Liberal et libertarien sur wikipédia

[MMorateur]

Le détournement volontaire du sens des mots, et donc la manipulation conséquente de la pensée, est assez caractéristique d'une dérive totalitaire. Le fait que cela soit pratiqué par d'autres n'est pas une justification recevable.

Le verbe est un meta-média qu'il est logique d'investir dans le cadre d'une stratégie de communication.

Pour prendre une analogie avec l'art pictural, n'importe quel artiste cherche à faire asser une message dans ces toiles, politique ou non. Ce qui fait le caractéristique d'un régime totalitaire ce n'est l'utilisation de ces canaux, mais le fait qu'il le monopolise par la force.

[ledubitatif]

Le verbe est un meta-média qu'il est logique d'investir dans le cadre d'une stratégie de communication.

Pour prendre une analogie avec l'art pictural, n'importe quel artiste cherche à faire asser une message dans ces toiles, politique ou non. Ce qui fait le caractéristique d'un régime totalitaire ce n'est l'utilisation de ces canaux, mais le fait qu'il le monopolise par la force.

Je n'ai parlé que de dérive. Quand à cette vision de la communication, une petite réflexion déontologique ne serait pas superflue. On pourrait aussi parler des éventuels effets boomerang, ou ressortir le mythe de Frankenstein. Enfin cette remarque confirme mon inquiétude : il est tentant, au moins pour certaines personnes, de manipuler le sens des mots pour des motifs idéologiques. C'est exactement l'opposé de ce que l'on peut attendre comme démarche de la part de contributeurs à une encyclopédie libre, qui doit logiquement viser la connaissance objective.

Et en annexe : remarque sur l'art hautement discutable.

[pierreyves]

Le verbe est un meta-média qu'il est logique d'investir dans le cadre d'une stratégie de communication.

"investir" dans ce contexte, n'est pas très clair. S'agit-il de manipuler le sens des mots ?

A mon avis, toute manipulation du sens des mots est nuisible au libéralisme (ce n'est pas pour rien que les ennemis de la liberté la pratique). Je ne crois pas qu'il soit possible de faire avancer notre point de vue par quelque manipulation que ce soit.

Le language sert à se faire comprendre, il me semble important de défendre le sens des mots ("Subsidiarité", par exemple).

[Etienne]

A mon avis, toute manipulation du sens des mots est nuisible au libéralisme (ce n'est pas pour rien que les ennemis de la liberté la pratique).

Je ne crois pas. Il n'empêche que se livrer à des manipulations minables - quelles qu'elles soient - reste détestable. C'est une question de déontologie et d'intégrité, pas de libéralisme.

[Tremendo]

Précisément, je ne suis pas sûr que libéral et libertarien puissent être qualifiés de largement synonymes. Il faut en plus dissocier les nombreuses fois où ils sont employés en fait comme des anglicismes, à la place de liberal et libertarian.

Dans la version française ils ne sont pas synonymes, mais le mot libertarien en français est très récent. Pour ma part, je reprécise, le mot libertarien est peu satisfaisant dans sa version française, le mot libéral devrait recouvrir toutes les tendances de libéral classique à Anarcho-libéral. La séparation entre les deux me parait négative, comme si les libéraux classiques au final ne reconnaissaient pas la branche anarchiste et minarchiste comme propre au libéralisme et choisissaient volontairement de se rapprocher des étatistes (c'est ce qui s'est passé aux Etats-Unis d'ailleurs au passage).

Je ne voudrais pas faire de procès d'intention mais je sonne l'alarme quand même.

Si le but de la manœuvre est de clarifier les articles de Wikipédia très bien. Mais si ça consiste à manipuler le sens des mots pour des motifs idéologiques c'est à hurler. Le détournement volontaire du sens des mots, et donc la manipulation conséquente de la pensée, est assez caractéristique d'une dérive totalitaire. Le fait que cela soit pratiqué par d'autres n'est pas une justification recevable.

Même si historiquement tu as raison, encore une fois je crois que t'aimes bien tout exagérer, car là on parle juste entre nous hein rien de plus, va pas croire que Bastiat va nous mettre en camps non plus.

