Le Libéralisme vu par les libéraux, c'est à dire par vous tous !

[PrépaLib]

Alors tout d'abord bonjour, ou plutôt bonsoir.

Je viens de tomber par hasard sur ce forum alors que je suis en pleine préparation pour passer le concours commun des IEP de provinces ( Sciences po ) à la fin de l'année, je me suis dis que j'allais demander aux libéraux eux même ce qu'ils entendaient par libéralisme. Le libéralisme étant, vous l'aurez sans doute compris l'un des sujets du concours.

Je vous demande de vous exprimer le plus librement possible, sur la vision qui est la votre du libéralisme, sur ce que vous définissez vous même comme le libéralisme. Attention je tiens à bien préciser que je ne viens pas ici pour presser ce forum jusqu'à ce qu'il en sorte du grain à ma moudre que je puisse utiliser dans ma petite copie à la fin de l'année. Non, je suis ici pour essayer de débattre avec vous, et tenter de comprendre les différents courants du libéralisme. Ce n'est donc pas un cours que je demande, les concepts et les ouvrages je les ai, les cours aussi d'ailleurs ayant passé un bac ES avec en plus la spécialité SES ( et oui, il y en a qui aime ça et qui veulent s'extraire un peu des maths, quand on voit à quoi ça nous mènes de toute façon l'analyse des chiffres sans prise en compte du caractère humain des marchés… mais ça c'est un autre débat ).

Voilà, j'espère vraiment que certains d'entre vous vont prendre du temps pour répondre à ma requête, et que nous allons pouvoir créer un débat intéressant ! Je vous remercie d'avance.

Et pour lancer le débat je vais vous poser une sorte de mini sujet de dissertation afin que vous puissiez exprimer vos idées et que je puisse mieux cerner ce que vous pensez.

"Le libéralisme est-il l'alliance du libéralisme politique et économique, ou bien un seul de ces axes peut-il faire prétendre être libéral ?"

Bien sur, je ne demande pas une dissertation… sauf si des gens en ont l'envie !

[Adrian]

"Le libéralisme est-il l'alliance du libéralisme politique et économique, ou bien un seul de ces axes peut-il faire prétendre être libéral ?"

Pourquoi être à demi libre ?

[A.B.]

"Le libéralisme est-il l'alliance du libéralisme politique et économique, ou bien un seul de ces axes peut-il faire prétendre être libéral ?"

Le liberalisme politique est un oxymoron. Le liberalisme bien compris est anti-politique, il n'y a plus de liberte a participer au processus politique qu'il n'y en a a faire les poches de ses voisins.

[Apollon]

Le libéralisme est la doctrine de la limitation du pouvoir, en particulier quand il entend substituer aux fins de chacun une fin collective supérieure.

Les libéralismes politique et économique sont deux faces d'une seule pièce : le libéralisme politique s'oppose à l'absolutisme prêté au souverain en le médiatisant par des contre-pouvoirs et en institutionnalisant le pouvoir pour qu'il n'appartienne à personne ; le libéralisme économique prescrit la non-intervention de l'Etat dans l'économie.

Il existe plusieurs séries d'argument pour limiter le pouvoir de l'Etat : ceux relatifs à la liberté de l'homme (et son pendant, la responsabilité), ceux relatifs à l'utilité ou encore ceux relatifs à l'irréductibilité de notre ignorance, qui commandent de laisser jouer au maximum les phénomènes spontanés comme le marché et les institutions.

[Librekom]

Le libéralisme c'est l'une des rares doctrine qui ne soit pas constructiviste. On ne prend pas telle ou telle disposition parce qu'elle est utile ou efficace, mais parce qu'elle est juste.

[PrépaLib]

Le libéralisme c'est l'une des rares doctrine qui ne soit pas constructiviste. On ne prend pas telle ou telle disposition parce qu'elle est utile ou efficace, mais parce qu'elle est juste.

Je suis d'accord si l'on entend juste dans le sens ou les individus au sein de la société sont soumis aux mêmes devoirs et au mêmes droits, comme le souhaite la doctrine libérale au sein de l'état de Droit.

Mais le seul problème, c'est que cette justice offerte par le libéralisme ne conduit pas à l'égalité ( après il faut choisir ce qu'on entend par justice ). J'ai lu que si le libéralisme est bien "l'égale liberté pour tous", la liberté prime sur l'égalité des conditions. La doctrine libérale ( en tous cas classique comme je l'ai étudié ) ne vise pas que la société ne compte plus de laissez pour comptes, on peut donc se demander si le libéralisme est juste. Cette volonté de non alignements des conditions est peut-être une des limites du modèle libéral.

