E.T. bleu Posté 17 février 2009 Signaler Posté 17 février 2009 Citronne a dit : La pureté chrétienne a bien admis Marie Madeleine.Et l'url que tu donnes, je suis déjà allé le voir. Merci quand même Mon dieu, ainsi traiter Sainte Marie . Pour ce qui est du lien, j'ai l'habitude de citer mes sources quand je vais glaner une citation ou un descriptif.
Etienne Posté 17 février 2009 Signaler Posté 17 février 2009 Citronne a dit : La pureté chrétienne a bien admis Marie Madeleine. [troll]La réponse est là-dedans : [/troll]
Rincevent Posté 17 février 2009 Signaler Posté 17 février 2009 Citronne a dit : Juste une question, comme je manque un tout pitit chouilla pitit peu de culture biblique, mais comment se fait-il que tout le monde parle d'Eve et non pas de Lilith?Est-ce qu'elle était finalement uniquement représentation d'un mythe ou apparait-elle dans la bible en tant que première création de sexe féminin de Dieu? Si on en parle réellement, ça change complètement la donne non? De mémoire, Lilith n'apparait pas directement dans la Genèse, c'est juste une interprétation du verset "Dieu créa l'homme, il le créa mâle et femelle" (Ge, I, 27).
Invité Posté 17 février 2009 Signaler Posté 17 février 2009 C'est qui madame Caen ? Ne me cherchez pas, je suis déjà dehors.
0100011 Posté 17 février 2009 Signaler Posté 17 février 2009 Rincevent a dit : Quasi-contradictio in terminis. Les juifs ne feraient pas dans cette branche de la littérature fantastique ?
Rincevent Posté 17 février 2009 Signaler Posté 17 février 2009 Kassad a dit : Les juifs ne feraient pas dans cette branche de la littérature fantastique ? Et bien franchement moins que d'autres. Autant la théologie est centrale dans le cursus des séminaires chrétiens, autant c'est marginal dans un séminaire rabbinique. Du moment qu'on sait que Dieu existe, qu'il est unique, qu'il est immatériel, la seule chose supplémentaire à connaitre de lui, ce sont ses intentions.
E.T. bleu Posté 17 février 2009 Signaler Posté 17 février 2009 Rincevent a dit : Et bien franchement moins que d'autres. Autant la théologie est centrale dans le cursus des séminaires chrétiens, autant c'est marginal dans un séminaire rabbinique. Du moment qu'on sait que Dieu existe, qu'il est unique, qu'il est immatériel, la seule chose supplémentaire à connaitre de lui, ce sont ses intentions.
Rincevent Posté 17 février 2009 Signaler Posté 17 février 2009 E.T. bleu a dit : Et oui. Non seulement les voies de Dieu ne sont pas impénétrables, mais de plus il a donné la Raison à l'Homme pour qu'il comprenne sa création et ses implications, aussi bien dans le domaine des sciences naturelles que dans le domaine humain. L'essentiel de la littérature rabbinique est composée de discussions juridiques ou demi-juridiques ; quant aux rabbins et érudits juifs d'aujourd'hui, beaucoup (Kirzner, Aumann, …) s'intéressent de très près à l'économie.
Dardanus Posté 17 février 2009 Signaler Posté 17 février 2009 Lucilio a dit : Gnié !?Dire qu'il y a une polémique autour de ce que l'on entend exactement par le terme de "frère", d'accord. Mais dire que l'Église a toujours nié que Jésus ait eu des frères, c'est plutôt balèze. Non, ce n'est balèze, c'est la position catholique. L'Eglise catholique a toujours nié qu'il s'agisse de frères puisqu'à ses yeux ils étaient des cousins, Marie restant Vierge jusqu'à sa mort. Jésus n'a jamais eu de frères, les frères mentionnés dans les évangile sont des parents. Donc aux yeux de l'Église, aucune polémique mais nécessité de maintenir cette absolue virginité. Nier = refus d'admettre qu'ils puissent y avoir, non ? Ce sont ceux qui affirment que les frères sont des frères et non des cousins qui polémiquent du point de vue catholique. Milles excuses pour la réponse tardive je fréquente peu le forum ces jours ci.