[Rincevent]

[…] comme si les libéraux classiques au final ne reconnaissaient pas la branche anarchiste […] comme propre au libéralisme […]

'Xactement.

[ledubitatif]

Dans la version française ils ne sont pas synonymes, mais le mot libertarien en français est très récent. Pour ma part, je reprécise, le mot libertarien est peu satisfaisant dans sa version française, le mot libéral devrait recouvrir toutes les tendances de libéral classique à Anarcho-libéral.

C'est pour cela qu'il convient de se méfier des anglicismes, et de ne pas isoler les mots du contexte culturel où on les emploie.

La séparation entre les deux me parait négative, comme si les libéraux classiques au final ne reconnaissaient pas la branche anarchiste et minarchiste comme propre au libéralisme et choisissaient volontairement de se rapprocher des étatistes (c'est ce qui s'est passé aux Etats-Unis d'ailleurs au passage).

"Etatiste" est un mot fourre-tout bien pratique.

Même si historiquement tu as raison, encore une fois je crois que t'aimes bien tout exagérer, car là on parle juste entre nous hein rien de plus, va pas croire que Bastiat va nous mettre en camps non plus.

Non je ne crois absolument pas cela, et il suffit de relire attentivement mon post pour comprendre que ce n'est pas du tout ce que j'ai voulu dire. Je préférais juste lever un ambigüité, certains dérapages sont trop faciles, trop tentants, et on y cède parfois sans s'en apercevoir. Je n'accuse personne ici d'être une ordure aux méthodes totalitaires, si ce n'était pas clair c'est maintenant écrit noir sur blanc. Mais il est parfois bon de rappeler quelques principes, quitte à avoir l'air un peu lourd sur le moment. Le débat sur le sens des deux termes était justifié, autant pouvoir le mener sainement.

[Tremendo]

C'est pour cela qu'il convient de se méfier des anglicismes, et de ne pas isoler les mots du contexte culturel où on les emploie.

Nous sommes bien d'accord alors.

"Etatiste" est un mot fourre-tout bien pratique.

Est étatiste le fait d'être pro-state, et là je ne réinvente pas la définition, ceci dit tu as raison, à savoir que ce mot est devenu péjoratif et pour beaucoup désigne ceux qui vénèrent aveuglément l'Etat comme la solution-miracle à tous nos problèmes. C'est pour cela que l'on croit que c'est un fourre-tout, mais c'est parce que la définition d'origine a été oubliée et a désigné au fur et à mesure autre chose.

Mais dans ma phrase j'insiste bien pour dire étatiste au deuxième sens du terme si tu préfères, puisque les libéraux sont devenus des purs étatistes en Amérique, les liberals sont bel et bien des soc-dems.

Non je ne crois absolument pas cela, et il suffit de relire attentivement mon post pour comprendre que ce n'est pas du tout ce que j'ai voulu dire. Je préférais juste lever un ambigüité, certains dérapages sont trop faciles, trop tentants, et on y cède parfois sans s'en apercevoir. Je n'accuse personne ici d'être une ordure aux méthodes totalitaires, si ce n'était pas clair c'est maintenant écrit noir sur blanc. Mais il est parfois bon de rappeler quelques principes, quitte à avoir l'air un peu lourd sur le moment. Le débat sur le sens des deux termes était justifié, autant pouvoir le mener sainement.

Je ne vous jetais pas la pierre Pierre. Et je ne prétendais pas autre chose, y'a pas de souci.

[…] comme si les libéraux classiques au final ne reconnaissaient pas la branche anarchiste […] comme propre au libéralisme

'Xactement.

[Provocation] Un libéral est un anarchiste qui s'ignore [Provocation]

[Invité]

Du point de vue libéral, en français, quelle est la différence entre libéralisme et libertarianisme (mot qui n'existe pas dans le dico français de Firefox) ?

La divergence est elle au niveau de la fonction régalienne de l'Etat ?

Mais dans ce cas, le libéral est minarchiste.

Et le libertarien est anarcape…

C'est la tour de Babel cette histoire ….

[José]

Du point de vue libéral, quelle est la différence entre libéralisme et libertarianisme (mot qui n'existe pas dans le dico français de Firefox) ?

