L'économie, est-elle une science?

[Kortinus]

  Bobfr a dit :

Non l'athée nie le concept même de divinité.

C'est bien ce que je disais. Le croyant, tout en n'ayant aucune preuve scientifique de l'existence de Dieu, postule cependant celle-ci. De l'autre côté, l'athée, tout en n'ayant aucune preuve scientifique de l'inexistence de Dieu, nie son existence, nie le concept même de la divinité si tu préfères, où postule son inexistence. Cela revient exactement au même…

Kortinus

[ledubitatif]

  Kortinus a dit :

Il existera toujours une marge d'erreur. Un modèle sera vrai jusqu'à une certaine décimale. Pour aller au-delà de cette décimale il faut en général changer de modèle et y intégrer des éléments supplémentaires.

Non. Au moins pour cause de limite dans l'usage des mathématiques. Cette vision des maths comme l'alpha et l'oméga de la science me laisse toujours perplexe. Et changer de modèle, même formalisé à grands coups de mathématiques, ça ne sert pas à aller chercher une décimale plus loin.

  Kortinus a dit :

Cela dit, cette petite digression sur l'ordre des choses de ce monde me conforte plutôt dans ma position par rapport à l'économie. Il ne s'agit vraiment pas d'une science exacte, où alors on a pas encore trouvé de modèle adapté pour décrire, même très approximativement, les lois qui sont censées la régir…

On se sent obligé de signaler que la science n'a pas pour but de fournir systématiquement des chiffres en tant que résultats. L'abus de "sciences dures" sur-mathématisée est nocive pour la santé. De plus, tout modèle n'est pas nécessairement prédictif. Quand à la science économique, si si, on a trouvé beaucoup de choses.

[Kortinus]

  ledubitatif a dit :

Non. Au moins pour cause de limite dans l'usage des mathématiques. Cette vision des maths comme l'alpha et l'oméga de la science me laisse toujours perplexe. Et changer de modèle, même formalisé à grands coups de mathématiques, ça ne sert pas à aller chercher une décimale plus loin.

On se sent obligé de signaler que la science n'a pas pour but de fournir systématiquement des chiffres en tant que résultats. L'abus de "sciences dures" sur-mathématisée est nocive pour la santé. De plus, tout modèle n'est pas nécessairement prédictif. Quand à la science économique, si si, on a trouvé beaucoup de choses.

Si j'en reviens à mon exemple de la géométrie euclidienne et de décimales, appliquée aux phénomènes astronomiques, les résultats obtenus par cette théorie sont faux. Il a donc fallu recourir à d'autres conceptions, celles d'Einstein qui s'est aperçu, entre autre, que le temps n'est pas une constante. Et le nouveau modèle a permis d'intégrer de nouveaux éléments pour déboucher sur des résultats qui concordent à nouveau avec les observations. Bien entendu jusqu'au moment où de nouveaux phénomènes observés ne concorderont plus avec ce dernier modèle…

Bien entendu que la science n'a pas pour seul objectif de fournir des chiffres en tant que résultats. Elle sert avant tout à faire progresser la connaissance. Cependant, quand on me parle de science économique, c'est comme de me parler de science juridique ou de droit en tant que science. Pourquoi pas de science politique ou artistique, tant qu'à faire.

Vouloir absolument faire de l'économie ce qu'elle n'est pas, une science exacte, n'est-ce pas simplement essayer de lui faire bénéficier d'une certaine "noblesse"? A ce compte cependant, toutes les activités humaines pourraient être qualifiées de sciences exactes. Je trouve la démarche quelque peu puérile et je n'y voit vraiment pas l'intérêt…

Kortinus

[Largo Winch]

ça veut dire quoi "science exacte" ? L'économie a-t-elle jamais prétendu faire de la "science exacte" ?

Il n'y a vraiment que des gens des sciences dures pour se poser ce genre de questions, en se drapant dans leur prétendue noblesse ( )

[ledubitatif]

  Kortinus a dit :

Si j'en reviens à mon exemple de la géométrie euclidienne et de décimales, appliquée aux phénomènes astronomiques, les résultats obtenus par cette théorie sont faux. Il a donc fallu recourir à d'autres conceptions, celles d'Einstein qui s'est aperçu, entre autre, que le temps n'est pas une constante. Et le nouveau modèle a permis d'intégrer de nouveaux éléments pour déboucher sur des résultats qui concordent à nouveau avec les observations. Bien entendu jusqu'au moment où de nouveaux phénomènes observés ne concorderont plus avec ce dernier modèle…

et ? (je maintiens au passage que le but n'est pas de rectifier des erreurs de décimales…vraiment pas, très loin)

  Kortinus a dit :

Bien entendu que la science n'a pas pour seul objectif de fournir des chiffres en tant que résultats. Elle sert avant tout à faire progresser la connaissance. Cependant, quand on me parle de science économique, c'est comme de me parler de science juridique ou de droit en tant que science. Pourquoi pas de science politique ou artistique, tant qu'à faire.

