TODA Posté 19 février 2009 Signaler Posté 19 février 2009 Baltar a dit : La technique habituelle des contradicteurs antiliberaux est de s'emporter en faisant un etat des lieux de la pauvrete, aujourd'hui de la crise, comme si cela avait valeur d'argument en leur faveur. Puis ils ont le sens de la formule. YAKA fairmieu, FOCON face-mieux, yes we can.
José Posté 19 février 2009 Signaler Posté 19 février 2009 TODA a dit : YAKA fairmieu, FOCON face-mieux, yes we can. Tu oublies : "C'est la faute aux méchants."
Invité Posté 19 février 2009 Signaler Posté 19 février 2009 Et le communisme consensuel qui est libéral.
Baltar Posté 19 février 2009 Signaler Posté 19 février 2009 TODA a dit : YAKA fairmieu, FOCON face-mieux, yes we can. Lucilio a dit : Tu oublies : "C'est la faute aux méchants." Et oui, le problème est que certains slogans aussi simplistes soient-ils montent souvent plus vite au cerveau qu'une explication raisonnée. Sanksion a dit : Et le communisme consensuel qui est libéral. J'ai le vague souvenir d'un "libéral-marxiste" qui était intervenu sur ce forum
TODA Posté 19 février 2009 Signaler Posté 19 février 2009 Lucilio a dit : Tu oublies : "C'est la faute aux méchants." Oui, et ils ont bien raison! Les méchants capitalistes pas du tout libéraux, comment pourraient-ils les reconnaître? Z'ont jamais appris !On les a enduits d'erreur! Moi, je garde l'espoir:un jour , le ridicule tuera! et je devine qui se battra pour devenir chef d'escadrille! Le vrai problème est: ils sont cons ou ils font exprès?
Aurel Posté 19 février 2009 Signaler Posté 19 février 2009 A la différence de Pascal Salin, Elie Cohen s'adresse à un public et répond à ses préoccupations. Salin est plus dans l'explication pontifiante de mécanismes économiques froids. Cohen a une démarche quasi commerciale. Et puis il a cet atout de passer quasi quotidiennement dans les médias et d'y être à son aise.
swed95 Posté 19 février 2009 Signaler Posté 19 février 2009 Lancelot a dit : Intéressant, comme quoi le capitalisme est bien inclus dans le libéralisme et pas l'inverse. Le capitalisme est très anti libéral par nature puisqu'il impose le capital comme base au fonctionnement économique. L'unique moyen dans le monde capitaliste d'arriver à ses fins c'est l'argent. (Sarko : bolloré,bouygues… Royal : pinault,… Besansenot : Krivine). De plus, pour avoir le capital il faut exploiter les autres facteurs de productions travail et machine. Donc, opprimer les autres, or l'oppression est bien anti libéral ?
E.T. bleu Posté 19 février 2009 Signaler Posté 19 février 2009 swed95 a dit : Le capitalisme est très anti libéral par nature puisqu'il impose le capital comme base au fonctionnement économique. L'unique moyen dans le monde capitaliste d'arriver à ses fins c'est l'argent. (Sarko : bolloré,bouygues… Royal : pinault,… Besansenot : Krivine).De plus, pour avoir le capital il faut exploiter les autres facteurs de productions travail et machine. Donc, opprimer les autres, or l'oppression est bien anti libéral ? Il existe un forum pour les anarchistes
DiabloSwing Posté 19 février 2009 Signaler Posté 19 février 2009 swed95 a dit : De plus, pour avoir le capital il faut exploiter les autres facteurs de productions travail et machine. Donc, opprimer les autres, or l'oppression est bien anti libéral ? "Exploiter" n'est pas opprimer. Définis "opprimer" aussi. Définis exploiter.
swed95 Posté 19 février 2009 Signaler Posté 19 février 2009 BlackJack a dit : "Exploiter" n'est pas opprimer. Définis "opprimer" aussi. Définis exploiter. Exploiter : prendre le maximum et donner le minimum Opprimer : empécher de s'exprimer En tout cas pour bien exploiter il faut opprimer. ET bleu : Ma reflexion était loin d'être anar désolé
DiabloSwing Posté 19 février 2009 Signaler Posté 19 février 2009 Alors tu as pris un raccourci entre exploiter et opprimer.
