Chitah Posté 13 janvier 2005 Signaler Posté 13 janvier 2005 Tiens je serais curieux d'avoir ton interprétation de la phrase de Le Lay, pour moi il n'a fait que dire la stricte vérité. Les clients de TF1 sont les anonceurs, les téléspectateur ne payent pas. Et ce qu'il vend à ses clients, c'est bien ce qu'il dit (de manière un peu provoquante) à savoir la possibilité de capter l'attention des téléspectateurs.Bref, c'est une proposition objeective et dénué de jugement de valeurs, mais comme d'hab, on prend tout par les sentiments et à ma connaissance personne n'a remarqué que c'était la stricte vérité et que la seule manière de la changer, c'est que les téléspectateurs soient les clients, donc qu'ils payent. Voilà, en un seul paragraphe, tu avais bien synthétisé ce que j'allais écrire, ni plus ni moins.
melodius Posté 13 janvier 2005 Signaler Posté 13 janvier 2005 Cette expression "logique marchande", ça me donne des boutons, je vois bien ce que tu entends par là, mais malheureusement, je n'ai pas les idées assez claires pour définir clairement à quoi ça correspond. Mais ce qui est clair, c'est que ce terme est vraiment mal choisi. Parce que la logique marchande, la vraie, à savoir l'aspect économique est présente dans toutes les activités. <{POST_SNAPBACK}> Comme Wapiti. La logique sous-jacente est que les vilains mercantis fournissent de la merde au populo trop con pour désirer autre chose. En fait, c'est une façon socialement acceptable d'exprimer son snobisme, voire sa misanthropie.
Ventura Posté 13 janvier 2005 Signaler Posté 13 janvier 2005 Comme Wapiti.La logique sous-jacente est que les vilains mercantis fournissent de la merde au populo trop con pour désirer autre chose. --> C'est en gros cela, effectivement En fait, c'est une façon socialement acceptable d'exprimer son snobisme, voire sa misanthropie. <{POST_SNAPBACK}> --> C'est en gros l'opposé. Si je ne considérais pas mon prochain, je vouerais une complète indifférence à ce qu'il se laisse discrètement conduire vers une société du "pain et du jeu', bref une société où on considère son prolo de prochain comme un porc à exploiter. Par ailleurs, dans l'esprit du libéralisme, je crois que l'on a le droit d'exprimer un avis ou un jugement sur les choix des uns et des autres, mais que l'on est conscient que cet avis ou jugement n'a pas vocation à être imposé aux autres.
melodius Posté 13 janvier 2005 Signaler Posté 13 janvier 2005 --> C'est en gros cela, effectivement--> C'est en gros l'opposé. Si je ne considérais pas mon prochain, je vouerais une complète indifférence à ce qu'il se laisse discrètement conduire vers une société du "pain et du jeu', bref une société où on considère son prolo de prochain comme un porc à exploiter. Quelle valeur à la considération portée à un prochain imaginaire, au détriment du prochain qui achète les CD de la Starac ? Par ailleurs, dans l'esprit du libéralisme, je crois que l'on a le droit d'exprimer un avis ou un jugement sur les choix des uns et des autres, mais que l'on est conscient que cet avis ou jugement n'a pas vocation à être imposé aux autres. <{POST_SNAPBACK}> Tout à fait. De la même manière, j'ai le droit d'exprimer mon avis sur le snobisme qui sous-tend ces jugements puisque je ne tente absolument pas de t'empêcher de les exprimer.
Chitah Posté 13 janvier 2005 Signaler Posté 13 janvier 2005 une société du "pain et du jeu', bref une société où on considère son prolo de prochain comme un porc à exploiter. le "pain et les jeux", c'est le contraire du marché, dont tu parles, ce sont les Etats qui donnent du pain et des jeux, pas du tout le marché. Mais je comprends, ta critique du marché est morale et éthique, et je la range (sans blague ni mépris à ton égard, du tout, boubou) dans la même catégorie que lorsque ma mère me dit que le rugby est un sport de méchant. Ce qu'elle me dit c'est :"t'as vu dans quel état ils ressortent du match? Tu appeles ça un jeu, toi? Et les boxeurs, j'en parle même pas!!!"