Brock Posté 17 février 2009 Signaler Posté 17 février 2009 aucune de ces considerations ne justifie l'epouvantable ennui provoque par une simple messe catho. pourquoi? pourquoi?
Yozz Posté 17 février 2009 Signaler Posté 17 février 2009 h16 a dit : WarningWarning Warning Noyage de poisson Warning Warning Warning Le noyage de poisson dure depuis trois pages qu'on discute exegèse au lieu de "est-ce que ça a un sens de parler d'émergence récente d'une culture hétérosexuelle". Et ça ne sert absolument évidemment, puisqu'on n'a droit qu'aux mêmes pétitions de principe de quelqu'un qui ose affirmer avec sérieux que la Génèse est un texte facile à interpréter et univoque, et ce à travers le temps. Bref, un fonctionnaire quoi.
h16 Posté 17 février 2009 Signaler Posté 17 février 2009 Yozz a dit : Bref, un fonctionnaire quoi. Je ne vois pas le rapport avec les cuisines en kit.
L'affreux Posté 17 février 2009 Signaler Posté 17 février 2009 JIM16 a dit : aucune de ces considerations ne justifie l'epouvantable ennui provoque par une simple messe catho.pourquoi? pourquoi? J'ai un souvenir d'une messe de brousse au Tchad qui, après une heure de retard, a duré deux heures et était tout sauf ennuyante, accompagnée au tam-tam, avec une montée progressive de l'ambiance jusqu'à s'achever en une espèce de danse des canards autour de l'autel. Énorme.
Brock Posté 17 février 2009 Signaler Posté 17 février 2009 laffreuxthomas a dit : J'ai un souvenir d'une messe de brousse au Tchad qui, après une heure de retard, a duré deux heures et était tout sauf ennuyante, accompagnée au tam-tam, avec une montée progressive de l'ambiance jusqu'à s'achever en une espèce de danse des canards autour de l'autel. Énorme. ouiii! pourquoi les occidentaux ne peuvent pas faire ca? meme les hassidim savent pogoter! chez moi tout ce qu'on a ce sont des mamies qui machonnent 'agnoooo de dieuuuuuuuu, qui enleveuleu pecheeedumoooooooooonnnndeuuuuu'
Rincevent Posté 17 février 2009 Signaler Posté 17 février 2009 JIM16 a dit : meme les hassidim savent pogoter! Un ami m'a raconté qu'à sa dernière présence chez les loubas, pour je ne sais plus quel office de fête, tout le monde était raide bourré, y compris le rabbin.
john_ross Posté 17 février 2009 Signaler Posté 17 février 2009 J'avoue que le calme des offices catholiques me convient fort bien!
Citronne Posté 18 février 2009 Signaler Posté 18 février 2009 Rincevent a dit : De mémoire, Lilith n'apparait pas directement dans la Genèse, c'est juste une interprétation du verset "Dieu créa l'homme, il le créa mâle et femelle" (Ge, I, 27). Ok, je souhaitais surtout savoir si elle etait reellement presente dans la mythologie biblique ou si elle n etait qu une interpretation.
AX-poulpe Posté 18 février 2009 Signaler Posté 18 février 2009 JIM16 a dit : ouiii! pourquoi les occidentaux ne peuvent pas faire ca?meme les hassidim savent pogoter! chez moi tout ce qu'on a ce sont des mamies qui machonnent 'agnoooo de dieuuuuuuuu, qui enleveuleu pecheeedumoooooooooonnnndeuuuuu' Ah lala, que de souvenirs !
Pandi Posté 18 février 2009 Signaler Posté 18 février 2009 Rincevent a dit : De mémoire, Lilith n'apparait pas directement dans la Genèse, c'est juste une interprétation du verset "Dieu créa l'homme, il le créa mâle et femelle" (Ge, I, 27). wikipedia a dit : Le livre de la Genèse, qui passe pour directement inspiré par Dieu, propose deux récits de la création de la femme : dans le premier, Adam est créé en même temps que la première femme (qui n’est pas nommée) à partir d'argile [6]; dans le second, où elle trouve son nom d'Ève, la femme est conçue à partir d'une côte [7] prise sur le corps d'Adam afin qu'elle soit, bien qu'issue de lui, sa semblable et son égale[8].Ni l’élohiste ni le yahviste (les scripts de la Bible) ne disent mot quant à la nécessité de cette seconde création. Aussi, très tôt, les rabbins ont-ils tenté de résoudre la contradiction entre ces deux passages. Reprenant certaines légendes sémites, ces rabbins y ont vu la preuve de l’existence d’une « autre première femme ». Néanmoins, elle est citée directement dans d'autres passages de la Bible.