swed95 Posté 19 février 2009 Signaler Posté 19 février 2009 BlackJack a dit : Alors tu as pris un raccourci entre exploiter et opprimer. Ce n'est pas un raccourci puisque cela est le chemin le plus emprunté par les hommes
Lancelot Posté 19 février 2009 Signaler Posté 19 février 2009 swed95 a dit : Le capitalisme est très anti libéral par nature puisqu'il impose le capital comme base au fonctionnement économique. L'unique moyen dans le monde capitaliste d'arriver à ses fins c'est l'argent. Les éléments sont dans le désordre. Ce n'est pas un monde capitaliste qui impose l'accumulation de capital comme unique moyen pour arriver à ses fins. C'est l'accumulation du capital qui est (la plupart du temps) le moyen le plus efficace pour arriver à ses fins et qui s'impose donc largement dans le monde. La différence est que personne n'est forcé de faire quoi que ce soit, une économie à la soviétique peut très bien subsister, elle sera juste peu efficace la plupart du temps. Citation De plus, pour avoir le capital il faut exploiter les autres facteurs de productions travail et machine. Donc, opprimer les autres,or l'oppression est bien anti libéral ? Je suggère la lecture de théories économiques non marxistes.
Rincevent Posté 19 février 2009 Signaler Posté 19 février 2009 swed95 a dit : De plus, pour avoir le capital il faut exploiter les autres facteurs de productions travail et machine. Donc, opprimer les autres, or l'oppression est bien anti libéral ? Si tu as acheté ou loué les machines, et si tu as conclu un accord avec des types pour qu'ils travaillent pour toi contre rémunération, où est l'oppression ?
swed95 Posté 19 février 2009 Signaler Posté 19 février 2009 Lancelot a dit : Les éléments sont dans le désordre.Ce n'est pas un monde capitaliste qui impose l'accumulation de capital comme unique moyen pour arriver à ses fins. C'est l'accumulation du capital qui est (la plupart du temps) le moyen le plus efficace pour arriver à ses fins et qui s'impose donc largement dans le monde. La différence est que personne n'est forcé de faire quoi que ce soit, une économie à la soviétique peut très bien subsister, elle sera juste peu efficace la plupart du temps. Non tu as raison pas besoin de capital dans un monde capitaliste. Je suis bête quand je mis met. Je suggère la lecture de théories économiques non marxistes. Excuse mon raisonement il n'y a pas besoin d'exploiter pour s'enrichir. En payant bien ses salariés, un entrepreneur s'enrichi encore plus. Payer plus pour s'enrichir plus. Moins j'exploite plus je gagne d'argent puisque j'en dépense plus.
Rincevent Posté 19 février 2009 Signaler Posté 19 février 2009 swed95 a dit : Moins j'exploite plus je gagne d'argent puisque j'en dépense plus. Et plus tu pédales moins vite, moins tu avances davantage.
swed95 Posté 19 février 2009 Signaler Posté 19 février 2009 Rincevent a dit : Et plus tu pédales moins vite, moins tu avances davantage. pardon cela été de l'ironie. Mais pour être clair, dans le monde actuel un entrepreneur est obliger de payer peu ses salariés pour engranger un maximum de bénéfices et satisfaire la soif capitalistique qui ne boivent pas de boissons à moins de deux chiffres ( les alcoliques). Donc une paye misérable c'est de l'exploitation et donc de l'oppression puisqu'il n'y a pas moyen d'obtenir une rémunération décente du travail.