tamamanquitaime Posté 13 janvier 2005 Signaler Posté 13 janvier 2005 Il faut distinguer deux problèmes : 1. Est-ce qu'il est souhaitable que tous les enfants aient accès à l'enseignement, même si leur parents n'ont pas de quoi leur payer ? 2. Est-ce qu'il est souhaitable que l'Etat force un "brassage social" et une unité de l'enseignement en imposant l'école publique ? Moi, je dis oui pour le 1, mais ce n'est pas à l'Etat de s'en charger. Et pour le 2, c'est clairement non, non et non. Je serais pour le passage aux 25 heures et la prohibition de l'alcool ou du tabacs si en contre-partie on pouvait avoir la liberté de l'enseignement. C'est intéressant, et compliqué Le premier point, nous sommes tous d'accord, l'égalité dans l'accès aux études devrait être assuré. Aujourd'hui, il ne l'est pas ni ici, ni dans la plupart des pays occidentaux, que ce soit pour des raisons de milieu social, dixit Bourdieu que pour des raisons financières : la plupart des étudiants sont des "gosses de riches" ou bien des fils d'enseignants, proportion qui s'accentue quand on tape dans ce qu'on appelle "l'élite" (les ENS, l'X, etc…). D'une certaine manière, ça annule l'argument de l'impôt qui serait dans ce cas-ci redistributif : tout le monde paie -dans des propertions diverses et relativement juste suivant les revenus- pour l'éducation, mais tout le monde n'en profite pas. Mais d'autres méthodes de financement ne sont pas dénuées d'effets pervers, par exemple les prêts d'honneur font que les étudiants se dirigent plus facilement vers des filières qui paient (et je pense que l'on sera tous d'accord pour dire que l'histoire, la philosophie, la musique ont une utilité même si elle n'est pas "professionnelle". l'Université a pour vocation de transmettre un savoir, pas un métier). Si l'on veut un système qui puisse fonctionner plus ou moins, je n'en vois qu'un : les études sont gratuites -coût assuré par l'Etat, voire versement d'une rente aux étudiants pour une durée donnée, et celui qui en a bénéficié verse à vie un pourcentage de son salaire qui va maintenir le système. A mon sens seul l'Etat puisse garantir l'équité. Maintenant, pour le contenu de l'Education, j'espère bien que l'Etat puisse le contrôler, manquerait plus qu'on s'amuse à enseigner le créationnisme ou l'astrologie : vive le retour au moyen-âge le "pain et les jeux", c'est le contraire du marché, dont tu parles, ce sont les Etats qui donnent du pain et des jeux, pas du tout le marché. Non, c'est quiconque en a la taille et les moyens. Donc l'Etat ET les grosses boîtes. Les jeux à la con, en ce moment c'est tf1 et M6 pas Arte Pour ce qui concerne les discours à base de "oui ça génère des inégalités, et alors, elles existent entre mon voisin et moi donc on s'en cogne", c'est un beau troll, bravo pour ce choix courageux PS : j'ai un problème, ce forum m'envoie un courrier à chaque fois qu'un fil de discussion est créé, ça commence à devenir pénible ! Quelqu'un sait comment désactiver ça ? Je n'ai aucun abonnement à aucun sujet en cours…
Invité jabial Posté 13 janvier 2005 Signaler Posté 13 janvier 2005 Quand j'aurai fini de traduire un article de Rand sur la question (le discours de John Galt sur l'argent, tiré d'Atlas Shrugged) je vous le transmettrai.
melodius Posté 13 janvier 2005 Signaler Posté 13 janvier 2005 l'Université a pour vocation de transmettre un savoir, pas un métier). Ah oui ? Heureux de l'apprendre. Moi j'appelle cela une justification idéologique du parasitisme. Maintenant, pour le contenu de l'Education, j'espère bien que l'Etat puisse le contrôler, manquerait plus qu'on s'amuse à enseigner le créationnisme ou l'astrologie : vive le retour au moyen-âge La vérité se défend très bien toute seule, merci pour elle.
wapiti Posté 13 janvier 2005 Signaler Posté 13 janvier 2005 Salut tamamanquitaime, comme tu peux l'imaginer, je suis en quasi-complet désaccord avec ton post on y reviendra. PS : j'ai un problème, ce forum m'envoie un courrier à chaque fois qu'un fil de discussion est créé, ça commence à devenir pénible ! Quelqu'un sait comment désactiver ça ? Je n'ai aucun abonnement à aucun sujet en cours… <{POST_SNAPBACK}> Il doit y avoir une option pour ça dans tes réglages, moi j'ai désactivé ce comportement.
Chitah Posté 13 janvier 2005 Signaler Posté 13 janvier 2005 l'Université a pour vocation de transmettre un savoir, pas un métier). Ah oui ? Heureux de l'apprendre. Moi j'appelle cela une justification idéologique du parasitisme. La phrase de tamamanquitaime équivaut très exactement à: "l'automobile a pour vocation d'accroître la liberté de l'Homme, pas seulement de l'aider à se déplacer du point A au point B". C'est du pipeau absolu, ca ne veut rien dire du tout, c'est vrai et c'est faux en même temps.]
tamamanquitaime Posté 13 janvier 2005 Signaler Posté 13 janvier 2005 Ah oui ? Heureux de l'apprendre. Moi j'appelle cela une justification idéologique du parasitisme. Niveau zéro de la pensée : ce n'est plus la peine de m'adresser la parole à partir de maintenant, merci d'en prendre note La vérité se défend très bien toute seule, merci pour elle.<{POST_SNAPBACK}> Oui, c'est sans doute pour ça que l'on enseigne le créationnisme dans certains pays, d'ailleurs c'est bien connu : sans aucun contrôle la vérité triomphe toujours -> propos dogmatique et sans intérêt, coupé des réalités de ce monde. Ca confirme ma première impression. La phrase de tamamanquitaime équivaut très exactement à:"l'automobile a pour vocation d'accroître la liberté de l'Homme, pas seulement de l'aider à se déplacer du point A au point B". C'est du pipeau absolu, ca ne veut rien dire du tout, c'est vrai et c'est faux en même temps.] Non, ce qui est subjectif c'est la notion d'utilité que l'on donne aux choses. Si j'avais dit "l'Université a pour but de transmettre un savoir et non d'être utile", j'aurais été 100% d'accord avec ce que tu dis, puisque l'importance qu'on accorde à un savoir, et donc son utilité, c'est parfaitement subjectif, mais en l'occurrence je parle de métier : on peut apprendre quelque chose sans pour autant vouloir en faire son métier, ou même apprendre l'art ou la poésie sans pour autant l'enseigner. D'ailleurs, l'université, dans des domaines souvent orientés vers les enseignants, ne donne pas pour autant le CAPES, elle valide un savoir, pas un métier
wapiti Posté 13 janvier 2005 Signaler Posté 13 janvier 2005 Tamamanquitaime, tu crois vraiment que c'est à la collectivité de te payer les études que tu fait pour ton propre plaisir ? Moi j'aime bien la bonne cuisine, pourquoi je n'aurais pas droit à un repas gratuit à la Tour d'Argent tous les mois ?