Nomenclature.

[Invité]

D'accord, libéral est une holding de toutes les filiales.

[Lexington]

Je pense que libéral et libertarien n'ont pas le même sens.

En effet… Certains y vont plus forts et ne rangent pas les libertariens parmi le courant libéral, comme JC Casanova

[Apollon]

En effet… Certains y vont plus forts et ne rangent pas les libertariens parmi le courant libéral, comme JC Casanova

Et je suis certain qu'on peut trouver des libertariens pour qui les libéraux ne sont pas libéraux.

[xavdr]

Pour ma part je trouve le terme d'Anarcho-capitaliste très réducteur et pas satisfaisant; la théorie des Droits naturels et ce qui en découle n'indique rien sur la forme que devraient avoir les structures privées dans une Anarchie

Le point de vocabulaire que tu évoques n'est pas seulement étymologique, il est aussi, que nous le voulions ou non, historique.

Au 19ème siècle les anarchistes étaient issus de la mouvance anarcho-syndicaliste, i.e. des libertaires qui suscitent des émeutes et posent des bombes au nom de la disparition de l'économie de marché et des démocraties libérales qu'ils voulaient remplacer par une Société mutualiste intolérante. En outre en vocabulaire courant l'"anarchie" signifie le désordre au sens le plus crasse du terme.

Voila pourquoi nous devons écarter le terme d'"anarchisme" pour désigner l'anarcho-capitalisme. En outre, même si cela introduit des subtilités de traduction entre les textes français et anglais, le mot libertarianisme est disponible en Français pour signifier ce que tu évoques, à savoir une société purement libérale dont les structures ne sont pas a priori nécessairement inspirées de l'économie de marché.

[Tremendo]

Le point de vocabulaire que tu évoques n'est pas seulement étymologique, il est aussi, que nous le voulions ou non, historique.

Au 19ème siècle les anarchistes étaient issus de la mouvance anarcho-syndicaliste, i.e. des libertaires qui suscitent des émeutes et posent des bombes au nom de la disparition de l'économie de marché et des démocraties libérales qu'ils voulaient remplacer par une Société mutualiste intolérante. En outre en vocabulaire courant l'"anarchie" signifie le désordre au sens le plus crasse du terme.

Voila pourquoi nous devons écarter le terme d'"anarchisme" pour désigner l'anarcho-capitalisme. En outre, même si cela introduit des subtilités de traduction entre les textes français et anglais, le mot libertarianisme est disponible en Français pour signifier ce que tu évoques, à savoir une société purement libérale dont les structures ne sont pas a priori nécessairement inspirées de l'économie de marché.

Le contexte historique y est évidemment pour beaucoup. Le problème que je posais englobait aussi le point de différenciation entre libéraux classiques, minarchistes et anarchistes. Le problème du mot libertarien est qu'il englobe deux tendances différentes: minarchistes et anarchistes, ceux-ci ont des points de vue divergents sur un thème essentiel et pas des moindres: l'existence de l'état, et ce point est fondamental pour la suite de toute réflexion me semble-t-il.

Je pense que anarcho-libéral permet de rappeler à quelle mouvance appartient l'anarcapie et surtout de rappeler le mot liberté. Si je ne m'abuse, dans les pays hispanophones, des sites internet que j'ai visité, s'utilise l'expression "Anarco-liberal" ou parfois aussi "Anarquista de mercado"= Anarchiste de marché.

[Hamster ancap]

Et je suis certain qu'on peut trouver des libertariens pour qui les libéraux ne sont pas libéraux.

parfaitement

[Bastiat]

Le point de vocabulaire que tu évoques n'est pas seulement étymologique, il est aussi, que nous le voulions ou non, historique.

Au 19ème siècle les anarchistes étaient issus de la mouvance anarcho-syndicaliste, i.e. des libertaires qui suscitent des émeutes et posent des bombes au nom de la disparition de l'économie de marché et des démocraties libérales qu'ils voulaient remplacer par une Société mutualiste intolérante. En outre en vocabulaire courant l'"anarchie" signifie le désordre au sens le plus crasse du terme.

