José Posté 16 février 2009 Signaler Posté 16 février 2009 Arrête, j'ai la nausée là ! Tu iras en enfer alors :
Ash Posté 16 février 2009 Signaler Posté 16 février 2009 Ce qui est intéressant c'est qu'aujourd'hui le discours de l'Église est à peu de chose près : nous accueillons les homosexuels comme tous les autres enfants de Dieu et leur suggèrons l'abstinence. L'acte homosexuel étant toujours un pécher, mais pas la pulsion. Tu confonds avec les évangélistes.
Librekom Posté 16 février 2009 Signaler Posté 16 février 2009 Tu confonds avec les évangélistes. Non les évangélistes sont encore plus trash que ça, ils prétendent qu'on peut guérir. De? La chasteté et la perfection chrétienne.
José Posté 16 février 2009 Signaler Posté 16 février 2009 Non les évangélistes sont encore plus trash que ça, ils prétendent qu'on peut guérir. Ben oui. Soit, c'est génétique et on trouve le gène à bidouiller, soit c'est lié à l'acquis, c'est-à-dire à un comportement que l'on pourra toujours modifier avec le nombre requis de coups de pied au cul. La chasteté et la perfection chrétienne. Le souci de perfection n'est pas seulement chrétien, c'est un fondamental de toutes les religions, morales ou éthiques.
Johnnieboy Posté 16 février 2009 Signaler Posté 16 février 2009 Ton interprétation du mythe de Sodome et Gomorrhe montre à quel point tu lis avec une grille de lecture bien à toi. Non, Dieu ne considère pas qu'offrir ses filles vierges à une horde d'obsédés sexuels est meilleur que la sodomie. C'est d'ailleurs pour ça qu'il décida d'engloutir cette ville : parce que même le meilleur des hommes de cette ville trouvait normal d'offrir ses filles en pâtures (quel qu'en ait été la justification : protéger des anges en l'occurence). edit : pas engloutie mais détruite par le feu ; mes connaissances bibliques sont limitées
Ash Posté 16 février 2009 Signaler Posté 16 février 2009 Ben oui. Soit, c'est génétique et on trouve le gène à bidouiller, soit c'est lié à l'acquis, c'est-à-dire à un comportement que l'on pourra toujours modifier avec le nombre requis de coups de pied au cul. Voila. Il ne fait aucun doute qu'on peut en "guérir". Que ce soit souhaitable, beaucoup moins.
Etienne Posté 16 février 2009 Signaler Posté 16 février 2009 Il ne fait aucun doute qu'on peut en "guérir".
Yozz Posté 16 février 2009 Signaler Posté 16 février 2009 Mondieumondieumondieumondieu…L'exégèse correcte est que Dieu à créé l'Homme à son image et cet Homme est en réalité un binôme hétérosexuel. En hébreu, le binôme est clairement indiqué dans la sémantique : la femme (isha) est issue de l'homme (ish) - en clair, ce qui est important ici ce n'est pas d'où vient la femme mais bien le fait, clairement indiqué par le vocabulaire employé, de l'unité formé par l'homme et la femme. L'Homme complet qui a été créé par l'amour divin se forme donc à partir de l'union de l'homme et de la femme réunis par l'amour. C'est bien pourquoi le mariage est un sacrement, car il s'agit d'un acte qui entre dans le cadre du projet divin. Quand la Bible indique que l'homme quitte ses parents, c'est parce qu'il doit bien s'unir à une femme pour poursuivre la création divine (qui, non, ne se limite pas à procréer). Dieu est amour et en créant l'homme et la femme à son image, Dieu inscrit bien en eux la vocation à l'amour et à la communion. L'amour est donc la vocation fondamentale et innée de tout être humain, envers sa femme, mais plus loin envers les autres êtres humains et envers Dieu. Et c'est bien pour cette raison que l'adultère, c'est-à-dire la simple relation sexuelle hors du mariage qui consacre l'amour, est prohibé par le Décalogue. Si la procréation était le seul objectif du couple, il n'y aurait pas eu lieu de voir un péché dans l'adultère. Ni le fait de privilégier la chasteté (qui n'est pas une négation de la sexualité, mais bien de la sexualité hors