tamamanquitaime Posté 13 janvier 2005 Signaler Posté 13 janvier 2005 Tamamanquitaime, tu crois vraiment que c'est à la collectivité de te payer les études que tu fait pour ton propre plaisir ? Moi j'aime bien la bonne cuisine, pourquoi je n'aurais pas droit à un repas gratuit à la Tour d'Argent tous les mois ? <{POST_SNAPBACK}> C'est pour ça que je cherche un système où l'on puisse étudier, vivre ensuite sans les effets pervers en fait :/
Chitah Posté 13 janvier 2005 Signaler Posté 13 janvier 2005 C'est du pipeau absolu Non, ce qui est subjectif c'est la notion d'utilité que l'on donne aux choses. Si j'avais dit "l'Université a pour but de transmettre un savoir et non d'être utile", j'aurais été 100% d'accord avec ce que tu dis, puisque l'importance qu'on accorde à un savoir, et donc son utilité, c'est parfaitement subjectif, mais en l'occurrence je parle de métier : on peut apprendre quelque chose sans pour autant vouloir en faire son métier, ou même apprendre l'art ou la poésie sans pour autant l'enseigner. D'ailleurs, l'université, dans des domaines souvent orientés vers les enseignants, ne donne pas pour autant le CAPES, elle valide un savoir, pas un métier <{POST_SNAPBACK}> OK, apparemment, tu as une certaine idée de l'université et de ce qu'elle devrai être. Mais ça s'arrête là, puisque pour moi, c'est avant tout d'une affaire de professionel (la profession étant: créer et faire tourner une université) dont tu parles. Tu as des idées, c'est très bien. Les hommes politiques aussi en ont plein, même si je ne peux m'empêcher de mourir de rire quand j'en entends un parler de ce qu'il ne comprend pas (d'aucuns se risquent même parfois à parler de ce que l'industrie télévisuelle doit être, ou même de celle du transport), mais il n'empêche que pour un libéral, ta démarche est vérolée à la base. Toute tes idées, tu pourrais les mettre en application en créant ta propre université, ou en t'associant, etc… Mais, là, ce que tu fais, c'est venir sur un forum politique pour discuter de tes super idées, afin de trouver une solution pour le seul (à moins que je me trompe) type d'université dont tu parles: l'université publique, ou tout du moins sous tutelle de l'Etat (un genre de gestion déléguée), afin que tes idées puissent être mises en application pour le bien de tous j'imagine.
wapiti Posté 13 janvier 2005 Signaler Posté 13 janvier 2005 C'est pour ça que je cherche un système où l'on puisse étudier, vivre ensuite sans les effets pervers en fait :/ Donc tu confirmes, tu penses qu'il devrait exister un système qui permette à chacun de satisfaire ses hobbies aux frais de la collectivité ?
melodius Posté 14 janvier 2005 Signaler Posté 14 janvier 2005 Ca tombe bien, j'ai une passion pour l'Assyrien ancien ! Vous avez tous l'obligation de financer mes études qui ne me permettront pas de trouver un job et qui ne vous rapporteront jamais rien. Avouez, vous êtes heureux, non ? Et sinon tamamanquitaime, on a déjà vu de gros prétentieux parfaitement stupides et imbus d'eux-mêmes sur ce forum, mais là t'es parti pour battre le record.