Hummm je ne suis pas encore assez familiarisé avec les forums pour savoir comment citer d'autres commentaires dans cette réponses, je vais donc devoir recitez les autres réponses…

Apollon dans sa description du libéralisme montre le poids d'une idée très importante chez les libéraux et je suis on ne peux plus d'accord avec lui : dans l'idéologie libérale, c'est l'aptitude qu'à la société civile a à se gouverner seule ( dans le cadre d'un état de Droit ), qui engendre l'harmonie propre à satisfaire l'intérêt général et ce bien mieux que ne l'aurait fait l'Etat.

Mais quand dans cette même réponse Apollon dit que le libéralisme politique et économique sont les "deux faces d'une seule pièce" je ne suis pas du même avis. Prenons par exemple la Chine, libérale au niveau économique ( enfin l'état est quand même interventionniste dans sa "dévaluation" de sa propre monnaie ) et pourtant très loin d'un libéralisme politique.

Apollon dit aussi que le libéralisme politique vise à donner le pouvoir à personne hors la définition de libéralisme politique ( que je révise à peu près tous les jours dans mes séances de bourrages de crâne ) dit la chose suivante : " le libéralisme politique est une doctrine et un système politique qui repose sur le reconnaissance et la mise en oeuvre des libertés politiques individuelles et de la démocratie". Le libéralisme politique vise donc à offrir le pouvoir au peuple, non pas dans l'exercice d'une démocratie directe ( imaginons un peu le chaos ) mais par représentation ( la représentativité est-elle bonne… pas besoin de réponses ).

Et enfin la dernier temps de la réponse d'Apollon qui présente encore un élément important du libéralisme en présentant les arguments pour limiter le rôle de l'Etat. Cet argument c'est celui de la liberté des libéraux qui dans sa logique entraîne immédiatement le principe de la responsabilité individuelle. Les autres arguments sont très bons aussi et je n'avais pas vu le rôle que pouvait jouer notre ignorance dans cette harmonie voulue par les libéraux, ignorance qui nous place bien loin de cette vision que je trouve faussée de l'homo-oeconomicus.

Maintenant je passe sur la réponse d'A.B. et je ne suis pas d'accord avec sa vision du libéralisme qui se veut sans pouvoir politique. C'est bien la vision que défendent certains des libéraux les plus convaincus. Mais dans ce cas là comment faire marcher l'état de Droit ? Et c'est véritablement une question que je pose parce que je ne connais pas les théories qui pensent la société sans état, à moins que le libéralisme ici rejoigne en fait l'anarchisme… mais dans ce qu'à cela équivaudrait à la mort du libéralisme puisque l'état de Droit n'aurait pas cours et donc les libertés individuelles ne pourraient être respectées, ce qui équivaudrait au règne des plus fort sur les faibles.

Et à Adrian je répondrai simplement par une question. Crois tu que les deux offrent vraiment la liberté ?

[MMorateur]

Lis le wikiberal (lien dans le bandeau)

Le libéralisme, ce n'est pas forcément l'Etat de Droit. Ça peut être aussi l'absence d'Etat. En fait le libéralisme a pour but d'éviter la coercition. Après, sur le moyen, les avis divergent. Et dix verges, c'est beaucoup (m'a-t-on dit).

[Ludwig]

Bonjour prépaLib.

L'origine du libéralisme c'est une reflexion sur les "règles du jeux". Comment vivre ensemble quand plus grand monde ne croit que le roi tiens sa légitimité du pape qui lui même la tiendrait de Dieu ? Reflexion ancienne (voir la philosophie politique de l'antiquité) mais remise au gout du jour depuis le XVII eme siècle.

La base indepassable du libéralisme est l'Egalité en Droit "Les hommes naissent libres et égaux en Droit". Derrière ce vocable est l'idée qu'on ne va pas s'en sortir autrement qu'en ayant les mêmes règles pour tout le monde. A partir du moment ou plus personne ne croit que certains ont le droit inné d'asservir les autres, c'est le seul principe qui peut tenir.

Les idées libérales emergent comme étant les seules qui respectent ce principe de l'Egalité en Droit. Les libéraux vont combattre inlassablement ceux qui au nom d'un prétendu "bien", "intéret général", "interet supérieur de la nation", "justice sociale" ou autre concept fumeux, s'arrogent des privilèges sur leurs semblables, le plus souvent le droit de les voler, parfois le droit de les tuer ou de les faire tuer…

Les travaux philosophiques (notamment Locke au XVIIeme siècle) et l'expérience ont montré que les seuls droits qui respectent le principe d'"Egalite en Droit" sont La liberte, la propriété, la surete et la resistance à l'oppression. Cela a fait l'objet de l'article 2 de la declaration des droits de l'homme de 1789 rappelée en préambule de la constitution française (et oui !).