E.T. bleu Posté 18 février 2009 Signaler Posté 18 février 2009 Rincevent a dit : Et oui. Non seulement les voies de Dieu ne sont pas impénétrables, mais de plus il a donné la Raison à l'Homme pour qu'il comprenne sa création et ses implications, aussi bien dans le domaine des sciences naturelles que dans le domaine humain. L'essentiel de la littérature rabbinique est composée de discussions juridiques ou demi-juridiques ; quant aux rabbins et érudits juifs d'aujourd'hui, beaucoup (Kirzner, Aumann, …) s'intéressent de très près à l'économie. Mouais, mais a force de chercher les intentions divines, on a tendance a se prendre pour Dieu.
Rincevent Posté 18 février 2009 Signaler Posté 18 février 2009 E.T. bleu a dit : Mouais, mais a force de chercher les intentions divines, on a tendance a se prendre pour Dieu. Non sequitur.
alex6 Posté 21 février 2009 Signaler Posté 21 février 2009 JIM16 a dit : aucune de ces considerations ne justifie l'epouvantable ennui provoque par une simple messe catho.pourquoi? pourquoi? Ca c'est amusant, dans une epoque ou l'on ne vit que d'instants ephemeres sans prendre le temps de rien, sont appeles "ennuis" les moments ou il ne se passe pas quelque chose hors de soi, dans ce que l'on appelle la vie "faits divers". A ne pas confondre avec l'ennui de Baudelaire, bien different et ancre dans une perspective bien plus haute. Bref, la messe est bien un des seul endroit ou l'on peut reellement se retrouver avec soi-meme et donner du temps aux autres par la priere. Il est amusant de voir les modernes trouver merveilleux le yoga et autres fantaisies etrangeres a notre culture sans meme parvenir a ouvrir les yeux sur ce qui est une des derniere trace de la haute spiritualite occidentale seculaire, la celebration religieuse juive ou chretienne. Enfin, trouver des messes dans lesquelles chantent une belle chorale, c'est un luxe que le monde contemporain peine a atteindre en terme de serenite, d'apaisement et d'elevation.
xavdr Posté 21 février 2009 Signaler Posté 21 février 2009 Etienne a dit : Il y a une petite difficulté à celà : de plus en plus dans le monde contemporain, s'impose (de manière en partie liée à l'individualisme) un idéal d'authenticité selon lequel chacun individu doit vivre (exclusivement) selon son caractère propre. Tout ceci a pour conséquence de disqualifier dans une large mesure l'hypocrisie sociale, qui, si elle n'empéchait pas les comportements contraire à la morale établie, garantissait au moins qu'ils restent cachés et sous silence. Il me semble qu'il y a une forte différence entre les graduations que sont interdiction, secret, discrètion, affichage, ostentation et prosélytisme. Dans le cas de l'homosexualité, les tabous imposaient l'interdiction, puis la société occidentale est passée progressivement par toutes les étapes jusqu'à arriver chez certains ou dans certains milieux à du prosélytisme hystérique. On est ainsi passé d'une intolérance injustement extême mais justement fertile à une tolérance injustement extrême car injustement stérilisante. Etienne a dit : Dans le cas qui nous intéresse, ce qui pose problème d'un point de vue kantien à propos de l'homosexualité, ça n'est pas l'homosexualité en elle-même, mais - puisque Kant est un bon chrétien - les actes homosexuels (en manière de sexualité). Néanmoins, ils ne posent problème que dans leur principe, c'est-à-dire la jouissance exclusive de l'aspect reproductif. Il est dans la nature d'un acte homosexuel de revetir ce caractère-là, mais ça peut être le cas de certains actes hétérosexuels à visée purement jouissive. Je suis toujours amusé d'entendre parler de ce bon vieux hyperpédant de Kant. Son approche ici me semble ici tout à fait valide, mais je ne vois pas en quoi elle est originale. Passons. Concernant l'application de ce principe à l'analyse de l'hétérosexualité vs. homosexualité, tu sembles omettre plusieurs aspects déterminants. 