tamamanquitaime Posté 14 janvier 2005 Signaler Posté 14 janvier 2005 OK, apparemment, tu as une certaine idée de l'université et de ce qu'elle devrai être. Mais ça s'arrête là, puisque pour moi, c'est avant tout d'une affaire de professionel L'université a été créée pour ça, c'est son but, ensuite on peut être d'accord (comme moi) ou non (comme l'a finement fait remarquer melodius). C'est parfaitement subjectif, et je comprends tout à fait votre point de vue, ce n'est pas le mien. Mais, là, ce que tu fais, c'est venir sur un forum politique pour discuter de tes super idées, afin de trouver une solution pour le seul (à moins que je me trompe) type d'université dont tu parles: l'université publique, ou tout du moins sous tutelle de l'Etat (un genre de gestion déléguée), afin que tes idées puissent être mises en application pour le bien de tous j'imagine. <{POST_SNAPBACK}> Il est évident que ce que j'ai dit concerne l'université, et pas un système de formation quelconque. Là, il pourra avoir la vocation qu'il veut. Ensuite, c'est une question de choix : est-ce que l'on pense ou non qu'un système comme l'Université est nécessaire/utile/appréciable, ou je ne sais quoi. Comme encore une fois c'est subjectif, on ne peut pas aller bien loin. Si tu veux ouvrir la discussion sur d'autres types d'organisme, je ne suis pas du tout contre, loin de là Donc tu confirmes, tu penses qu'il devrait exister un système qui permette à chacun de satisfaire ses hobbies aux frais de la collectivité ? <{POST_SNAPBACK}> Dans ce sens, oui. Bien sûr, ce que tu appelles hobby (je le conçois parfaitement), je peux penser que ça apportera quelque chose à la société (encore une fois nous sommes dans le jugement subjectif). Donc oui, je pense qu'une société doit se donner les moyens d'avoir des savants et des artistes. Accessoirement, la discussion va plus loin que le "hobby" : aux USA (comme chez nous en fait), il leur manque des spécialistes dans certaines disciplines de médecine, parce que pour rembourser les 100'000 $ qu'ils doivent à une banque, les futurs médecins choisissent des spécialités qui rapportent. Ca dépasse le cadre du médecin qui n'a pas pu choisir la spécialité qu'il voulait, non ? Pour ma part, le système actuel n'est pas le bon, parce qu'il n'atteint pas les objectifs d'égalité des chances que je considère comme importants, et qu'il a des effets pervers en terme d'utilité. Ca tombe bien, j'ai une passion pour l'Assyrien ancien ! Vous avez tous l'obligation de financer mes études qui ne me permettront pas de trouver un job et qui ne vous rapporteront jamais rien. Avouez, vous êtes heureux, non ? Il se trouve que je paie pour des gens qui étudient l'Assyrien ancien, et que cela ne me pose aucun problème. J'ai parfaitement compris ton point de vue, encore une fois je n'y adhère pas, et basta. Comme tu emploies des termes à la con pour désigner ce qui ne te plaît pas, je me réserve le droit de te juger de la même manière : c'est à dire comme un individu gueulard, pénible, sans une once de réflexion allant plus loin que son propre égoisme ("la vérité se défend bien toute seule" ), et de t'en faire part. Et sinon tamamanquitaime, on a déjà vu de gros prétentieux parfaitement stupides et imbus d'eux-mêmes sur ce forum, mais là t'es parti pour battre le record. <{POST_SNAPBACK}> Tu sais quoi, triple buse ? Je n'ai strictement rien à carrer de ton amour des radiateurs, de tes gesticulations minables et de tes méthodes de gros ballot. Tes petites insultes d'inculte me font sourire, puisque cela confirme que même dans l'invective, tu es médiocre. Comme qui dirait, chacun ses propres records Je te l'ai déjà dit : tant que tu ne développeras pas un discours qui montre que tu as plus de 50 de QI, ce n'est pas la peine de m'adresser la parole mon temps est précieux.
Chitah Posté 14 janvier 2005 Signaler Posté 14 janvier 2005 L'université a été créée pour ça, c'est son but, ensuite on peut être d'accord (comme moi) ou non (comme l'a finement fait remarquer melodius). C'est parfaitement subjectif, et je comprends tout à fait votre point de vue, ce n'est pas le mien.Il est évident que ce que j'ai dit concerne l'université, et pas un système de formation quelconque. Là, il pourra avoir la vocation qu'il veut. Ensuite, c'est une question de choix : est-ce que l'on pense ou non qu'un système comme l'Université est nécessaire/utile/appréciable, ou je ne sais quoi. Comme encore une fois c'est subjectif, on ne peut pas aller bien loin. [..] Si tu veux ouvrir la discussion sur d'autres types d'organisme, je ne suis pas du tout contre, loin de là Dans ce sens, oui. Bien sûr, ce que tu appelles hobby (je le conçois parfaitement), je peux penser que ça apportera quelque chose à la société (encore une fois nous sommes dans le jugement subjectif). Donc oui, je pense qu'une société doit se donner les moyens d'avoir des savants et des artistes. Non, non, non. Il ya deux subjectivités, ici: la tienne et la mienne. La tienne concerne l'usage de la violence pour créer une université sur fonds publics. Moi, ce que je te dis, c'est que tes super idées, tu dois les mettre en application toi-même, pas venir voler l'argent des gens pour les mettre en pratique. Le seul pipeau que tu sors, c'est de parler de la Vocation de l'Université, Lieu de Transmission du Savoir. Or, ce que je te dis moi, ce n'est pas "cette subjectivité et ces idées ne me plaisent pas", c'est la logique même de ton argument: l'étatisme. Toi, tu es pour la coercition et la force. Moi, non. Nos deux subjectivités ne sont pas du tout moralement comparables. Accessoirement, la discussion va plus loin que le "hobby" : aux USA (comme chez nous en fait), il leur manque des spécialistes dans certaines disciplines de médecine, parce que pour rembourser les 100'000 $ qu'ils doivent à une banque, les futurs médecins choisissent des spécialités qui rapportent. Ca dépasse le cadre du médecin qui n'a pas pu choisir la spécialité qu'il voulait, non ? Chitah a été boursier au dernier degré en France. Cela signifie qu'il touchait de l'argent, le max que l'Education Nationale donne. Comment se fait-il, dans ce cas, que Chitah ait eu besoin d'emprunter 10 000 €, et en plus de donner stages intensifs de maths et cours particuliers quasiment à chaque vacances? Comment ça sa fait (j'étais dans une école publique, pas privée)? Il se trouve que je paie pour des gens qui étudient l'Assyrien ancien, et que cela ne me pose aucun problème. J'ai parfaitement compris ton point de vue, encore une fois je n'y adhère pas, et basta. Comme tu emploies des termes à la con pour désigner ce qui ne te plaît pas, je me réserve le droit de te juger de la même manière : c'est à dire comme un individu gueulard, pénible, sans une once de réflexion allant plus loin que son propre égoisme ("la vérité se défend bien toute seule" ), et de t'en faire part. C'est une HONTE de parler d'égoisme, tu devrais aller te cacher sous terre? Tu appeles cela de l'altruisme ton pseudo-don à l'amicale de ceux qui veulent etudier l'Assyrien. C'est faux, tu n'es pas généreux, c'est juste que tu es obligé de verser cet argent, et que tu rationalises autour en te disant que l'Egalité des Chances, et patati et patata. File moi ta carte bleue, tu vas voir comme je suis généreux, je pense que tu n'auras jamais vu ça de ta vie. De même, la générosité des hommes de l'Etat et de toi-même n'en est pas une du tout, puisque tu parles de sommes d'argent qui ne t'appartiennent pas.