Le principe d'égalité en droit est consubstantiel à la primauté de l'individu sur tout autre concept : Il n'y a pas de cause juste qui autorise à sacrifier un seul individu, même derrière ce qui apparait comme des bons sentiments. On n'a pas le droit de voler un riche honnête pour donner à un pauvre. Il y a d'autres moyens d'aider le pauvre mais c'est plus fatigant…

L'Etat est l'instrument quasiment universellement employé par ceux qui veulent asservir ceux qui sont pourtant leurs semblables car il dispose du monopole de la force sur un territoire donné. C'est pour cela que les hommes de l'ordre établi cherchent toujours à decredibiliser le libéralisme, car celui-ci remet indefiniment en cause leurs privilèges et leur prétentions parasitiques ou oppressives

Libéralisme economique et libéralisme politique sont une seule et même chose. Ceux qui veulent séparer les deux concepts sont toujours des profiteurs de l'absence de libéralisme qui plutôt que de travailler honnetement pour gagner leur vie preferent justifier, auprès des ames faibles ou des esprits confus, par des discours creux et grandiloquents, le droit qu'ils se sont arrogés de taxer, asservir, enfermer ou/et tuer leurs semblables.

Conseil : N'attends pas de l'ecole des hommes de l'Etat qu'elle accueille les idées libérales avec bienveillance. Celles-ci sont aussi bien vues que les idées de Luther ou Galilée au Vatican du XVIeme siècle.

Ludwig.

[Timur]

En fait le libéralisme a pour but d'éviter la coercition.

Voilà. Tout est dit.

[Apollon]

c'est que cette justice offerte par le libéralisme ne conduit pas à l'égalité ( après il faut choisir ce qu'on entend par justice ). J'ai lu que si le libéralisme est bien "l'égale liberté pour tous", la liberté prime sur l'égalité des conditions. La doctrine libérale ( en tous cas classique comme je l'ai étudié ) ne vise pas que la société ne compte plus de laissez pour comptes, on peut donc se demander si le libéralisme est juste. Cette volonté de non alignements des conditions est peut-être une des limites du modèle libéral.

La justice ne se confond pas avec la lutte contre la pauvreté, qui elle-même ne se confond pas avec le rejet des inégalités. Le libéralisme est favorable à l'égalité des conditions, qui signifie l'absence de privilèges.

Apollon dans sa description du libéralisme montre le poids d'une idée très importante chez les libéraux et je suis on ne peux plus d'accord avec lui : dans l'idéologie libérale, c'est l'aptitude qu'à la société civile a à se gouverner seule ( dans le cadre d'un état de Droit ), qui engendre l'harmonie propre à satisfaire l'intérêt général et ce bien mieux que ne l'aurait fait l'Etat.

Un gouvernement est politique par nature donc stricto sensu la société ne peut pas se gouverner elle-même. Pour la doctrine libérale, l'Etat ne doit pas disposer d'un pouvoir absolu, mais il ne faut pas basculer à l'extrême inverse et nier toute légitimité au politique. Dans ce dernier cas il est préférable de parler d'anarcapisme plutôt que de libéralisme.

Mais quand dans cette même réponse Apollon dit que le libéralisme politique et économique sont les "deux faces d'une seule pièce" je ne suis pas du même avis. Prenons par exemple la Chine, libérale au niveau économique ( enfin l'état est quand même interventionniste dans sa "dévaluation" de sa propre monnaie ) et pourtant très loin d'un libéralisme politique.

La Chine copie de l'occident ce qu'elle estime fonctionner : elle prend le capitalisme et laisse la démocratie. Pour les penseurs libéraux comme Milton Friedman, la libéralisation politique suivra la libéralisation économique.

Apollon dit aussi que le libéralisme politique vise à donner le pouvoir à personne hors la définition de libéralisme politique ( que je révise à peu près tous les jours dans mes séances de bourrages de crâne ) dit la chose suivante : " le libéralisme politique est une doctrine et un système politique qui repose sur le reconnaissance et la mise en oeuvre des libertés politiques individuelles et de la démocratie". Le libéralisme politique vise donc à offrir le pouvoir au peuple, non pas dans l'exercice d'une démocratie directe ( imaginons un peu le chaos ) mais par représentation ( la représentativité est-elle bonne… pas besoin de réponses ).

En théorie la démocratie donne le pouvoir au peuple cad à tout le monde cad à personne en particulier. Le peuple n'exerce pas de pouvoir directement (la démocratie directe ne signifie au mieux que le gouvernement de la majorité des votants parmi les électeurs) mais à travers des institutions politiques et au sein d'un état de droit cad un gouvernement par des lois plutôt que par des hommes. Ensuite ce pouvoir est divisé entre exécutif, législatif, judiciaire. Des fractions de la société civile détiennent des parties du pouvoir. Enfin des contre-pouvoirs viennent encore le restreindre. Au final, plus personne n'a le pouvoir… Ou pas.

