de l'idée semble moins pertinent que voir quel types de personnes propagent quels idées et dans quel contexte. Certaines personnes tels que les journalistes ont trivialement un pouvoir de communication beaucoup plus grand, et leur rôle est donc centrale dans la diffusion de certains types d'idées
pierreyves Posté 11 novembre 2008 Signaler Posté 11 novembre 2008 Il ne manque souvent à une idée qu'une formulation pédante pour connaitre le succès. Je cherche à donner une formulation complexe à une de mes idées qui revient souvent utilement dans les conversations : aidez-moi à lui conférer mathématisation, mots savants, formule choc etc.Cette idée est simple : une information a une vitesse de diffusion qui dépend de ses caractéristiques. J'ai remarqué que la vérité était d'une faible incidence sur la célérité de diffusion, moins par exemple que son caractère excitant. D'où la plus rapide diffusion du ragot que du démenti. D'où les légendes urbaines du type "la CIA a renversé Allende", information dotée d'accessoires puissants qui frottent bien dans le sens du poil (les USA sont des salauds, la CIA contrôle tout en cachette, Allende = démocratie) qui se diffuse beaucoup mieux que sa réfutation (on a trouvé zéro preuve) assortie d'infos accessoires désagréables (les USA étaient bien incapables de faire un truc aussi compliqué, Allende s'est caramélisé par sa propre politique). L'utilité pratique est de pouvoir mettre en doute toute information dont le coefficient de célérité est beaucoup plus élevé que celui de l'information contraire. Accroit le coefficient de célérité les caractères : caché, injuste, sale… Merci d'avance pour vos idées. En premier lieu, je lacherais le mot "vérité" qui porte un sens absolu, donc métaphysique. Pourquoi ? Voici: Lire et relire Raymond Boudon.
0100011 Posté 11 juillet 2009 Signaler Posté 11 juillet 2009 Je viens de repenser à ce fil en me faisant la réflexion toute con que sur les moteurs de recherches c'est la popularité qui compte pour faire apparaître les résultats en tête. Donc dans cette ère numérique il y a un effet boule de neige accentué par le copier-coller. Plus on en parle, plus c'est visible avec un gros pagerank (cf les vidéos les plus vues sur youtube, les musiques les plus écoutées sur deezer…) etc. Ca n'explique pas le pourquoi de la préférence au mensonge sur la vérité mais la vitesse à laquelle une opinion populaire se transmet : et c'est un beau truisme de dire que plus elle est populaire plus elle se propage vite et a de chance de rester. Les moteurs de recherches réifient encore un peu plus le phénomène naturel.
WALDGANGER Posté 12 juillet 2009 Signaler Posté 12 juillet 2009 Et l'opinion selon laquelle la vitesse de diffusion d'une information serait indépendante de sa véracité est visiblement populaire. Mais elle est totalement fausse.
A.B. Posté 12 juillet 2009 Signaler Posté 12 juillet 2009 Je viens de repenser à ce fil en me faisant la réflexion toute con que sur les moteurs de recherches c'est la popularité qui compte pour faire apparaître les résultats en tête. Donc dans cette ère numérique il y a un effet boule de neige accentué par le copier-coller. Plus on en parle, plus c'est visible avec un gros pagerank (cf les vidéos les plus vues sur youtube, les musiques les plus écoutées sur deezer…) etc. Ca n'explique pas le pourquoi de la préférence au mensonge sur la vérité mais la vitesse à laquelle une opinion populaire se transmet : et c'est un beau truisme de dire que plus elle est populaire plus elle se propage vite et a de chance de rester. Les moteurs de recherches réifient encore un peu plus le phénomène naturel. Je relis ton explication initiale sur la compression, c'est interessant cela dit que plus une idee est presente dans la population, plus une confirmation pourra se propager facilement, alors qu'un dementi aura plus de mal a circuler. Une solution serait de prendre en compte des dementis meme s'ils ne sont que la simple negation d'une idee, sans autre justification. De tels dementis peuvent se propager aussi vite que l'idee en question, il y a un bit de plus. Cependant cela n'explique pas pourquoi les informations interessantes se diffusent plus vite, une information interessante a plus d'information par definition. Je vais peut-etre te voler l'idee et poster ca sur un blog anglophone.
Rincevent Posté 12 juillet 2009 Signaler Posté 12 juillet 2009 Je relis ton explication initiale sur la compression, c'est interessant cela dit que plus une idee est presente dans la population, plus une confirmation pourra se propager facilement, alors qu'un dementi aura plus de mal a circuler. Une solution serait de prendre en compte des dementis meme s'ils ne sont que la simple negation d'une idee, sans autre justification. De tels dementis peuvent se propager aussi vite que l'idee en question, il y a un bit de plus. Cependant cela n'explique pas pourquoi les informations interessantes se diffusent plus vite, une information interessante a plus d'information par definition.Je vais peut-etre te voler l'idee et poster ca sur un blog anglophone. Quid de l'adaptation des idées aux structures cérébrales ? Une idée adaptée sera plus vite comprise et plus vite diffusée que quelque chose de vrai mais non adapté (i.e. difficilement compréhensible). Pense à l'idée de l'auto-régulation du marché, si tu veux un exemple.