tamamanquitaime Posté 14 janvier 2005 Signaler Posté 14 janvier 2005 Non, non, non.Il ya deux subjectivités, ici: la tienne et la mienne. La tienne concerne l'usage de la violence pour créer une université sur fonds publics. Moi, ce que je te dis, c'est que tes super idées, tu dois les mettre en application toi-même, pas venir voler l'argent des gens pour les mettre en pratique. Le seul pipeau que tu sors, c'est de parler de la Vocation de l'Université, Lieu de Transmission du Savoir. Or, ce que je te dis moi, ce n'est pas "cette subjectivité et ces idées ne me plaisent pas", c'est la logique même de ton argument: l'étatisme. Tout ce que je dis, c'est que l'université a été crée pour la transmission des savoirs. Ce n'est pas subjectif, c'est un fait. Ensuite, on peut penser que les gens l'ayant fait étaient en tort ou non, ou penser que c'est à l'Etat de s'assurer du devenir de l'Université, c'est ça qui est subjectif. J'ai parfaitement compris que nous n'étions pas d'accord là dessus, mais ce que j'ai dit au sujet de la transmission des savoirs n'était pas "pipeau", si tu me passes l'expression. Par exemple, le FMI a été créé pour guider l'économie mondiale sur la pensée que ça éviterait les guerres. On peut être d'accord ou non, ça ne change rien au fait que cela a été la motivation de sa création. Toi, tu es pour la coercition et la force.Moi, non. Tu sais, ce n'est pas en choisissant les termes les plus outranciers que l'on discutera correctement, je n'ai pas débarqué en disant que le libéralisme était la loi du plus fort, la loide la jungle, le contraire de l'humanité, ou je ne sais quoi. Je n'ai pas été dire non plus "si t'es pas content avec l'Etat va vivre au milieu du Pacifique", j'aurais pu le fait, mais si l'on restait dans un vocable qui évite ça ça me conviendra bien mieux Nos deux subjectivités ne sont pas du tout moralement comparables.Chitah a été boursier au dernier degré en France. Cela signifie qu'il touchait de l'argent, le max que l'Education Nationale donne. Comment se fait-il, dans ce cas, que Chitah ait eu besoin d'emprunter 10 000 €, et en plus de donner stages intensifs de maths et cours particuliers quasiment à chaque vacances? Comment ça sa fait (j'étais dans une école publique, pas privée)? Je trouve le système actuel (impôt et frais d'entrée quasi nuls) totalement inadapté, et je l'ai dit. Mon but est de trouver un système qui corrige cet état de fait. C'est une HONTE de parler d'égoisme, tu devrais aller te cacher sous terre? Tu appeles cela de l'altruisme ton pseudo-don à l'amicale de ceux qui veulent etudier l'Assyrien.C'est faux, tu n'es pas généreux, c'est juste que tu es obligé de verser cet argent, et que tu rationalises autour en te disant que l'Egalité des Chances, et patati et patata. Je suis olbigé de donner cet argent, c'est une chose. Il se trouve aussi que ça me convient parfaitement, et que je considère que hurler contre cet impôt est de l'égoisme dans le cas très particulier de melodius, qui ne gueule pas parce qu'il considère cet argent comme mal utilisé, mais parce qu'on lui prend ses précieux sous. C'est de l'égoisme (là encore on peut lui jeter la pierre ou non, c'est parfaitement subjectif ). File moi ta carte bleue, tu vas voir comme je suis généreux, je pense que tu n'auras jamais vu ça de ta vie.De même, la générosité des hommes de l'Etat et de toi-même n'en est pas une du tout, puisque tu parles de sommes d'argent qui ne t'appartiennent pas. <{POST_SNAPBACK}> Je n'ai jamais parlé de générosité des hommes d'Etat ni de moi même. J'ai dit que ça ne me posait aucun problème de donner pour l'Assyrien moderne, tu peux en tirer les conclusions que tu veux (manipulé par la société, généreux, insouciant, qui s'en cogne), c'est toi qui vois Ca annule un peu ton argument sur ma CB Je te propose un truc : si on oublait les jugements moraux un instant (il est évident que nous ne serons pas d'accord ). et que l'on se fixait quelques critères normatifs à atteindre ? Ensuite, on pourra parler de morale ?