Et enfin la dernier temps de la réponse d'Apollon qui présente encore un élément important du libéralisme en présentant les arguments pour limiter le rôle de l'Etat. Cet argument c'est celui de la liberté des libéraux qui dans sa logique entraîne immédiatement le principe de la responsabilité individuelle. Les autres arguments sont très bons aussi et je n'avais pas vu le rôle que pouvait jouer notre ignorance dans cette harmonie voulue par les libéraux, ignorance qui nous place bien loin de cette vision que je trouve faussée de l'homo-oeconomicus.

Tout à fait.

Le libéralisme, ce n'est pas forcément l'Etat de Droit. Ça peut être aussi l'absence d'Etat.

Selon les libertariens.

[Winston]

Essaie ça pour ton concours :

"Le libéralisme c'est accepter que la politique n'est pas une science".

[Ash]

"Le libéralisme est-il l'alliance du libéralisme politique et économique, ou bien un seul de ces axes peut-il faire prétendre être libéral ?"

Oui.

Mais pas seulement. C'est aussi une philosophie de vie et des valeurs qui expliquent l'origine de son action dans le champ politique et économique.

«Le libéralisme n’est pas, pour le fort, la liberté de faire n’importe quoi au détriment du faible. Le libéralisme, c’est la protection du faible contre les exactions du fort. Vouloir qu’un individu soit libre, c’est s’interdire d’obtenir quoi que ce soit de lui par la coercition, et a fortiori par la violence. Le libéral est donc fondamentalement un non violent. S’il veut rallier quelqu’un à ses idées, il n’utilise pas d’autres moyens que l’exemple ou la discussion. S’il veut obtenir d’un autre un bien ou une prestation quelconque, il ne procède que par un échange librement consenti.»

Jacques de Guenin – Logique du Libéralisme

Un gouvernement est politique par nature donc stricto sensu la société ne peut pas se gouverner elle-même.

C'est presque contradictoire avec le système démocratique qui tient à ce que le peuple règne. Même si dans les faits, on préfère seulement le "consulter".

La Chine copie de l'occident ce qu'elle estime fonctionner : elle prend le capitalisme et laisse la démocratie. Pour les penseurs libéraux comme Milton Friedman, la libéralisation politique suivra la libéralisation économique.

C'est d'ailleurs le discours - très cynique - des dirigeants chinois. "Attendez un peu et vous aurez la démocratie."

Le libéralisme c'est l'une des rares doctrine qui ne soit pas constructiviste. On ne prend pas telle ou telle disposition parce qu'elle est utile ou efficace, mais parce qu'elle est juste.

Je ne vois plus trop ce qui permet de dire cela. En réalité, et c'est parfois le cas sur ce forum, on se rend parfois compte que certains libéraux le sont (constructivistes) tout en renvoyant la balle chez autrui.

[roubachov]

Bonjour,

Mon libéralisme (conservateur), je le définirai comme suit:

- refus de toutes les idéologies;

- méfiance vis-à-vis des débordements des pouvoirs publics mais nécessité d'un Etat fort et respecté dans son domaine (principalement la sécurité intérieure et extérieure);

- libéralisme économique affirmé;

- …

[Franklin]

Juste sur cette phrase: La doctrine libérale ( en tous cas classique comme je l'ai étudié ) ne vise pas que la société ne compte plus de laissez pour comptes, on peut donc se demander si le libéralisme est juste.

Comme précédemment dit, le libéralisme ne vise rien vis à vis de la société. En tant que libéral, je ne veux pas que "la société" soit libre. Je veux que les hommes soient libres.

Qu'est ce qu'un laissé pour compte? Un mendiant? Si une personne devient mendiant par sa faute (mauvaise gestion de son patrimoine, comportement totalement irresponsable…) ce n'est que la conséquence logique de ses choix. En revanche, j'estime que ce sont les principes libéraux qui sont les plus à même d'empêcher d'une part que cette personne ne puisse pas, si elle s'en donne la peine, remonter et retrouver un travail, d'autre part empêcher ceux qui font de mauvais choix d'en payer les conséquences.

Aucun principe libéral n'interdit la solidarité et l'entraide. En revanche, l'Etat, par ses incitations et restrictions, bloque la fluidité de ces rapports d'entraide et de compétition. La compétition est une excellente chose, car elle permet de montrer que la réussite est possible, et elle pousse à sans arrêt augmenter ses efforts. Le libéralisme c'est aussi la liberté de ne pas faire ces efforts, de se contenter d'une vie sans difficultés particulières ni gratifications. Le libéralisme ne trouve ça ni moral ni immoral, il s'agit d'un choix, et à partir du moment où toutes les conséquences de ces choix sont acceptés en tant que telles, je ne vois pas en quoi on pourrait trouver quelque chose à redire.