Qu'est ce que l'étude des phénomènes économiques aurait d'incompatible avec la science ? (par flemme je ne réagis pas pour le reste mais il faudrait peut être).

  Kortinus a dit :

Vouloir absolument faire de l'économie ce qu'elle n'est pas, une science exacte, n'est-ce pas simplement essayer de lui faire bénéficier d'une certaine "noblesse"? A ce compte cependant, toutes les activités humaines pourraient être qualifiées de sciences exactes. Je trouve la démarche quelque peu puérile et je n'y voit vraiment pas l'intérêt…

Qui dit ça où et quand ?

[Calembredaine]

  john_ross a dit :

Je pense qu'il a une préférence pour Pi+e.

Qui sont les deux mamelles des mathématiques

[manpow]

  john_ross a dit :

Croyez-vous que qui que ce soit même Dieu puisse connaître la valeur de pi?

Evidemment, d'ailleurs la preuve : il y a plein de papes qui se sont appelés comme ça.

[Vincemobile]

  Largo Winch a dit :

ça veut dire quoi "science exacte" ? L'économie a-t-elle jamais prétendu faire de la "science exacte" ?

Il n'y a vraiment que des gens des sciences dures pour se poser ce genre de questions, en se drapant dans leur prétendue noblesse ( )

Non mais les néoclassiques ont voulu se rapprocher des sciences dures (physique entre autres) en introduisant les notions de modèles mathématiques. Il y avait certainement la volonté de faire des sciences économiques une discipline plus "sérieuse".

Précision, je suis loin de faire dans les sciences dures

[Luis]

  Kortinus a dit :

Tout à fait d'accord! Ces proposition étant inconnaissables, elles dépassent l'entendement humain et l'agnostique n'a donc pas à s'en préoccuper…

Ne pas craindre Dieu, c'est rejeter son existence. Donc les prétendus agnostiques que je croise sont simplement athées, sinon ils se feraient du mouron pour leur Salut.

Et les chrétiens affirment au contraire que Dieu est bien une Vérité qui est parfaitement et entièrement connaissable. Elle est en chacun de nous, que l'on soit pauvre ou riche.

[john_ross]

  Luis a dit :

Ne pas craindre Dieu, c'est rejeter son existence. Donc les prétendus agnostiques que je croise sont simplement athées, sinon ils se feraient du mouron pour leur Salut.

Je suis un chrétien agnostique : je crois au message du christ et doute de l'existence de Dieu.

Je ne suis pas sur que l'homme qui agit dans l'espoir du salut de son âme trouve grâce aux yeux de Dieu.

[Luis]

Ce n'est pas vraiment de cette façon que je l'entendais. L'Espérance (et non l'espoir) se vit au présent, il me semble.

Je me demande quand même comment on peut croire au message du Christ et douter de Dieu !

[john_ross]

  Luis a dit :

Ce n'est pas vraiment de cette façon que je l'entendais. L'Espérance (et non l'espoir) se vit au présent, il me semble.

Mais beaucoup l'entende dans ce sens!

  Citation

Je me demande quand même comment on peut croire au message du Christ et douter de Dieu !

Le fait de ne pas considérer Jésus comme le fils de Dieu ou de douter qu'il le soit ne change rien pour moi à la nature de son message.

[Luis]

Je crois que vous passez alors à côté de l'essentiel de son message justement : il nous dit de nous aimer, comme Dieu nous aime !

edit : pardon, ce n'est peut-être pas le topic pour ça

[john_ross]

  Luis a dit :

Je crois que vous passez alors à côté de l'essentiel de son message justement : il nous dit de nous aimer, comme Dieu nous aime !

Peut-être que je passe à côté de quelque chose.

Mais Jésus nous montre comment aimer notre prochain c'est bien là ce qui importe pour moi.

  Citation

edit : pardon, ce n'est peut-être pas le topic pour ça

PS : Ca fait longtemps que le topic est parti en saucisse!

[Invité Arn0]

  Largo Winch a dit :

ça veut dire quoi "science exacte" ? L'économie a-t-elle jamais prétendu faire de la "science exacte" ?

Il n'y a vraiment que des gens des sciences dures pour se poser ce genre de questions, en se drapant dans leur prétendue noblesse ( )

Je ne vois pas ce qu'il y de drôle dans l'affirmation de la noblesse des sciences dures ?

Toujours plus noble que la "science" du management.