mariage). Charabia incohérent et n'ayant qu'un rapport ténu avec ce que j'ai dit. Encore une fois, je n'oppose pas hétérophobie à homophobie, j'indique simplement que partout à travers la Bible c'est le couple hétérosexuel qui est valorisé et présenté comme un des éléments fondamentaux de la Création divine. Et que, par contre, l'homosexualité y est présenté comme une abomination. Je n'ai pas dit que tu opposais hétérophobie et homophobie, mais que tu étais incapable de concevoir, comme ce passage le démontre une fois de plus, une tierce position- couple hétéro ou homo peu importe, on ne s'intéresse même pas à cette dimension-là, on s'intéresse à la descendance et à la structure familiale élargie, et non à la famille nucléaire (et encore moins au couple), concept éminemment moderne s'il en est. Tu n'as strictement rien compris à la Genèse si tu t'imagines que les Hébreux ont réellement voulu décrire là la naissance du monde. La Genèse, c'est l'Histoire du projet divin et l'explication de la place de l'Homme dans ce projet, le tout dans le cadre d'une relation privilégiée entre lui et son Créateur (par opposition au reste de la Création). Et il se trouve que cet Homme est un couple hétérosexuel composé de deux êtres humains différenciés sexuellement. Elève Lucilio, vous avez deux minutes pour me trouver la signification du mot Genèse. Ah ben fallait pas commencer avec de la sémantique ! Et ensuite, plus sérieusement, pour arrêter de plaquer des interprétations plus récentes (y compris au sein du judaïsme) sur le contexte historique de la Genèse. On n'est pas ici en train de parler de ce qu'enseigne l'Eglise (ou la tradition rabbinique pour le coup) sur la base de l'Ancien testament, mais de ce que celui-ci nous apprend de son époque. Parce que c'est ça l'enjeu hein, les représentations de l'époque, bien plus que celles de la Religion. Mais bon, c'était bien de but de tenter ce tour de passe-passe quand tu l'as évoqué, hein Encore une fois, c'est du pur bullshit. Si tu veux vraiment lire quelque chose d'intéressant sur l'amour au Moyen-Âge, c'est simple : Merci pour la référence, ça peut tout-à-fait m'intéresser en effet. Encore une fois, je ne prétends pas que les réponses et thèses de Tin soient parfaites - j'en doute même très fort - mais je crois qu'il mérite sans doute mieux qu'un revers de la main trop facile qui déforce la position de ses contradicteurs - ce qui serait dommage.
José Posté 16 février 2009 Signaler Posté 16 février 2009 Charabia incohérent et n'ayant qu'un rapport ténu avec ce que j'ai dit. …tu étais incapable de concevoir, comme ce passage le démontre une fois de plus, une tierce position- couple hétéro ou homo peu importe, on ne s'intéresse même pas à cette dimension-là, on s'intéresse à la descendance et à la structure familiale élargie, et non à la famille nucléaire (et encore moins au couple), concept éminemment moderne s'il en est. T'es bien gentil de vouloir te raccrocher à n'importe quoi, mais le sujet mis sur la table par Tin rapporté par Librekom, c'est justement une pseudo modernité d'une "culture hérérosexuelle" bidon et surtout c'te vaste blague qui voudrait que l'Églsie longtemps aurait été hétérophobe. On n'est pas ici en train de parler de ce qu'enseigne l'Eglise (ou la tradition rabbinique pour le coup) sur la base de l'Ancien testament, mais de ce que celui-ci nous apprend de son époque. Justement non, puisque Tin prétend parler de la représentation de l'hétérosexualité, il faut bien voir quelle fut la représentation qu'eurent les juifs et les chrétiens de l'hétérosexualité. Et la Bible nous apprend que l'hétérosexualité a toujours été vue comme un des fondements de la Création, l'image de Dieu dans l'Homme se réalisant au travers du couple de l'homme et de la femme réunis dans un amour reflétant l'amour divin. Voilà, voilà… Enfin, comme toujours Yozz : quand tu sais pas, tu me demande, hein…