Lancelot Posté 19 février 2009 Signaler Posté 19 février 2009 swed95 a dit : pardon cela été de l'ironie.Mais pour être clair, dans le monde actuel un entrepreneur est obliger de payer peu ses salariés pour engranger un maximum de bénéfices et satisfaire la soif capitalistique qui ne boivent pas de boissons à moins de deux chiffres ( les alcooliques). Donc une paye misérable c'est de l'exploitation et donc de l'oppression puisqu'il n'y a pas moyen d'obtenir une rémunération décente du travail. Même en passant outre la sociologie de comptoir (quelle horreur, je veux m'enrichir, une soif capitalistique s'empare de moi et je deviens un loup pour l'homme) et l'économie approximative (les bénéfices ne dépendent pas que des salaires puisqu'on peut aussi augmenter la taille du gâteau, il y a aussi une concurrence entre les entreprises pour embaucher les salariés les plus qualifiés qui augmente mécaniquement les salaires etc.), pour qu'il y ait exploitation une des conditions est que l'exploité ne soit pas volontaire. Si un salarié accepte de travailler en échange de telle rémunération, tu n'as rien à y redire même si tu ne la trouve pas 'décente' (au regard de quoi d'ailleurs ?).
swed95 Posté 19 février 2009 Signaler Posté 19 février 2009 Lancelot a dit : Même en passant outre la sociologie de comptoir (quelle horreur, je veux m'enrichir, une soif capitalistique s'empare de moi et je deviens un loup pour l'homme) et l'économie approximative (les bénéfices ne dépendent pas que des salaires puisqu'on peut aussi augmenter la taille du gâteau, il y a aussi une concurrence entre les entreprises pour embaucher les salariés les plus qualifiés qui augmente mécaniquement les salaires etc.), pour qu'il y ait exploitation une des conditions est que l'exploité ne soit pas volontaire. Si un salarié accepte de travailler en échange de telle rémunération, tu n'as rien à y redire même si tu ne la trouve pas 'décente' (au regard de quoi d'ailleurs ?). Les gens ne sont pas volontaire car entre etre clochard ou travailler pour presque rien, il faut choisir. Ensuite indécent au regard des rémunérations des capitaux. La proportion est indécente. Enfin je trouve ton attitude désobligeante. Ce n'est pas de la sociologie de comptoir mais la réalité de beaucoup pas tous. En tout cas c'est intérressant de voir ton point de vue ultra offre et demande. Ecoute le mien sur ce sujet : Le marché du travail est l'essence même de l'économie. base du raisonnement. L'offre de main oeuvre Occidentale : qualifié et peu nombreuse en 2009 salaire moyen annuel: envrion 20000 euros L'offre Orientale (chine et inde) : peu qualifié et trés nombreuse en 2009 environ 3000euros Evolution : L'offre de main oeuvre Occidentale : qualifié et peu nombreuse 2015 environ 7000 euros L'offre Orientale (chine et inde) : qualifiée en partie et trés nombreuse en 2015 environ 7000euros J'espère être assez clair pour te démontrer l'ironie du sort qui te frappera tot ou tard. Le meilleur qui gagne c'est dans la jungle, l'humanité est en principe évolué et peu dépasser cette constant offre et de demande qui nuit à la cohésion du groupe.
Saxval Posté 19 février 2009 Signaler Posté 19 février 2009 Lancelot a dit : Même en passant outre la sociologie de comptoir (quelle horreur, je veux m'enrichir, une soif capitalistique s'empare de moi et je deviens un loup pour l'homme) et l'économie approximative (les bénéfices ne dépendent pas que des salaires puisqu'on peut aussi augmenter la taille du gâteau, il y a aussi une concurrence entre les entreprises pour embaucher les salariés les plus qualifiés qui augmente mécaniquement les salaires etc.), pour qu'il y ait exploitation une des conditions est que l'exploité ne soit pas volontaire. Si un salarié accepte de travailler en échange de telle rémunération, tu n'as rien à y redire même si tu ne la trouve pas 'décente' (au regard de quoi d'ailleurs ?). En tant que défenseur attitré des causes perdues , je ne peux que rappeler que l'exploitation marxienne au sens économique n'implique absolument pas que le salarié soit à plaindre: tout dépend du surtravail et de la plus value. Un salarié peut être très bien payé, avoir un job intéressant tout en étant particulièrement exploité au sens marxien, tout comme un ouvrier touchant un salaire de misère dans de mauvaise conditions de travail peut ne pas être exploité du tout (par exemple si il travaille dans une coopérative de production).
Brock Posté 19 février 2009 Signaler Posté 19 février 2009 absolument, par exemple moi j'ai choisi de travailler assez peu, mais pour tres cher ! swed95 a dit : Les gens ne sonblblalblalblabvlallnuit à la cohésion du groupe.