Pandi Posté 12 juillet 2009 Signaler Posté 12 juillet 2009 La circulation des idées nouvelles dépend aussi des idées déjà en circulation. Ainsi, le climat d'idée illibéral en France freine fortement toute diffusion d'idée libérale. Cet aspect rejoint l'adaptation aux structures cérébrales, le "climat d'idée" étant finalement une vue de l'esprit des structures cérébrales dominantes.
h16 Posté 12 juillet 2009 Signaler Posté 12 juillet 2009 le climat d'idée illibéral en France freine fortement toute diffusion d'idée illibéral. Ce n'est pas plutôt le contraire ?
Pandi Posté 12 juillet 2009 Signaler Posté 12 juillet 2009 Ce n'est pas plutôt le contraire ? Heu, oui, je me suis mélangé les pinceaux!
Hamster ancap Posté 12 juillet 2009 Signaler Posté 12 juillet 2009 Je me hasarde à parler d'émotion Cad que plus une idée est susceptible de générer chez les individus des émotions positives (portables permettant de rester en contact avec les gens que l'on aime,sloganx fédérateurs…)OU des bénéfices secondaires émotionnellement recherchés(indignation devant le réchauffement,le tibet,le loft…) ,plus elle se répand rapidement. Tout le monde se fout de savoir qu'un scientifique a découvert qu'une sous varieté de saumon norvegien ne pont ses oeufs qu'une fois tous les 5 ans. Si cela permet de faire du fric ou d'amener une quelconque forme de gratification…Le meme va vite se propager. Mes 2 zlottis;
Apollon Posté 27 juillet 2009 Auteur Signaler Posté 27 juillet 2009 Je viens de repenser à ce fil en me faisant la réflexion toute con que sur les moteurs de recherches c'est la popularité qui compte pour faire apparaître les résultats en tête. Donc dans cette ère numérique il y a un effet boule de neige accentué par le copier-coller. Plus on en parle, plus c'est visible avec un gros pagerank (cf les vidéos les plus vues sur youtube, les musiques les plus écoutées sur deezer…) etc. Ca n'explique pas le pourquoi de la préférence au mensonge sur la vérité mais la vitesse à laquelle une opinion populaire se transmet : et c'est un beau truisme de dire que plus elle est populaire plus elle se propage vite et a de chance de rester. Les moteurs de recherches réifient encore un peu plus le phénomène naturel. Il suffit d'ailleurs d'observer ce qu'on trouve sur les sites d'échange de musique : du Madonna à la pelle, du Bach c'est déjà plus dur hors les morceaux les plus connus, du Widor, c'est la croix et la bannière. So much pour la démocratisation de la culture. Pour en revenir à ma théorie, je ne soutiens pas que de façon générale le mensonge se diffuse mieux que la vérité mais que le discours qui parvient à nos oreilles est un discours séduisant avant d'être vrai, et qu'il faut s'en méfier à partir du moment où sa contradiction ne serait pas diffusée avec autant de succès pour la raison qu'elle serait moins séduisante.
h16 Posté 28 juillet 2009 Signaler Posté 28 juillet 2009 So much pour la démocratisation de la culture. Bah non. Madonna à la portée de tous, c'est aussi la démocratisation de la culture. Pas celle que tu voudrais peut-être, mais …
Adrian Posté 28 juillet 2009 Signaler Posté 28 juillet 2009 du Widor, c'est la croix et la bannière. [HS] Sur Vuze ( torrent) j'ai trouvé ça Widor - Toccata From Organ Sympho.http://www.megaupload.com/?d=6CMEXS92 et sur Deezer aussi [/HS]
Apollon Posté 28 juillet 2009 Auteur Signaler Posté 28 juillet 2009 Bah non. Madonna à la portée de tous, c'est aussi la démocratisation de la culture. Pas celle que tu voudrais peut-être, mais … Au final ce que tout le monde a déjà on l'a encore plus, et ce qui était rare le reste. Alors qu'on aurait pu croire que internet pousserait à la diversité, il pousse au contraire le conformisme. Rien d'original dans cette idée. Pour le reste c'est un merveilleux outil. [HS]Sur Vuze ( torrent) j'ai trouvé ça et sur Deezer aussi [/HS] Et le reste ?
h16 Posté 28 juillet 2009 Signaler Posté 28 juillet 2009 Alors qu'on aurait pu croire que internet pousserait à la diversité, "on", "on", comme tu y vas. Internet, c'est un outil de communication. Certains en font un outil d'information, ce qui est déjà une version étendue du premier, et d'autres rigolos ont choisi d'y plaquer leurs fantasmes pour expliquer leurs addictions, voilà tout. il pousse au contraire le conformisme. Là, c'est toi qui plaque ta vision des choses. Internet ne pousse à rien du tout. Ca relie des gens entre eux qui eux peuvent choisir de se pousser les uns et les autres. Mais chacun est libre d'adhérer ou pas à tel ou tel groupe. Le conformisme, il existe déjà, est probablement à son optimum pour des raisons évolutives et internet ne le pousse pas plus qu'il ne l'obère.
Adrian Posté 28 juillet 2009 Signaler Posté 28 juillet 2009 Et le reste ? C'est le seul Widor du dossier… ( Wedding music dans le menu recherche sur Vuze 1er lien). Dedans il y a aussi du Handel et Mendelssohn Bach Wagner, certaines sont très connus)
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