Yozz Posté 16 février 2009 Signaler Posté 16 février 2009 T'es bien gentil de vouloir te raccrocher à n'importe quoi, mais le sujet mis sur la table par Tin rapporté par Librekom, c'est justement une pseudo modernité d'une "culture hérérosexuelle" bidon et surtout c'te vaste blague qui voudrait que l'Églsie longtemps aurait été hétérophobe. Culture, as opposed to "pratique" que tu entends me démontrer comme si je la niais… Que l'Eglise ait été hétérophobe, c'est sans doute aller vite en besogne, mais bon, quand on voit (relis tes propres citations) que la vie de couple est conçue comme châtiment divin, il y a de quoi au moins se poser des questions - à ne pas balayer du revers de la main. Justement non, puisque Tin prétend parler de la représentation de l'hétérosexualité, il faut bien voir quelle fut la représentation qu'eurent les juifs et les chrétiens de l'hétérosexualité. Qu'eurent, oui. Le problème c'est que tu regardes celle qu'ils ont, et en déduis que puisque ce sont les mêmes religions, c'était vrai aussi il y a 2000 ans ou plus. C'est joli, mais ça c'est de la fiction. Et la Bible nous apprend que l'hétérosexualité a toujours été vue comme un des fondements de la Création, l'image de Dieu dans l'Homme se réalisant au travers du couple de l'homme et de la femme réunis dans un amour reflétant l'amour divin. Cf supra. Au passage, ce mythe de l'interprétation intemporelle de le Bibe m'agace dans la culture catholique, quand il est pourtant bien entendu que le magistère de l'Eglise est là justement pour avancer dans la compréhension de la Foi (et donc, des textes) - et que donc l'evolution - certes prudente! - est possible (et a donc existé). Voilà, voilà… Enfin, comme toujours Yozz : quand tu sais pas, tu me demande, hein… Et comme d'habitude, ce sera un Vodkatini!
José Posté 16 février 2009 Signaler Posté 16 février 2009 …quand on voit (relis tes propres citations) que la vie de couple est conçue comme châtiment divin… Dis, Yozz, t'es sûr que tes clopes électroniques, ça grille pas les neurones : où diable lis-tu un quelconque châtiment divin du couple. Le problème c'est que tu regardes celle qu'ils ont, et en déduis que puisque ce sont les mêmes religions, c'était vrai aussi il y a 2000 ans ou plus. Tu sais, moi, je lis le texte écrit il y a plus de 2.000 ans et cette lecture permet parfaitement de conclure que le couple hétérosexuel était considéré comme un élément fondamental dans cette religion. Maintenant si tu ne sais pas lire un texte pourtant peu abscons et arrive même à voir un châtiment divin dans le couple là où il est dit que Dieu créa l'homme et la femme à son image… …ce mythe de l'interprétation intemporelle de le Bibe m'agace dans la culture catholique… Ça t'agace peut-être, mais c'est bien là la représentation du couple hétérosexuel dans la religion chrétienne, inspirée par la tradition et la théologie juive.
h16 Posté 16 février 2009 Signaler Posté 16 février 2009 Dis, Yozz, t'es sûr que tes clopes électroniques, ça grille pas les neurones : où diable lis-tu un quelconque châtiment divin du couple. En tout cas, ce n'est pas gentil pour Catastrophe.
Librekom Posté 16 février 2009 Signaler Posté 16 février 2009 Ben oui. Soit, c'est génétique et on trouve le gène à bidouiller, soit c'est lié à l'acquis, c'est-à-dire à un comportement que l'on pourra toujours modifier avec le nombre requis de coups de pied au cul.Le souci de perfection n'est pas seulement chrétien, c'est un fondamental de toutes les religions, morales ou éthiques. la perfection ne fait pas peur, c'est juste la chrétienne qui me déplaît.
Rincevent Posté 16 février 2009 Signaler Posté 16 février 2009 Ça t'agace peut-être, mais c'est bien là la représentation du couple hétérosexuel dans la religion chrétienne, inspirée par la tradition et la théologie juive. Quasi-contradictio in terminis.