[Largo Winch]

mondieumondieumondieu…

Et sinon, la taille de ta quéquette, elle est comment ?…

[Kortinus]

Je dois malheureusement constater que ma première impression de ce forum était largement surestimée. Le niveau des intervenants n'en mène pas plus large que sur d'autres forums, que j'ai quitté, pour cette raison…

Kortinus

[Luis]

Cela prouve bel et bien à mes yeux l'existence d'une nature humaine (ou du moins d'une de ses expressions propre à la culture française) : quelque soit le forum où on se trouve, ce sont les mêmes !

[h16]

En réalité, ce forum n'a qu'un nombre limité d'intervenants (disons, 5 ou 6). Mais ils ont chacun 20 pseudos, les fourbes.

  Kortinus a dit :

Je dois malheureusement constater que ma première impression de ce forum était largement surestimée. Le niveau des intervenants n'en mène pas plus large que sur d'autres forums, que j'ai quitté, pour cette raison…

Kortinus

[Largo Winch]

  Kortinus a dit :

Je dois malheureusement constater que ma première impression de ce forum était largement surestimée. Le niveau des intervenants n'en mène pas plus large que sur d'autres forums, que j'ai quitté, pour cette raison…

Parce que tu crois peut-être que, sur ce thème, se demander si l'économie est une "science exacte" ou si l'économie est aussi "noble" que la physique, ça élève le niveau du forum ?… Bigre.

Pour la première question, la réponse est évidente. Pour la seconde, à part se rassurer sur son statut de scientifique à bon compte, je ne vois pas l'intérêt.

Tu ne crois pas que quelqu'un qui voudrait sincèrement savoir en quoi l'économie est une science poserait d'autres questions plus pertinentes ?

[Xav]

  Kortinus a dit :

Je dois malheureusement constater que ma première impression de ce forum était largement surestimée. Le niveau des intervenants n'en mène pas plus large que sur d'autres forums, que j'ai quitté, pour cette raison…

Kortinus

Bon vent!

[José]

  Kortinus a dit :

Je dois malheureusement constater que ma première impression de ce forum était largement surestimée.

Look who's talking ! Le mec qui signe chacune des phrases qu'il pond.

C'est sûr que toi, tu dois pas te prendre pour de la merde.

[Kortinus]

Contrairement à toi?

Kortinus

[neuneu2k]

Mmm, nonossage ?

[Henri]

Si l' économie est une science exacte?

C' est le problème des dés: le résultat obtenu est-il l' effet d'un hasard ou le fruit d' une équation mathématique?

Déterministe, un bouddhiste optera pour la deuxième solution. Le hasard est un mot créé par l' Homme pour désigner, qualifier cette équation hyper complexe qu' il ne peut, évidemment, pas résoudre.

Concevoir l' économie comme une science exacte, c' est prétendre pouvoir poser et solutionner des équations d' un niveau physiquement inconcevable pour l' esprit humain. Pourquoi? Dans ces modèles mathématiques, il faut intégrer les choix des individus mais aussi leurs effets sur: le court, le moyen et le long terme. Or ceux-ci, sont, par nature, totalement imprévisibles et imperceptibles dans leur totalité.

Seul "Dieu" en serait capable.

Si l' économie est une science morale?

Il me semble que cette hypothèse est plus vraisemblable. Et la fatigue me pousse à ne pas continuer cette réponse.

[LeFataliste]

  Citation

C' est le problème des dés: le résultat obtenu est-il l' effet d'un hasard ou le fruit d' une équation mathématique?

Une équation n'engendre aucun phénomène; c'est, au mieux, un manière approximative d'en représenter. En d'autres termes, tu confonds carte et territoire.

Autrement, comme cela a été dit, ce qui distingue les sciences physiques de la science économique est que dans le cas de cette dernière, ce sont les humains qui sont les facteurs des modèles et des prévisions, mais qui en sont aussi l'objet par ailleurs. Cela rend suspecte leur fiabilité. Et pour autant que nous le sachions, nos choix ne sont pas dictés par des mécanismes entièrement déterministes. Ils sont donc impropres à être réduits à une équation.

[Lexington]

  Vincemobile a dit :

Tout dépend de quelle science on parle. Science humaine ou science exacte ? A mon sens, l'économie ne peut être une science exacte capable de mettre en équation l'activité économique (il y a trop de variables). Et si c'était possible on pourrait alors tolérer un système économique planiste

Les sciences économiques appartiennent donc selon moi aux sciences humaines.

J'avais appris une vieille définition des sciences économiques : "science de l'allocation des ressources rares". Par ressources on entend, capital, travail et matières premières. La question de fond des sciences économiques étant : comment répondre à des besoins illimités avec des ressources limitées ?