Hidalgo Posté 19 février 2009 Signaler Posté 19 février 2009 swed95 a dit : J'espère être assez clair pour te démontrer l'ironie du sort qui te frappera tot ou tard. Le meilleur qui gagne c'est dans la jungle, l'humanité est en principe évolué et peu dépasser cette constant offre et de demande qui nuit à la cohésion du groupe. Welcome to Communism my friend! Donne-moi des exemples d'entreprises que tu voudrais voire prospérer (mis à part l'état bien sûr).
Tortue joviale Posté 19 février 2009 Signaler Posté 19 février 2009 swed95 a dit : Les gens ne sont pas volontaire car entre etre clochard ou travailler pour presque rien, il faut choisir.Ensuite indécent au regard des rémunérations des capitaux. La proportion est indécente. Enfin je trouve ton attitude désobligeante. Ce n'est pas de la sociologie de comptoir mais la réalité de beaucoup pas tous. En tout cas c'est intérressant de voir ton point de vue ultra offre et demande. Ecoute le mien sur ce sujet : Le marché du travail est l'essence même de l'économie. base du raisonnement. L'offre de main oeuvre Occidentale : qualifié et peu nombreuse en 2009 salaire moyen annuel: envrion 20000 euros L'offre Orientale (chine et inde) : peu qualifié et trés nombreuse en 2009 environ 3000euros Evolution : L'offre de main oeuvre Occidentale : qualifié et peu nombreuse 2015 environ 7000 euros L'offre Orientale (chine et inde) : qualifiée en partie et trés nombreuse en 2015 environ 7000euros J'espère être assez clair pour te démontrer l'ironie du sort qui te frappera tot ou tard. Le meilleur qui gagne c'est dans la jungle, l'humanité est en principe évolué et peu dépasser cette constant offre et de demande qui nuit à la cohésion du groupe. Sources de tes données et de tes projections ? Peux tu éclaircir ton raisonnement ? J'ai du mal à comprendre ta conclusion et son lien avec les chiffres que tu avances
swed95 Posté 19 février 2009 Signaler Posté 19 février 2009 Hidalgo a dit : Welcome to Communism my friend!Donne-moi des exemples d'entreprises que tu voudrais voire prospérer (mis à part l'état bien sûr). Lol l'état ce devrait être nous mais ce n'est jamais le cas. Par exemple des entreprises a taille humaine moins de 100 salariés celle qui n'enrichissent pas les personnes qui ne travaillent pas. Tortue joviale a dit : Sources de tes données et de tes projections ? Peux tu éclaircir ton raisonnement ? J'ai du mal à comprendre ta conclusion et son lien avec les chiffres que tu avances Ce sont des chiffres purement théorique. Mais la réalité est là en inde ils forment des centaines de milliers d'ingénieur en informatique. Les université chinoises progressent d'années en années. En faite aprés avoir été plus intéressant de produire des biens en chine quand france il sera bientôt plus interressant de produire des services en PVD qu'en pays "Riches" Déja les délocalisation de services informatiques, comptables et administratif se develloppent. Prenez garde après le chomage des ouvriers viendra le chômage des employés puis des cadre et enfin des dirigeant. A non les dirigeant dirigeront dans d'autres pays car ils auront toujours le capital. Ils sont malins les capitalistes quand même.