Calembredaine Posté 14 janvier 2005 Signaler Posté 14 janvier 2005 Je suis olbigé de donner cet argent, c'est une chose. Il se trouve aussi que ça me convient parfaitement, et que je considère que hurler contre cet impôt est de l'égoisme<{POST_SNAPBACK}> C'est ahurrissant: crier "au vol!" quand on nous extorque nos biens, c'est de l'égoïsme! tamamanquitaime, tu es libre de faire don de tes biens comme cela te chante et de remercier, en outre, tes arnaqueurs mais laisse donc tes congénères décider par eux-mêmes. Merci. Quant a l'université, je trouve scandaleux que ceux qui en profitent, tirent un bénéfice en monnaie sonnante et trébuchante de leur diplôme alors que leurs études sont financées par des gens: - qui ne demandent rien - qui se moquent ou n'ont pas les capacités ou le désir de faire de études - ont peu de moyens financiers. Il faut par dessus le marché qu'ils financent les lubies d'autrui! De telles prises de position me révoltent
tamamanquitaime Posté 14 janvier 2005 Signaler Posté 14 janvier 2005 C'est ahurrissant: crier "au vol!" quand on nous extorque nos biens, c'est de l'égoïsme! Pour ma part, oui. Je t'accorde que c'est parfaitement subjectif, tout comme l'est ton vocable que je ne trouve pas du tout approprié ("vol", "extorsion", si tu veux je te présente des groupes qui font de l'extorsion avec menaces de sévices physiques, comme ça tu pourras utiliser le terme bon escient). Comme l'impôt n'a à mon sens pas la moindre relation avec un vol, oui je considère que c'est de l'égoisme. Encore une fois je comprends parfaitement ton point de vue, je pense que tu comprends le mien. C'est complètement stérile de passer du temps là dessus, c'est faire de la morale et rien d'autre. Quant a l'université, je trouve scandaleux que ceux qui en profitent, tirent un bénéfice en monnaie sonnante et trébuchante de leur diplôme alors que leurs études sont financées par des gens:- qui ne demandent rien - qui se moquent ou n'ont pas les capacités ou le désir de faire de études - ont peu de moyens financiers. Il faut par dessus le marché qu'ils financent les lubies d'autrui! C'est ce que je dis depuis le début : le système actuel n'est PAS adapté car tout le monde paie (en fonction de ses moyens) mais seule une minorité en profite. Faut me lire un peu avant de me reprocher une position que je ne tiens pas
melodius Posté 14 janvier 2005 Signaler Posté 14 janvier 2005 Sous la propagande lénifiante et ultra-banale, deux messages : 1. vive le parasitisme (traduction de "l'université transmet des savoirs, pas un métier" et "une société a besoin de savants et d'artistes") parasitisme qui profite d'ailleurs, comme chacun sait, aux nantis et non aux populo supposément bénéficiaire. 2. vive la censure ("on ne peut pas enseigner n'importe quoi, genre le créationnisme") A part ça, c'est moi le gros lourd inculte. Tu sais très cher, je ne vais pas faire étalage de mes diplômes et/ou de mes résultats à des tests de QI, mais tu ferais mieux de t'informer un peu avant de lancer ce genre de conneries à un de tes interlocuteurs.
tamamanquitaime Posté 14 janvier 2005 Signaler Posté 14 janvier 2005 vive le parasitisme (traduction de "l'université transmet des savoirs, pas un métier" et "une société a besoin de savants et d'artistes") parasitisme qui profite d'ailleurs, comme chacun sait, aux nantis et non aux populo supposé jouer aux alibis Non, traduction de "l'Université est payée par les impôts de tous". Essaie encore, je pense qu'avec ton intelligence tu vas comprendre la nuance : on peut tout à fait avoir une université qui transmet un savoir, pas un métier, et qui ne soit PAS payée par des fonds publics. Tu n'as RIEN compris au film, dis moi. 2. vive la censure ("on ne peut pas enseigner n'importe quoi, genre le créationnisme") Ben faut savoir : elle se défend toute seule la vérité ou non ? Je les plains ici, s'ils en ont deux comme toi qui se contredisent d'un post à l'autre et qui font des confusions comme celles que j'ai relevé au dessus A part ça, c'est moi le gros lourd inculte. Tu sais Ducon, je ne vais pas faire étalage de mes diplômes et/ou de mes résultats à des tests de QI (auxquels je ne crois d'ailleurs pas) mais tu ferais mieux de t'informer un peu avant de lancer ce genre de conneries à un de tes interlocuteurs. <{POST_SNAPBACK}> Ben je te retourne le compliment (je n'ai pas parlé de mes diplômes, ils viennent de l'école publique c'est mal), et je te rassure : le test de QI ne mesure rien d'autre que la capacité à répondre à un test de QI, donc tu as raison de ne pas croire, tu peux abandonner sereinement ton dogme, un équivalent rationnel existe. -- Dites, les gens, il est toujours comme ça ?