Il n'est pas nécessaire d'écrire un traité de 2000 pages pour expliquer le libéralisme. C'est simplement la liberté, au sens large, liée intrinsèquement à la responsabilité. La morale peut donner des indications, des règles de conduite pouvant amener à ne pas faire un choix "économiquement rentable" car contraire à certains principes, mais en aucun cas ces règles ne sont contraignantes autrement que par d'autres choix privés. Si une personne de mon entourage se comporte de manière autodestructrice, que je vois que je ne peux la raisonner, et qu'elle dit assumer ses actes en pleine connaissance de cause, alors c'est son choix souverain, et l'Etat ni aucune autre personne ne peut lui imposer de changer. C'est là toute la différence entre le libéralisme et les autres systèmes: le premier conseille, les seconds imposent.

[free jazz]

Historiquement, le libéralisme apparaît comme une résistance aux abus de pouvoir exercés au nom de la souveraineté. Hier révolte contre l'absolutisme, c'est-à-dire contre l'arbitraire royal, les emprisonnements illicites, l'oppression fiscale etc. Aujourd'hui résistance contre les abus de pouvoirs des gouvernements démocratiques et des parlements, c'est-à-dire la tyrannie du législateur.

La liberté promue par les libéraux est la liberté de mouvement conçue négativement, c'est-à-dire comme l'absence d'entrave aux mouvements des individus.

En tant que philosophie, le libéralisme recouvre plusieurs domaines : épistémologie, éthique, théorie de la justice, philosophie du droit, praxéologie (philosophie de l'action), sociologie et économie politique. Ces théories se caractérisent par une diversité de conceptions, selon la primauté accordée à la coordination des actions individuelles, au dégré d'ignorance des individus qui détermine la science des échanges. Cette diversité de conceptions se retrouve dans la variété des courants de pensée libéraux, qui ont chacun une méthode propre selon l'option épistémologique considérée comme fondamentale : déontologique, utilitariste, conséquentialiste, naturaliste, contractualiste, axiomatique, rationaliste, finaliste, subjectiviste, relativiste, ou objectiviste.

[Harald]

Maintenant je passe sur la réponse d'A.B. et je ne suis pas d'accord avec sa vision du libéralisme qui se veut sans pouvoir politique. C'est bien la vision que défendent certains des libéraux les plus convaincus. Mais dans ce cas là comment faire marcher l'état de Droit ? Et c'est véritablement une question que je pose parce que je ne connais pas les théories qui pensent la société sans état, à moins que le libéralisme ici rejoigne en fait l'anarchisme… mais dans ce qu'à cela équivaudrait à la mort du libéralisme puisque l'état de Droit n'aurait pas cours et donc les libertés individuelles ne pourraient être respectées, ce qui équivaudrait au règne des plus fort sur les faibles.

Le libéralisme d'A.B et les siens c'est juste la loi du plus fort.

Sur ce point il est d'ailleurs assez amusant de constater que lorsque l'on demande si une telle société a pu exister par le passé, un certain nombre de nanarcaps citent l'Islande du Xème au XIIIème siècle. Il n'y eut pas à proprement parler d'Etat puisque la colonisation a été faite essentiellement par des individus au caractère fort qui ne s'accommodaient pas des pouvoirs royaux qui étaient en train de s'installer sur le continent. Cependant, ils font une impasse de taille sur la nature même de l'organisation. La loi du plus fort était bel et bien la règle puisque ceux qui dominaient et dictaient leur loi étaient les boendr les plus puissants. Les autres, moins argentés voire nécessiteux devaient nécessairement s'inféoder à ces derniers pour avoir une chance de voir leur cause défendue devant l'assemblée. Une manière de clientèle que la Rome antique n'aurait certainement pas désapprouvée.

En fait d'anarcapie, il s'agissait bel et bien d'une oligarchie ploutocratique.

[Hamster ancap]

Je suis d'accord si l'on entend juste dans le sens ou les individus au sein de la société sont soumis aux mêmes devoirs et au mêmes droits, comme le souhaite la doctrine libérale au sein de l'état de Droit.

en tant qu'anarcap le recours a des notions telles que "societé" et "état de droit"dans la emem phrase que "liberalisme" me fait sourire.