José Posté 16 février 2009 Signaler Posté 16 février 2009 la perfection ne fait pas peur, c'est juste la chrétienne qui me déplaît. De toute façon, pour toi, c'est plié : un mec qui monte dans la voiture de Di Rupo, c'est la géhenne full options.
E.T. bleu Posté 16 février 2009 Signaler Posté 16 février 2009 la perfection ne fait pas peur, c'est juste la chrétienne qui me déplaît. Fait un book : la chretienté me fait chier, ca m'empeche de baiser.
L'affreux Posté 16 février 2009 Signaler Posté 16 février 2009 Hmmm, je comprends ce que tu veux dire. Je pensais au "couple géniteur" tel qu'il était conçu dans le passé, et où l'individu n'avait aucune place. Oui je sais bien. Mais le mot juste est "communautaire". Le collectivisme est en rapport avec une gestion administrative étatique. De fait, même si ça peut paraître surprenant, si l'on part d'une situation fortement communautaire, le collectivisme pourrait s'opposer en pratique aux liens communautaires, puisqu'il prétend les remplacer. Le collectivisme ne s'oppose pas par nature à l'individualisme, tout dépend de la situation de départ. Pour résumer : * Libéralisme <> Collectivisme * Individualisme <> Fonctionnements communautaires Et j'ai idée que dans la situation de l'Occident actuel, déplacer le curseur vers le libéralisme induirait plus de fonctionnements communautaires, c'est-à-dire moins d'individualisme.
José Posté 16 février 2009 Signaler Posté 16 février 2009 Fait un book : la chretienté me fait chier, ca m'empeche de baiser.
E.T. bleu Posté 16 février 2009 Signaler Posté 16 février 2009 Ca m'inspire http://www.liberaux.org/index.php?s=&s…st&p=517078
AX-poulpe Posté 17 février 2009 Signaler Posté 17 février 2009 Tu iras en enfer alors : Lucilio, tu confonds tentation de la chair et tentation de l'os
Yozz Posté 17 février 2009 Signaler Posté 17 février 2009 Dis, Yozz, t'es sûr que tes clopes électroniques, ça grille pas les neurones : où diable lis-tu un quelconque châtiment divin du couple.Tu sais, moi, je lis le texte écrit il y a plus de 2.000 ans et cette lecture permet parfaitement de conclure que le couple hétérosexuel était considéré comme un élément fondamental dans cette religion. Maintenant si tu ne sais pas lire un texte pourtant peu abscons et arrive même à voir un châtiment divin dans le couple là où il est dit que Dieu créa l'homme et la femme à son image… Ça t'agace peut-être, mais c'est bien là la représentation du couple hétérosexuel dans la religion chrétienne, inspirée par la tradition et la théologie juive. Genèse 3:16-20 (juste après qu'Eve ait croqué le fruit donc). 16 Then he said to the woman, "You will bear children with intense pain and suffering. And though your desire will be for your husband,* he will be your master."2 17 And to Adam he said, "Because you listened to your wife and ate the fruit I told you not to eat, I have placed a curse on the ground. All your life you will struggle to scratch a living from it. 18 It will grow thorns and thistles for you, though you will eat of its grains. 19 All your life you will sweat to produce food, until your dying day. Then you will return to the ground from which you came. For you were made from dust, and to the dust you will return." 20 Then Adam named his wife Eve,* because she would be the mother of all people everywhere. 21 And the LORD God made clothing from animal skins for Adam and his wife. Le couple hétérosexuel - ie avec du désir - naît de la faute, et encourt le châtiment divin. Passons, par bonté d'âme, sur ce que peut bien représenter la découverte de connaissances qui engendrent la honte de la nudité. Ce fameux couple, donc, apogée de la création divine n'est-ce pas, était avant la faute et le châtiment, tellement un couple qu'Adam, qui s'était emmerdé à trouver un nom pour toute la création, n'avait pas encore nommé "sa" femme. Ah, oui, et juste parce que c'est drôle, Genèse 2:18: "And the LORD God said, "It is not good for the man to be alone. I will make a companion