Largo Winch Posté 14 janvier 2005 Signaler Posté 14 janvier 2005 Tout ce que je dis, c'est que l'université a été crée pour la transmission des savoirs. Ce n'est pas subjectif, c'est un fait. Ensuite, on peut penser que les gens l'ayant fait étaient en tort ou non, ou penser que c'est à l'Etat de s'assurer du devenir de l'Université, c'est ça qui est subjectif. L'université est un lieu de production et de transmission des savoirs. Sur ces deux aspects, l'université publique française a fait la preuve de son incurie. Et ça, ce n'est pas un jugement subjectif : il suffit de faire quelques comparaisons internationales pour le vérifier. - l'université française devient essentiellement un lieu de transmission de connaissances produites par d'autres : il suffit de regarder le volume d'articles ou d'ouvrages scientifiques français pour s'en assurer, il suffit également de regarder la qualité scientifique des publications… - quant à sa mission de transmissions de connaissances, ce n'est guère mieux, aux vus des comparaisons internationales… Lorsqu'il y a mise en concurrence des universités, voire privatisation, les résultats sont nettement meilleurs.
tamamanquitaime Posté 14 janvier 2005 Signaler Posté 14 janvier 2005 L'université est un lieu de production et de transmission des savoirs.Sur ces deux aspects, l'université publique française a fait la preuve de son incurie. Et ça, ce n'est pas un jugement subjectif : il suffit de faire quelques comparaisons internationales pour le vérifier. - l'université française devient essentiellement un lieu de transmission de connaissances produites par d'autres : il suffit de regarder le volume d'articles ou d'ouvrages scientifiques français pour s'en assurer, il suffit également de regarder la qualité scientifique des publications… - quant à sa mission de transmissions de connaissances, ce n'est guère mieux, aux vus des comparaisons internationales… Lorsqu'il y a mise en concurrence des universités, voire privatisation, les résultats sont nettement meilleurs. <{POST_SNAPBACK}> Je veux bien que tu développes pour la baisse du niveau des universités françaises, et leurs comparaisons à d'autres. Dans mon domaine, je peux t'asssurer que les universités française -sans parler des grandes écoles- n'ont pas à rougir, on y trouve d'excellents DEA par exemple. Les britanniques sont par exemple loin derrière… Pour la privatisation, je crois que ce n'est pas si tranché que ça si ? Aux USA (ils ont des Colleges publics et des universités privées), ils recrutent des chercheurs, mais ils ne les forment pas facilement eux-même…
Calembredaine Posté 14 janvier 2005 Signaler Posté 14 janvier 2005 Pour ma part, oui. Je t'accorde que c'est parfaitement subjectif, tout comme l'est ton vocable que je ne trouve pas du tout approprié ("vol", "extorsion", si tu veux je te présente des groupes qui font de l'extorsion avec menaces de sévices physiques, comme ça tu pourras utiliser le terme bon escient).Si je ne paie pas mes impôts, des individus armés feront irruption chez moi et me mèneront de force devant un juge qui m'ôtera m'a liberté. Si je résiste à mes agresseurs, ceux-ci utiliseront la force, leurs armes et me frapperont ou pire me tueront si je réplique. Quelle est la différence entre impôts et extorsion de fonds? Vois-tu une différence entre l'Etat et une mafia quelconque?Comme l'impôt n'a à mon sens pas la moindre relation avec un vol, oui je considère que c'est de l'égoisme. Encore une fois je comprends parfaitement ton point de vue, je pense que tu comprends le mien. C'est complètement stérile de passer du temps là dessus, c'est faire de la morale et rien d'autre. Mais c'est toi qui fait de la morale en parlant d'égoïsme tout en connotant négativement ce terme. Pour ma part, je te parle de Droit.C'est ce que je dis depuis le début : le système actuel n'est PAS adapté car tout le monde paie (en fonction de ses moyens) mais seule une minorité en profite. Faut me lire un peu avant de me reprocher une position que je ne tiens pas <{POST_SNAPBACK}> J'ai bien lu et j'attends avec impatience tes propositions et tes idées. Pour le moment, tu réfutes les nôtres sans argumenter, en mettant en avant une morale douteuse et discutable, tout en défendant l'idée de l'imposer par la force. C'est précisément ce que nous combattons alors que viens-tu faire ici sinon le troll?
tamamanquitaime Posté 14 janvier 2005 Signaler Posté 14 janvier 2005 Si je ne paie pas mes impôts, des individus armés feront irruption chez moi et me mèneront de force devant un juge qui m'ôtera m'a liberté. Si je résiste à mes agresseurs, ceux-ci utiliseront la force, leurs armes et me frapperont ou pire me tueront si je réplique. Quelle est la différence entre impôts et extorsion de fonds? Vois-tu une différence entre l'Etat et une mafia quelconque? L'exercice de la souveraineté, c'est tout la question de la politique. Pour ma part, il y a une différence, parce que le procédé démocratique a été respecté, en même temps qu'une justification pour l'impôt, utile pour les routes, les infrastructures, les hôpitaux, c'est pas trop la même chose qu'une mafia. Ensuite, tu peux considérer que démocratie = mafia, mais c'est encore un jugement absoluement subjectif, outrancier et difficilement justifiable, par exemple l'Etat s'impose de lui-même des restriction sur le contrôle des libertés des gens, ce qu'une mafia ne commencera pas à faire. Sur les prises de décision, fond et forme n'ont rien à voir, etc… Mais c'est toi qui fait de la morale en parlant d'égoïsme tout en connotant négativement ce terme. Pour ma part, je te parle de Droit. Le