1- Evaluer un acte isolé par rapport à un autre acte isolé est une chose. Evaluer un ensemble d'actes exclusifs de tout acte d'une nature opposée en est une autre. En clair la communauté homosexuelle véhicule un dogme faux et nuisible, selon lequel tous les homosexuels seraient irrémédiablement et exclusivement homosexuels depuis leur petite enfance, voire leur naissance, voire leur conception génétique. Pour cette communauté, capter un hétérosexuel incertain, c'est le révéler à sa nature qui serait exclusivement et définitvement homosexuelle, ce qui est de mon point de vue en réalité une tentative inconsciente de stérilisation destructrice définitive. 2- Les actes sexuels à visée "purement jouissive" sont rarement à conséquence "purement jouissive". Des liens se forment entre les personnes, leur biologie virale ou microbienne, leur esprit, leur vécu mémoriel, leur mémoire véhiculée, leur symbolique, leur spiritualité, etc. C'est particulièrement évident et concret quand elles se connaissent et se fréquentent: la sexualité est une merveilleuse occasion de créer, de solidifier et de positiver les relations affectives d'un couple. A contrario ceux qui parmi les homosexuels vont se faire défoncer dans tous les sens du terme sans préservatifs anonymement et aveuglément dans des backrooms privées de lumière portent une morbidité très concrète que personne ne saurait nier. D'autres aspects sont moins évidents, voire sujets à conjectures contestées. Si, comme je le pense, les couples SM se pourissent l'inconscient et, par effet d'osmose psychologique, s'ils représentent une masse importante dans la société, pourissent l'inconscient des autres par la pression nocive plus qu'il ne l'enrichissent par leur expérience atypique, alors l'équation morale des relations SM n'est plus tout la même que si lesdites relations étaient sans conséquence exérieures à l'acte ou la personne de ceux qui les vivent. Du fait que ces conjectures ne sont que des conjectures, une société libérale ne saurait légiférer au sujet de ces comportements, mais elle devrait permettre l'organisation d'espaces contractuels qui les excluent. L'individualisme philosophique et cognitif, qui représente une élévation morale et spirituelle de la personne en tant que conscience autonome, mérite de bénéficier du libéralisme politique mais ne saurait à mon sens prétendre à la complétude sociale face à l'immensité incontournable et à la fertitilité potentielle des influences subtiles qui lient les individus au delà de leur individualité.
Etienne Posté 21 février 2009 Signaler Posté 21 février 2009 xavdr a dit : Il me semble qu'il y a une forte différence entre les graduations que sont interdiction, secret, discrètion, affichage, ostentation et prosélytisme. Sans doute. Je ne crois pas que ça soit véritablement le sujet néanmoins, très vraissemblablement l'homosexualité a existé et a été pratiquée de tout temps, même lorsqu'elle était interdite. Ce qui change aujourd'hui, c'est qu'avec cet idéal de l'authenticité, il faut nécessairement s'affirmer, voire s'afficher. Citation Je suis toujours amusé d'entendre parler de ce bon vieux hyperpédant de Kant. Son approche ici me semble ici tout à fait valide, mais je ne vois pas en quoi elle est originale. Passons. "Hyperpédant." Tu es un peu à coté de la plaque si je peux me permettre. Que le style de Kant - en particulier, dans sa traduction française - soit un peu rebutant, il est difficile de le nier. Mais Kant n'a pas pédant, il est précis - parfois à outrance (à ce propos, on peut lire ce texte de Schopenhauer). Les textes pédants qui sont restés dans l'histoire de la philosophie sont très peu nombreux et datent quasi exclusivement du XIXe/XXe, pour une raison simple, c'est que les pédants n'ont en général rien d'intéressants à dire. Ensuite, je ne sais pas si l'approche de Kant est originale, ce que je sais, c'est que c'est lui qui l'a formalisée le premier et qu'à ce titre, il est tout à fait légitime de lui faire allusion. C'est peut-être même salutaire de bien noter un certain nombre de distinctions kantiennes, plutôt que de se satisfaire d'une version