Voila pourquoi nous devons écarter le terme d'"anarchisme" pour désigner l'anarcho-capitalisme. En outre, même si cela introduit des subtilités de traduction entre les textes français et anglais, le mot libertarianisme est disponible en Français pour signifier ce que tu évoques, à savoir une société purement libérale dont les structures ne sont pas a priori nécessairement inspirées de l'économie de marché.

Personnellement je suis assez d'accord pour se débarrasser d'anarcap au profit de de libertarien (si c'était dispo dans la liste du profil).

Je partage tout à fait ton point de vue.

[john_ross]

Personnellement ce qui me dérange dans anarcho-capitalisme c'est capitalisme.

[Rincevent]

Personnellement ce qui me dérange dans anarcho-capitalisme c'est capitalisme.

Nan mais t'as vu ton avatar ?

[john_ross]

C'est parce que le terme anarchie renvoie à absence de coercition mais le terme capitalisme lui ne fait en aucun cas référence à liberté.

De toute façon faudrait trouver un mot et pas la contraction de deux.

[Apollon]

C'est parce que le terme anarchie renvoie à absence de coercition

Pas tout à fait.

[Bastiat]

C'est parce que le terme anarchie renvoie à absence de coercition mais le terme capitalisme lui ne fait en aucun cas référence à liberté.

De toute façon faudrait trouver un mot et pas la contraction de deux.

Libertarien ?

[john_ross]

Libertarien ?

anarcho-libertarien pourquoi pas, mais libertarien seul regroupe anarcap et minarchiste!

[Bastiat]

pour moi anarchie renvoi à absence de hierarchie, rien d'autre.

ça ne dis rien sur l'aspect ou non volontaire d'une hierarchie, contractuelle par exemple, et c'est historiquement conoté "gauchistes qui pausent des bombes" donc j'evite de l'employer.

J'enplois indistinctement liberal et libertarien ou je met tout de Tocqueville à Rothbard, minarchiste ou pas à partir du moment ou ça cherche à proteger les droits négatifs comme le fait le QL (pour libertarien).

Le reste me parrait vraiment supperflu.

[Bastiat]

Si le but de la manœuvre est de clarifier les articles de Wikipédia très bien. Mais si ça consiste à manipuler le sens des mots pour des motifs idéologiques c'est à hurler. Le détournement volontaire du sens des mots, et donc la manipulation conséquente de la pensée, est assez caractéristique d'une dérive totalitaire. Le fait que cela soit pratiqué par d'autres n'est pas une justification recevable.

Ce qui caractérise les dérives totalitaires et l'usage de la coercition, Point Barre.

Si vous ne considérez pas que le vol de concept doit être empêché libre à vous. N'hésitez pas à utiliser socialisme ou nationalisme pour parler d libéralisme, ce sera surement très productif en matière d'intelligence.

ce fil

https://www.liberaux.org/index.php?showtopic=39311

est un exemple typique des méfaits d'un laxisme excessif dans la définition du terme liberal.

Je dis laxiste parce que la définition que j'emploie (qui défend les droits "négatifs" de la personne) est déjà très large, personnellement je trouve absolument nécessaire de combattre systématiquement les interprétation fantasques de ce mot qui a un sens et correspond à un concept clair.

[Apollon]

Ce qui caractérise les dérives totalitaires et l'usage de la coercition, Point Barre.

Mais alors tout Etat est totalitaire ?

Je dis laxiste parce que la définition que j'emploie (qui défend les droits "négatifs" de la personne) est déjà très large, personnellement je trouve absolument nécessaire de combattre systématiquement les interprétation fantasques de ce mot qui a un sens et correspond à un concept clair.

A savoir : la doctrine de limitation du pouvoir.

[h16]

Mais alors tout Etat est totalitaire ?

C'est ce vers quoi ils tendent tous, moyennant qu'on leur en donne le temps.

[Rincevent]

C'est ce vers quoi ils tendent tous, moyennant qu'on leur en donne le temps.

De la même manière que le blanc et le jaune d'une omelette non cuite finiront bien un jour par revenir à leur forme séparée originelle, si on les mélange assez.

[john_ross]

C'est ce vers quoi ils tendent tous, moyennant qu'on leur en donne le temps.

et l'argent.