Mais le seul problème, c'est que cette justice offerte par le libéralisme ne conduit pas à l'égalité ( après il faut choisir ce qu'on entend par justice ).

l'égalité n'existe pas,elle amene a l'uniformité.la justice c'est assumer les consequences de ses actes et en tirer toutes les consequences logiques(pour moi hein).

La doctrine libérale ( en tous cas classique comme je l'ai étudié ) ne vise pas que la société ne compte plus de laissez pour comptes, on peut donc se demander si le libéralisme est juste.

on pourrait par contre se demander si ce qui est juste c'est que tous les etre soient traités a égalité independament de ce qu'ils font.

Cette volonté de non alignements des conditions est peut-être une des limites du modèle libéral.

en effet…meme si la plupart du temps cet argument est proposé par des gens qui n'arrivent pas a en cerner la logique.

cependant j'ai deja discuté avec des gens qui en cernaient la logique ET avaient raison de souligner ce poiint.

Prenons par exemple la Chine, libérale au niveau économique ( enfin l'état est quand même interventionniste dans sa "dévaluation" de sa propre monnaie ) et pourtant très loin d'un libéralisme politique.

et?

Apollon dit aussi que le libéralisme politique vise à donner le pouvoir à personne hors la définition de libéralisme politique ( que je révise à peu près tous les jours dans mes séances de bourrages de crâne ) dit la chose suivante : " le libéralisme politique est une doctrine et un système politique qui repose sur le reconnaissance et la mise en oeuvre des libertés politiques individuelles et de la démocratie".

????quid de la liberté de ne pas vivre en democratie?

Le libéralisme politique vise donc à offrir le pouvoir au peuple, non pas dans l'exercice d'une démocratie directe ( imaginons un peu le chaos ) mais par représentation ( la représentativité est-elle bonne… pas besoin de réponses ).

tututututut,si je ne veut pas vivre en democratie et que mes deux voisins sont d'accord pour m'obéir au doigt et a l'oeil(par exemple ,on peut en trouver d'autres),alors nous empecher de vivre ainsi va a l'encotnre de nos libertées les plus fondamentales.

Maintenant je passe sur la réponse d'A.B. et je ne suis pas d'accord avec sa vision du libéralisme qui se veut sans pouvoir politique. C'est bien la vision que défendent certains des libéraux les plus convaincus. Mais dans ce cas là comment faire marcher l'état de Droit ?

c'est angoissant comme question hein?

Et c'est véritablement une question que je pose parce que je ne connais pas les théories qui pensent la société sans état, à moins que le libéralisme ici rejoigne en fait l'anarchisme…

A.B est,je crois,comme moi,anarcap en effet.

mais dans ce qu'à cela équivaudrait à la mort du libéralisme puisque l'état de Droit n'aurait pas cours et donc les libertés individuelles ne pourraient être respectées, ce qui équivaudrait au règne des plus fort sur les faibles.

il te reste a demontrer ton présupposé a saovir que les droits ne peuvent etre protegés que par un ETAT de droit.

nous voyons d'autres alternatives nottament celles consistant a ce que les droits soient protegés par des individus responsables et lucides sur l'impact que leur action,ou leur non action,a sur le systeme tout entier.cela demande,bien sur,un minimum de conscience.

[A.B.]

Maintenant je passe sur la réponse d'A.B. et je ne suis pas d'accord avec sa vision du libéralisme qui se veut sans pouvoir politique. C'est bien la vision que défendent certains des libéraux les plus convaincus. Mais dans ce cas là comment faire marcher l'état de Droit ?

De quel droit le faire marcher ?

Et c'est véritablement une question que je pose parce que je ne connais pas les théories qui pensent la société sans état, à moins que le libéralisme ici rejoigne en fait l'anarchisme…

Je suis anarcho-capitaliste.

mais dans ce qu'à cela équivaudrait à la mort du libéralisme puisque l'état de Droit n'aurait pas cours et donc les libertés individuelles ne pourraient être respectées, ce qui équivaudrait au règne des plus fort sur les faibles.

Non sequitur.

Le libéralisme d'A.B et les siens c'est juste la loi du plus fort.

Le liberalisme d'Harald c'est l'ancien regime deguisé. Mieux que la soc-dem, hein, mais de la a appeler ca liberal.

[Rincevent]

Apollon décrit àmha assez bien ce qu'est le libéralisme : la confiance en la capacité des gens, individuellement ou en groupe, à mener l'essentiel de leur vie par eux-mêmes, de façon optimale (et non idéale). Sinon, l'homo oeconomicus est une vision "néo-classique" en économie ; ici, beaucoup ne s'en réclament pas, et préfèrent l'approche de l'école autrichienne. Donc, +1 à Apollon… et à Ludwig !