droit est quelque chose de parfaitement subjectif (et encore heureux, parce que sinon son champ d'application serait très limité). Il vise à mettre des formes à des choix qui relèvent du contrat social. J'ai du mal à voir où tu veux mettre la différence. Ce n'est pas moi qui ait fait de la morale au départ, c'est Melodius : il est venu taxer une catégorie de personnes de parasites (jugement moral), je lui ait dit ce que j'en pensais sur le même mode. J'ai bien lu et j'attends avec impatience tes propositions et tes idées. Pour le moment, tu réfutes les nôtres sans argumenter, en mettant en avant une morale douteuse et discutable, tout en défendant l'idée de l'imposer par la force. C'est précisément ce que nous combattons alors que viens-tu faire ici sinon le troll? Nous n'avons pas la même définition de ce qu'est un troll (ou alors tout l'est sur ce forum, puisque tous les sujets sont susceptibles de dégénérer en flame war). Je ne m'en prends à personne, sauf à melodius en lui adressant les termes qu'il utilise à mon égard ou à l'égard de ceux qu'il considère comme des parasites. Je suis venu discuter, et m'instruire, sachant que ce qui m'intéresse c'est plus l'histoire de la pensée politique que l'économie (l'économie m'intéresse dans un sens particulier : l'emploi qu'elle fait des maths), mais que l'un ne va pas sans l'autre. Pour résoudre les problèmes, tu te doutes bien que je n'ai pas de solution miracle. Disons qu'à l'heure actuelle il y a un truc qui me parait injuste, c'est que la notion de "gratuité" de l'éducation telle qu'on l'a fait que c'est tout le monde qui paie pour que les gosses de riches fassent des études. Je ne suis pas pour supprimer tout contrôle parce que ça détruirait l'espoir d'égalité des chances (j'y tiens). Je pense que si l'on instaure une véritable gratuité, avec le versement d'une petite rente, subordonnée au versement à l'organisme d'un pourcentage fixe de son salaire, ça résoudra une partie des problèmes (pas tous, et probablement pas ceux que melodius voit, mais pour l'instant j'ai pas mieux).
wapiti Posté 14 janvier 2005 Signaler Posté 14 janvier 2005 Je pense que si l'on instaure une véritable gratuité, avec le versement d'une petite rente, subordonnée au versement à l'organisme d'un pourcentage fixe de son salaire, ça résoudra une partie des problèmes Bon détailles un peu ton projet : Je veux faire des études, je vais voir un organisme qui va me les financer en échange de quoi je m'engage à verser un certain pourcentage de mon salaire pendant un certain temps. C'est ça ? Problème : sur quels critères cet organisme va-t-il décider si oui ou non il t'accorde cette bourse ? Tu te doutes bien que si tout le monde décide d'étudier l'araméen pendant 10ans avant de trouver un boulot au smic, il va vite se retrouver en faillite. Bref, moi je pense que cette idées est très bonne à condition que ces institutions soient libres et en concurrence, par contre ça ne résoudra pas ta quadrature du cercle à savoir permettre à tout le monde de faire des études pour son plaisir sans en assumer les coûts.
Legion Posté 14 janvier 2005 Signaler Posté 14 janvier 2005 SNIP <{POST_SNAPBACK}> Dis garçon, es-tu l'objectivité incarnée ? Non ? Bien, alors arrette de resservir le mot "subjectif" dès que tu tombe sur un argument auquel tu ne peux tout simplement pas répondre, sinon je crois que je vais être pris d'une violente et irrépressible envie de te nuire.
tamamanquitaime Posté 14 janvier 2005 Signaler Posté 14 janvier 2005 Dis garçon, es-tu l'objectivité incarnée ? Non ? Bien, alors arrette de resservir le mot "subjectif" dès que tu tombe sur un argument auquel tu ne peux tout simplement pas répondre, sinon je crois que je vais être pris d'une violente et irrépressible envie de te nuire. <{POST_SNAPBACK}> Mais stop le nawak. 1. Quand je dis que c'est subjectif ça n'est PAS un jugement de valeur, je ne sais pas si tu sais mais y'a pas un truc qui dit "objectif=bon subjectif=mauvais", dis chotomie pour voir 2. Quand quelque chose est subjectif, par exemple l'importance que l'on accorde à l'égalité dans l'éducation, ou au droit à la propriété privé), je vois pas le mal qu'il y a à le dire. Ca ne sous-entend pas que mon point de vue est objectif, ça signifie qu'il est aussi subjectif que celui de la personne à laquelle je parle, et qu'en vertu de ceci on peut tout à fait ne pas avoir le même point de vue sans que l'un des deux ait "raison" ou "tort". Dire "l'impôt c'est du vol", ce n'est ni un argument ni une chose objective, cela dépend de la conception que l'on a des choses. Il y a ici des intervenants qui pensent que c'est le cas, d'autres que non. La conception la plus répandue en France est que ce n'est pas le cas. 3. Il existe des choses subjectives. La plupart des avis que nous emettons en sont. Le droit relève du subjectif, les votes que nous faisons sont le résultat de nos sensibilités. Ca ne veut pas dire que l'on ne peut pas comprendre le point de vue subjectif de quelqu'un d'autre, ça veut dire que l'on peut avoir le sien, et que les autres ne sont pas obligés de le partager. Désolé, mais je n'ai pas vu "d'argument", jusqu'à nouvel ordre, lorsque l'on dit "l'égoisme c'est pas mal", c'est de la morale et ça dépend de la conception de chacun. On peut définir l'égalité des chances (définition subjective), et ensuite réfléchir aux meilleurs moyens pour y arriver (et là on tombera dans l'objectif). C'est ce que je propose de faire. 4. Tu auras beau tempêter, hurler et agiter ton couteau, je suis plus fort que toi donc tu ne me feras pas peur.
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