Définition de Lionel Robbins

  john_ross a dit :

Et si l'on pouvait mettre en équation l'activité économique le système serait chaotique donc exit le planisme.

Au contraire. Ce scientisme est une justification du planisme. Mais, il est heureusement impossible de mettre l'activité économique, et humaine en général, en équation, ce qui fait que la position libérale, en plus d'être la plus juste, est la seule qui fonctionne.

  john_ross a dit :

Le fait de ne pas considérer Jésus comme le fils de Dieu ou de douter qu'il le soit ne change rien pour moi à la nature de son message.

Le message chrétien n'est pas uniquement Peace & Love mes frères…

  Kortinus a dit :

Je dois malheureusement constater que ma première impression de ce forum était largement surestimée. Le niveau des intervenants n'en mène pas plus large que sur d'autres forums, que j'ai quitté, pour cette raison…

Kortinus

Personne ne te retient.

[Alxandr]

  Vincemobile a dit :

Tout dépend de quelle science on parle. Science humaine ou science exacte ? A mon sens, l'économie ne peut être une science exacte capable de mettre en équation l'activité économique (il y a trop de variables). Et si c'était possible on pourrait alors tolérer un système économique planiste

Je trouve contradictoire la notion de "science exacte".

Si l'on convient qu'une science est une formalisation par notre esprit de ce qu'il constate de l'existant, aboutissant à une représentation et une explication des phénomènes (et donc au final à un "discours" - ceci, pour faire plaisir aux hellénistes), alors aucune science n'est "exacte" !

Seuls les mathématiques pures sont exactes, parce que purement théoriques et logiques, et non confrontés à l'expérience empirique, laquelle déjoue toujours les modèles.

Et donc, oui, l'économie est naturellement une science, tout comme la physique ou la chimie, et en tant que science elle offre des modèles explicatifs, mais par définition limités, même s'ils s'affinent probablement avec le temps et l'accumulation des expériences.

On parle communément de "siences humaines" pour les sciences où le facteur humain est censé apporter une grande part d'incertitude, mais c'est oublier que toute science est humaine, puisque toute science est un modèle que l'humain se donne des choses… Le ver est donc, d'emblée, à chaque fois dans le fruit !

[Vincemobile]

  Alxandr a dit :

Je trouve contradictoire la notion de "science exacte".

Si l'on convient qu'une science est une formalisation par notre esprit de ce qu'il constate de l'existant, aboutissant à une représentation et une explication des phénomènes (et donc au final à un "discours" - ceci, pour faire plaisir aux hellénistes), alors aucune science n'est "exacte" !

Seuls les mathématiques pures sont exactes, parce que purement théoriques et logiques, et non confrontés à l'expérience empirique, laquelle déjoue toujours les modèles.

Et donc, oui, l'économie est naturellement une science, tout comme la physique ou la chimie, et en tant que science elle offre des modèles explicatifs, mais par définition limités, même s'ils s'affinent probablement avec le temps et l'accumulation des expériences.

On parle communément de "siences humaines" pour les sciences où le facteur humain est censé apporter une grande part d'incertitude, mais c'est oublier que toute science est humaine, puisque toute science est un modèle que l'humain se donne des choses… Le ver est donc, d'emblée, à chaque fois dans le fruit !

La différence fait sens à mon avis. Les sciences dures seraient les sciences capables d'expliquer les phénomènes par un modèle. Les sciences humaines seraient les sciences nécessitant une interprêtation humaine (au sens : faisant intervenir la subjectivité humaine).

[Alxandr]

  Vincemobile a dit :

La différence fait sens à mon avis. Les sciences dures seraient les sciences capables d'expliquer les phénomènes par un modèle. Les sciences humaines seraient les sciences nécessitant une interprêtation humaine (au sens : faisant intervenir la subjectivité humaine).

Le terme même de "sociologie" n'est-il pas, intrinsèquement et étymologiquement, la preuve d'une ambition de considérer les phénomènes de la société comme des choses, et à ce titre modélisables comme des molécules ou des forces physiques ?

Donc certains penseurs essaient bien d'appliquer des modèles "froids" (entendons, mathématiques) sur des objets y compris très humains.

Et réciproquement, même les sciences dites "dures" ne peuvent se passer de l'interprétation humaine, seule capable de les modéliser précisément (ou de remettre en cause une modélisation qui aurait fait preuve d'insuffisance face à une expérience). Il faut toujours cette capacité humaine de critiquer un modèle et de l'améliorer, car même si le modèle explique tout à un moment 't', rien ne garantit qu'il restera éternel et infaillible.

Voilà pourquoi je mets les deux dans le même panier, même si je conviens que les modèles des sciences physiques actuels sont, par exemple, plus "solides" (selon toute vraisemblance, mais sans garantie) que les modèles économiques actuels …