Sinon, Franklin, une question à 100 balles : c'est quoi, la justice ? Qu'est-ce qui est juste ? La réponse libérale est une réponse par défaut : la violence et la coercition sont injustes ; pour le reste, c'est à la société de déterminer ce qui est juste de manière émergente via un processus "spontané".

[Timur]

Le libéralisme d'A.B et les siens c'est juste la loi du plus fort.

Le libéralisme d'A.B. et de moi-même c'est l'absence de coercition. Donc tout le contraire de ce que tu décris. La loi du plus fort c'est la loi de l'Etat.

Sur ce point il est d'ailleurs assez amusant de constater que lorsque l'on demande si une telle société a pu exister par le passé, un certain nombre de nanarcaps citent l'Islande du Xème au XIIIème siècle.

Les exemples ne manquent pas. Notamment du côté des communautés religieuses et des sociétés dites "primitives".

[Jesrad]

"Le libéralisme est-il l'alliance du libéralisme politique et économique, ou bien un seul de ces axes peut-il faire prétendre être libéral ?"

Le libéralisme est une méthode, une approche ou une attitude et non une solution toute faite, elle s'applique à n'importe quel problème social, qu'il soit d'ordre économique ou pas. Ce que veulent les libéraux

[Apollon]

en tant qu'anarcap le recours a des notions telles que "societé" et "état de droit"dans la emem phrase que "liberalisme" me fait sourire.

Tu as tort.

l'égalité n'existe pas,elle amene a l'uniformité.

Ne signifie rien.

la justice c'est assumer les consequences de ses actes et en tirer toutes les consequences logiques(pour moi hein).

?

????quid de la liberté de ne pas vivre en democratie?

tututututut,si je ne veut pas vivre en democratie et que mes deux voisins sont d'accord pour m'obéir au doigt et a l'oeil(par exemple ,on peut en trouver d'autres),alors nous empecher de vivre ainsi va a l'encotnre de nos libertées les plus fondamentales.

il te reste a demontrer ton présupposé a saovir que les droits ne peuvent etre protegés que par un ETAT de droit.

nous voyons d'autres alternatives nottament celles consistant a ce que les droits soient protegés par des individus responsables et lucides sur l'impact que leur action,ou leur non action,a sur le systeme tout entier.cela demande,bien sur,un minimum de conscience.

Voilà : un minimum de conscience et si possible aucune.

[Nick de Cusa]

Les exemples ne manquent pas. Notamment du côté des communautés religieuses et des sociétés dites "primitives".

Pour faire court : toute l'histoire de l'humanité à part les 100 derniers siècles.

Depuis l'invention de l'agriculture, par contre, c'est une autre paire de manches.

Peut-être l'anarcapie pourrait-elle rejoindre la décroissance? Si on abandonnait l'agriculture, on y reviendrait, je pense. Je n'entends pas par là dire qu'il n'y a pas d'autres moyens possibles.

[AX-poulpe]

Petite pensée de la part de quelqu'un qui balance entre anarcho-capitalisme et minarchisme: dès qu'un Etat a le droit de se donner des droits, il ne s'en prive pas. Abandonner une petite partie de sa liberté à un Etat pour assurer l'ordre social ou autre, c'est peut-être séduisant à un instant donné. Mais l'Etat enfle toujours dans la durée.

[Timur]

Pour faire court : toute l'histoire de l'humanité à part les 100 derniers siècles.

Depuis l'invention de l'agriculture, par contre, c'est une autre paire de manches.

Peut-être l'anarcapie pourrait-elle rejoindre la décroissance? Si on abandonnait l'agriculture, on y reviendrait, je pense. Je n'entends pas par là dire qu'il n'y a pas d'autres moyens possibles.

Non. Des communautés religieuses et des sociétés "primitives" libertariennes il en existe toujours aujourd'hui. Il y a aussi des communautés ethniques libertariennes. Je pense notamment aux indiens d'Amérique. Et la croissance ils aiment ça. Par exemple, c'est une communauté amérindienne, qui n'est pas soumise aux lois de l'Etat, qui possède le plus grand casino du monde (enfin maintenant le second à cause du fameux Venitian à Macao).

On peut même citer un Etat libertarien: le Vatican. Non vraiment, les exemples de sociétés libertariennes ne manquent pas.

[pankkake]

Petite pensée de la part de quelqu'un qui balance entre anarcho-capitalisme et minarchisme: dès qu'un Etat a le droit de se donner des droits, il ne s'en prive pas. Abandonner une petite partie de sa liberté à un Etat pour assurer l'ordre social ou autre, c'est peut-être séduisant à un instant donné. Mais l'Etat enfle toujours dans la durée.