who will help him."" Le big boss lui-même le dit n'est-ce pas, il fait une compagne pour aider l'homme, pas pour l'aimer le chérir ou quoique ce soit. Pas pour qu'ils s'épanouissent en tant qu'individus (= représentation moderne du couple), mais par nécessité. C'est là encore une fois que tu achoppes, c'est que tu es aveugle au fait que ce qui est représenté, en parfaite conformité avec les conceptions pré-modernes, c'est la nécessité de la structure familiale, bien loin du couple formé par l'attirance entre deux personnes (couple hétérosexuel moderne). Le couple hétérosexuel, ie formé par deux individus de sexe opposé qui s'unissent par désir l'un pour l'autre, met énormément de temps à s'imposer comme modèle de référence "unique", face aux unions de complaisance dirigées par l'utilité, longtemps majoritaires tant dans les moeurs que dans les représentations sociales. Relire Tocqueville à cet égard, qui est marqué par l'inhabituelle proportion de mariages d'amour en Amérique. C'est ça qu"hétérosexuel" ajoute à la notion de couple, c'est cette dimension de fondement sur le désir, et non une opposition à "homosexuel". Il est symptomatique à cet égard que l'amour courtois, premier grand mouvement artistique à se centrer quasi exclusivelment sur le désir entre deux personnes soit par définition adultère. EDIT: ah oui, dois-je préciser qu'il n'est pas anodin que la femme d'Adam soit imposée et non choisie?
h16 Posté 17 février 2009 Signaler Posté 17 février 2009 EDIT: ah oui, dois-je préciser qu'il n'est pas anodin que la femme d'Adam soit imposée et non choisie? Warning Warning Warning Noyage de poisson Warning Warning Warning
José Posté 17 février 2009 Signaler Posté 17 février 2009 Le couple hétérosexuel - ie avec du désir - naît de la faute, et encourt le châtiment divin. Mais pourquoi j'essaie de causer théologie avec un marchand de meubles de cuisine !? Le couple hétérosexuel naît avant la faute. Ton interprétation va simplement à l'encontre du texte, pourtant parfaitement méridien de clarté. La formation de ce couple hétérosexuel a lieu au Paradis (Genèse 2:23-25). La faute - péché originel de l'Homme, qui précipitera l'Humanité hors du Paradis - est décrite, après, au chapitre 3 de la Genèse, la Chute. Et ce qui constitue le péché ce n'est pas le couple, mais le fait que l'Homme mange le fruit, défendu, de l'Arbre de la Connaissance. La punition à ce péché sera 1° que maintenant l'Humanité va en chier pour survivre dans le monde (bonus pour la femme : elle en bavera pour avoir des enfants), 2° que l'amour divin qui unissait originellement le couple homme/femme - qui avait la garde de la Création - sera vicié par le désir purement sexuel (honte de la nudité) et que leur union sera désormais menacée par la discorde, l’esprit de domination, l’infidélité, la jalousie et par des conflits peuvant conduire à la haine et la rupture. Donc, pour rappel, la vision chrétienne : 1° Le modèle prôné par la Bible est l’union entre un homme et une femme. Dieu a créé l’homme et la femme (Gen. 1:27) et de leur union, au Paradis, naît l’institution du mariage (Gen. 2:23-25). Il ne laisse pas d’être significatif que le premier miracle de Jésus ait lieu aux Noces de Cana (Jean 2:1-11) et que la Bible se ferme sur la vision des Noces de l’Agneau (Apocalypse 19:7-9). 2° Le couple hétérosexuel est le seul digne de pratiquer une sexualité en accord avec le projet divin. Partant du fait que l’union hétérosexuelle consacré par le mariage est le cadre donné par Dieu aux êtres humains pour qu’ils vivent leur amour et leur sexualité, il est logique de voir condamné l’inceste, l’adultère, l’homosexualité et la zoophilie (Lévitique 18). 