Lancelot Posté 19 février 2009 Signaler Posté 19 février 2009 swed95 a dit : Les gens ne sont pas volontaire car entre etre clochard ou travailler pour presque rien, il faut choisir. Cette alternative est très loin d'être la plus fréquente, et dans ce cas précis si aucune autre pression n'est exercée il y a bien un libre choix entre travailleur et clochard. La preuve en est qu'il existe des clochards. Citation Ensuite indécent au regard des rémunérations des capitaux. La proportion est indécente. Qui est qualifié pour déterminé ce qui est indécent ? Si quelqu'un veut travailler pour un salaire estimé indécent, faut-il l'en empêcher ? Citation Enfin je trouve ton attitude désobligeante. Ce n'est pas de la sociologie de comptoir mais la réalité de beaucoup pas tous. C'est penser que tous les capitalistes sont mus par une sorte d'ivresse des pouvoirs qui leur fait perdre la tête qui est désobligeant envers eux. Moi je ne fais que porter un jugement sur un discours. Citation Le marché du travail est l'essence même de l'économie. base du raisonnement.L'offre de main oeuvre Occidentale : qualifié et peu nombreuse en 2009 salaire moyen annuel: envrion 20000 euros L'offre Orientale (chine et inde) : peu qualifié et trés nombreuse en 2009 environ 3000euros Evolution : L'offre de main oeuvre Occidentale : qualifié et peu nombreuse 2015 environ 7000 euros L'offre Orientale (chine et inde) : qualifiée en partie et trés nombreuse en 2015 environ 7000euros Serait-il possible d'expliciter un tantinet ? Là j'avoue avoir du mal à suivre : pourquoi "le marché du travail est l'essence même de l'économie" ? Sur quelle source sont basés ces chiffres ? Pourquoi la situation devrait-elle évoluer ainsi ? Citation J'espère être assez clair pour te démontrer l'ironie du sort qui te frappera tot ou tard. Le meilleur qui gagne c'est dans la jungle, l'humanité est en principe évolué et peu dépasser cette constant offre et de demande qui nuit à la cohésion du groupe. Faire des raisonnements et pas des prophéties rend le discours beaucoup plus compréhensible, m'enfin ce que j'en dis… Saxval a dit : En tant que défenseur attitré des causes perdues icon_mrgreen.gif , je ne peux que rappeler que l'exploitation marxienne au sens économique n'implique absolument pas que le salarié soit à plaindre: tout dépend du surtravail et de la plus value. Un salarié peut être très bien payé, avoir un job intéressant tout en étant particulièrement exploité au sens marxien, tout comme un ouvrier touchant un salaire de misère dans de mauvaise conditions de travail peut ne pas être exploité du tout (par exemple si il travaille dans une coopérative de production). Tout à fait, c'est d'ailleurs pour ça que la définition marxienne de l'exploitation est peu pertinente
Tortue joviale Posté 19 février 2009 Signaler Posté 19 février 2009 Tu n'as absolument pas répondu à mes questions Comment déduis tu le salaire futur ? Et quel lien il y a t il avec ta conclusion sur l'offre et la demande sur le marché de l'emploi ? Quand à la Chine, je suis très sceptique sur ses développements avenirs. Regarde mon profil, je n'en suis pas très loin.
Brock Posté 19 février 2009 Signaler Posté 19 février 2009 Citation Déja les délocalisation de services informatiques, comptables et administratif se develloppent. Prenez garde après le chomage des ouvriers viendra le chômage des employés puis des cadre et enfin des dirigeant. A non les dirigeant dirigeront dans d'autres pays car ils auront toujours le capital. Ils sont malins les capitalistes quand même. why don't you smoke another joint, camarade?
swed95 Posté 19 février 2009 Signaler Posté 19 février 2009 Oui il a un choix, oui le salairié choisi son salaire indécent. Oui les gens choisisent entre la peste et le choléra. C'est la vie, mais penser qu'on ne doit rien faire contre, que choisir le pire ou le moins pire c'est la loi du marché ne me semble pas la bonne solution. Le sentiment humaniste voudrait que les hommes qui choissient de travailler puissent vivre de leur travail aussi bien que ceux qui vivent de leurs rente. Voire même et la je vais te choquer mieux que les riches qui s'enrichissent avec des dividendes, des intérets, du capital. Je pense que le travail est a valoriser plus que le capital or le capitalisme valorise le capital. Les hommes pillent et volent d'autres pour s'enrichir ce n'est pas normal. (je parle de l'afrique) Enfin ce n'étai pas une prophétie mais une pensée. Chaque civilisation se perd (egyptiens, grecs, romains, huns, chinois, aztec, et bientot occident)
Brock Posté 19 février 2009 Signaler Posté 19 février 2009 Citation Déja les délocalisation de services informatiques, comptables et administratif se develloppent. Prenez garde après le chomage des ouvriers viendra le chômage des employés puis des cadre et enfin des dirigeant. A non les dirigeant dirigeront dans d'autres pays car ils auront toujours le capital. Ils sont malins les capitalistes quand même.
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