C'est en fait ce qui m'a fait revenir à l'anarcho-capitalisme. Il vaut mieux des pouvoirs en concurrence (ce qui n'est pas forcément un modèle anarcap standard, mais par exemple une vraie séparation des pouvoirs), même s'ils sont peut-être moins efficaces, car c'est ce qui a le plus de chances de rester libéral dans la durée.

(Bon et bien sûr, c'est tellement plus la classe d'être anarchiste !)

[LeSanton]

On peut même citer un Etat libertarien: le Vatican.

[aixoislibre]

Alors tout d'abord bonjour, ou plutôt bonsoir.

Je viens de tomber par hasard sur ce forum alors que je suis en pleine préparation pour passer le concours commun des IEP de provinces ( Sciences po ) à la fin de l'année, je me suis dis que j'allais demander aux libéraux eux même ce qu'ils entendaient par libéralisme. Le libéralisme étant, vous l'aurez sans doute compris l'un des sujets du concours.

Je vous demande de vous exprimer le plus librement possible, sur la vision qui est la votre du libéralisme, sur ce que vous définissez vous même comme le libéralisme. Attention je tiens à bien préciser que je ne viens pas ici pour presser ce forum jusqu'à ce qu'il en sorte du grain à ma moudre que je puisse utiliser dans ma petite copie à la fin de l'année. Non, je suis ici pour essayer de débattre avec vous, et tenter de comprendre les différents courants du libéralisme. Ce n'est donc pas un cours que je demande, les concepts et les ouvrages je les ai, les cours aussi d'ailleurs ayant passé un bac ES avec en plus la spécialité SES ( et oui, il y en a qui aime ça et qui veulent s'extraire un peu des maths, quand on voit à quoi ça nous mènes de toute façon l'analyse des chiffres sans prise en compte du caractère humain des marchés… mais ça c'est un autre débat ).

Voilà, j'espère vraiment que certains d'entre vous vont prendre du temps pour répondre à ma requête, et que nous allons pouvoir créer un débat intéressant ! Je vous remercie d'avance.

Et pour lancer le débat je vais vous poser une sorte de mini sujet de dissertation afin que vous puissiez exprimer vos idées et que je puisse mieux cerner ce que vous pensez.

"Le libéralisme est-il l'alliance du libéralisme politique et économique, ou bien un seul de ces axes peut-il faire prétendre être libéral ?"

Bien sur, je ne demande pas une dissertation… sauf si des gens en ont l'envie !

Si j'avais un conseil à te donner c'est surement de ne pas formuler UN SEUL PROPOS ""PRO"" LIBERAL dans ta copie sc po au risque de te faire massacrer par le correcteur. C'est une religion à sc pipo; balance des reflexions type monde diplomatique, alter éco, ils aiment! Mais je pense que tu contrôles bien ce domaine, étant toi meme passé par un bac économiquement et socialement correct.

Cela étant dit, je vois le libéralisme comme un concept qui donne sa chance à chaque individu, quelque soit sa "valeur" face à la nature.

Tu peux mesurer 1m90 et moi 1m80, c'est une inégalité certes, mais pas une injustice. Là; et pour caricaturer, demeure la controverse entre les partisans de l'ordre construit, défini, établi… s'appuyant sur la justice sociale rawlsienne et les partisans de l'ordre spontané (depuis Adam Smith? non, bien avant…).

Les premiers souhaiteraient t'enlever 10 cm et me les accorder, sans contre parti. C'est impossible.

Mais peut être que je détiens un engouement naturel pour l'artisanat que tu n'as pas. Je peux donc profiter de plein droit de ce que m'a accordé le temps ou la nature, le libéralisme m'accorde une chance.

Le résultat est binaire, soit dans cette entreprise j'y perd et dans ce cas j'ai le droit de me retirer du marché, soit j'y gagne et j'ai le droit de perdurer.

Les premiers voudraient là encore, que j'accorde une partie du fruit des mes créations, à des gens soit que je n'aime pas, soit que je ne connais pas. N'est ce pas injustice?

Le libéralisme note une action sur son critere de justice et non d'égalité. Les premiers transposent leur sentiment de jalousie dans chaque individu.

Bon courage pour le Khal, nous serons surement en compétition … La concurrence est l'occasion de la compétition, qui elle même subordonne l'excellence …

[DiabloSwing]

C'est en fait ce qui m'a fait revenir à l'anarcho-capitalisme. Il vaut mieux des pouvoirs en concurrence (ce qui n'est pas forcément un modèle anarcap standard, mais par exemple une vraie séparation des pouvoirs), même s'ils sont peut-être moins efficaces, car c'est ce qui a le plus de chances de rester libéral dans la durée.

(Bon et bien sûr, c'est tellement plus la classe d'être anarchiste !)

Panarchie ?

[José]

Panarchie ?

Panaris ?