3° Le couple hétérosexuel béni par le mariage reproduit l’amour du Christ pour son Église. Le Nouveau Testament explique clairement que « […] les maris doivent aimer leurs femmes comme leurs propres corps. Celui qui aime sa femme s’aime lui-même. Car jamais personne n’a haï sa propre chair ; mais il la nourrit et en prend soin, comme Christ le fait pour l’Église, parce que nous sommes membres de son corps. C’est pourquoi l’homme quittera son père et sa mère, et s’attachera à sa femme, et les deux deviendront une seule chair. Ce mystère est grand ; je dis cela par rapport à Christ et à l’Église. Du reste, que chacun de vous aime sa femme comme lui-même […]» (Éphésiens 5:28-32) Bref, la Mer du Nord montera jusqu'à Bruxelles et ma lointaine descendance se baignera à Jette-plage avant que tu n'arrives à démontrer que pour les juifs ou les chrétiens le couple hétérosexuel serait un châtiment divin. Le couple hétérosexuel, ie formé par deux individus de sexe opposé qui s'unissent par désir l'un pour l'autre, met énormément de temps à s'imposer comme modèle de référence "unique"… Merde, Yozz, fais pas ton Apollon ! Encore une fois, c'est gentil de botter en touche, mais le propos de Tin ne concerne pas le mariage d'amour - conception, effectivement, relativement moderne lorsqu'il se veut unique moteur de l'union, et admirablement expliquée par Denis de Rougemont comme une particularité remarquable de l'Occident -, mais bien une pseudo modernité de la "culture hétérosexuelle" et de sa représentation. …il n'est pas anodin que la femme d'Adam soit imposée et non choisie? Ève n'est pas imposée à Adam, elle est issue de lui. La symbolique est claire : l'image vivante de Dieu sur Terre se reflète dans la réunion de deux êtres humains différenciés sexuellement.
Citronne Posté 17 février 2009 Signaler Posté 17 février 2009 Juste une question, comme je manque un tout pitit chouilla pitit peu de culture biblique, mais comment se fait-il que tout le monde parle d'Eve et non pas de Lilith? Est-ce qu'elle était finalement uniquement représentation d'un mythe ou apparait-elle dans la bible en tant que première création de sexe féminin de Dieu? Si on en parle réellement, ça change complètement la donne non?
Johnnieboy Posté 17 février 2009 Signaler Posté 17 février 2009 Juste une question, comme je manque un tout pitit chouilla pitit peu de culture biblique, mais comment se fait-il que tout le monde parle d'Eve et non pas de Lilith?Est-ce qu'elle était finalement uniquement représentation d'un mythe ou apparait-elle dans la bible en tant que première création de sexe féminin de Dieu? Si on en parle réellement, ça change complètement la donne non? Je ne peux pas te répondre mais je permets une digression : Jean-Louis Murat a fait un double album qui s'intitule Lilith et qui est magnifique
E.T. bleu Posté 17 février 2009 Signaler Posté 17 février 2009 Je ne peux pas te répondre mais je permets une digression : Jean-Louis Murat a fait un double album qui s'intitule Lilith et qui est magnifique Tentative de transmission du sida. Juste une question, comme je manque un tout pitit chouilla pitit peu de culture biblique, mais comment se fait-il que tout le monde parle d'Eve et non pas de Lilith?Est-ce qu'elle était finalement uniquement représentation d'un mythe ou apparait-elle dans la bible en tant que première création de sexe féminin de Dieu? Si on en parle réellement, ça change complètement la donne non? La pureté chrétienne ne tolère pas les salopes. Les représentations de ce personnage sont pétries de contradictions : elle serait à la fois aérienne et chtonienne, voire aquatique et dévoratrice. Cependant dotée d'une sexualité illimitée et d'une fécondité prolifique, tout en étant symbole de frigidité et de stérilité, épouse, fille et double du diable, elle rassemble, dans la culture judéo-chrétienne, les côtés négatifs attribués à la féminité archaïque, celle qui ne peut être l'épouse de l'homme. http://fr.wikipedia.org/wiki/Lilith
Citronne Posté 17 février 2009 Signaler Posté 17 février 2009 La pureté chrétienne ne tolère pas les salopes.http://fr.wikipedia.org/wiki/Lilith La pureté chrétienne a bien admis Marie Madeleine. Et l'url que tu donnes, je suis déjà allé le voir. Merci quand même
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