vulgarisée, simplifiée et fausse de son approche. Citation En clair la communauté homosexuelle véhicule un dogme faux et nuisible, selon lequel tous les homosexuels seraient irrémédiablement et exclusivement homosexuels depuis leur petite enfance, voire leur naissance, voire leur conception génétique. Déjà, la communauté homosexuelle, ça n'existe pas. Il y a un certain nombre d'associations prétendument représentatives, qui ne font pas nécessairement l'unanimité. Il n'a jamais été prétendu qu'un individu aux tendances homosexuels est nécessairement homosexuel à l'exclusion de toute autre forme de sexualité. Et sur la question du caractère irrémédiable de l'homosexualité, en général, les gens s'accordent pour dire que les pulsions seraient indépendantes de la volonté - mais pas nécessairement innées, elles peuvent être liées à la concentration en hormones lors au stade foetal - donc non modifiables. Si on peut prétendre dans ce cadre là qu'on nait avec des tendances homosexuelles, celles-ci ne se révèlent qu'au moment où apparait la sexualité (à la puberté) mais pas avant (!). De toute façon, cet aspect là relève du débat scientifique et est loin d'être tranché. Citation Pour cette communauté, capter un hétérosexuel incertain, c'est le révéler à sa nature qui serait exclusivement et définitvement homosexuelle.[ En vertu de ce qui précède, ce que tu racontes est faux. Citation Les actes sexuels à visée "purement jouissive" sont rarement à conséquence "purement jouissive". Des liens se forment entre les personnes, leur biologie virale ou microbienne, leur esprit, leur vécu mémoriel, leur mémoire véhiculée, leur symbolique, leur spiritualité, etc. C'est particulièrement évident et concret quand elles se connaissent et se fréquentent: la sexualité est une merveilleuse occasion de créer, de solidifier et de positiver les relations affectives d'un couple. Sans doute, mais c'est un peu hors de propos, puisqu'on plaçait la discussion sur un plan moral. Citation A contrario ceux qui parmi les homosexuels vont se faire défoncer dans tous les sens du terme sans préservatifs anonymement et aveuglément dans des backrooms privées de lumière portent une morbidité très concrète que personne ne saurait nier. La sexualité consumériste peut prendre de nombreuses formes (morbides) et n'est pas réservée aux homosexuels - loin s'en faut. Citation Du fait que ces conjectures ne sont que des conjectures, une société libérale ne saurait légiférer au sujet de ces comportements, mais elle devrait permettre l'organisation d'espaces contractuels qui les excluent. Plus explicitement, qu'est-ce que celà veut dire ? Un des fondements des sociétés libérales est la séparation entre la vie publique et la vie privée, la vie publique devant être neutre face aux options privées individuelles. Une des caractèristiques principales de la politique (au sens noble), c'est aussi qu'on ne choisit pas ses concitoyens et qu'on doit donc s'assurer qu'une vie dans l'espace commun (public) reste possible - ce qui ne se fait pas en excluant telle ou telle population de ce même espace. Citation L'individualisme philosophique et cognitif, qui représente une élévation morale et spirituelle de la personne en tant que conscience autonome, mérite de bénéficier du libéralisme politique mais ne saurait à mon sens prétendre à la complétude sociale face à l'immensité incontournable et à la fertitilité potentielle des influences subtiles qui lient les individus au delà de leur individualité. Bien sûr.
Luis Posté 21 février 2009 Signaler Posté 21 février 2009 Etienne a dit : La sexualité consumériste peut prendre de nombreuses formes (morbides) et n'est pas réservée aux homosexuels - loin s'en faut. Il y aurait beaucoup à en dire, et à mon avis, on ne peut avoir une réflexion sur l'homosexualité sans avoir une réflexion sur la sexualité en général. C'est-à-dire qu'on ne peut pas en même temps réprouver l'homosexualité et cautionner tous les comportements hétérosexuels.
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