POE Posté 22 février 2009 Signaler Posté 22 février 2009 Donc toutes les opinions se valent et on ferait mieux de cueillir des fleurs dans les bois plutôt que d'étudier une réalité illusoire ? Je ne sais pas, mais ce que tu dis illustre parfaitement mon argumentation : l'emploi du concept de réalité objective correspond à la volonté d'imposer une opinion sans possibilité de débattre. C'est cela que je souhaitais soulever. Est il nécessaire d'employer ce concept pour définir le droit objectif au sens de droit naturel comme fondement d'une morale humaine ?
Alxandr Posté 22 février 2009 Signaler Posté 22 février 2009 Si cette morale est inhérente à l'être humain, elle repose sur lui ; c'est donc bien dans le sens de POE. C'est donc bien qu'elle ne repose pas sur Dieu. Voilà, merci, au revoooiiiiiir…
Lancelot Posté 22 février 2009 Signaler Posté 22 février 2009 Je ne sais pas, mais ce que tu dis illustre parfaitement mon argumentation : l'emploi du concept de réalité objective correspond à la volonté d'imposer une opinion sans possibilité de débattre. C'est cela que je souhaitais soulever.Est il nécessaire d'employer ce concept pour définir le droit objectif au sens de droit naturel comme fondement d'une morale humaine ? J'avais compris le point relevé et c'est bien à ça que je réagissais : dire que la réalité n'est pas un concept pertinent revient à signer l'arrêt de mort de toute réflexion en leur enlevant leur objet qui est précisément la nature de ladite réalité. Or, s'interroger sur l'opportunité du fait de réfléchir est une contradiction, on a donc effectivement besoin de la réalité objective et ce dans tous les domaines de la pensée.
Luis Posté 22 février 2009 Signaler Posté 22 février 2009 Ce dont on parle est passionnant, mais ça part complètement en cacahouète. Je pense même que la vraie morale est gratuite et athée (mais je sens que ça va déplaire…). J'ai pensé ça (enfin, un truc équivalent) à un moment donné de ma (courte) vie. C'est très discutable dans la mesure où l'on ne se rend plus compte, du fait de la désaffection envers la religion, de la prépondérance du christianisme et de ses valeurs morales dans notre culture. Et il n'y a pas d'endroit sur le globe qui échappe complètement à cette culture (ni qui soit vraiment athée de toute façon), ce qui permettrait de faire une comparaison sereine. Enfin, que la morale repose sur la sensibilité imprégnée de raison (ou l'inverse) ne peut que valider à mon sens l'idée de l'existence de Dieu. La voix de la conscience, c'est Dieu qui nous parle. Pile je gagne, face je gagne.
Alxandr Posté 22 février 2009 Signaler Posté 22 février 2009 J'ai pensé ça (enfin, un truc équivalent) à un moment donné de ma (courte) vie. C'est très discutable dans la mesure où l'on ne se rend plus compte, du fait de la désaffection envers la religion, de la prépondérance du christianisme et de ses valeurs morales dans notre culture. Et il n'y a pas d'endroit sur le globe qui échappe complètement à cette culture (ni qui soit vraiment athée de toute façon), ce qui permettrait de faire une comparaison sereine. Notre culture est en effet très christianisée. Mais c'est une christianisation qui peut pleinement fonctionner sans Dieu : j'en reviens encore à l'image de Dieu se faisant homme, et mourrant comme un homme, "abandonné" (selon ses propres termes) par son Père. Cette métaphore me semble très puissante. Car si l'on regarde Jésus comme un simple homme moral (et probablement un peu illuminé) plutôt que comme un Dieu (ou un fils de Dieu), alors cette morale n'est plus suspectable de reposer sur un message divin. Elle devient alors pleinement humaine et gratuite. D'un mot, elle devient une vraie morale. Je pense que tu fais l'erreur suivante : "christianisme implique Dieu, donc culture christianisée implique Dieu". Enfin, que la morale repose sur la sensibilité imprégnée de raison (ou l'inverse) ne peut que valider à mon sens l'idée de l'existence de Dieu. La voix de la conscience, c'est Dieu qui nous parle. Non, la conscience, ce sont des mots qui s'articulent plus ou moins, au-dessus d'un volcan (l'inconscient, le language) ; je n'y vois rien de divin. Ni au-dessus, ni au-dessous. Ou plutôt il n'y a que par les mots que Dieu peut exister ; ce en quoi la conscience serait notre tentative de parler à un Dieu que nous réaliserions par la même occasion. Là, pour le coup, on tournerait vraiment en rond si l'on pensait que notre conscience vient de Dieu.
Luis Posté 22 février 2009 Signaler Posté 22 février 2009 Notre culture est en effet très christianisée.Mais c'est une christianisation qui peut pleinement fonctionner sans Dieu : j'en reviens encore à l'image de Dieu se faisant homme, et mourrant comme un homme, "abandonné" (selon ses propres termes) par son Père. Cette métaphore me semble très puissante. Car si l'on regarde Jésus comme un simple homme moral (et probablement un peu illuminé) plutôt que comme un Dieu (ou un fils de Dieu), alors cette morale n'est plus suspectable de reposer sur un message divin. Elle devient alors pleinement humaine et gratuite. Mais dans ce cas, Jésus serait un sacré menteur, puisqu'il dit bien qu'il est le Fils de Dieu, et que c'est, il me semble, la raison pour laquelle les Juifs doivent se convertir à la Nouvelle Alliance. Ca contredirait singulièrement son message de Vérité. Je pense que tu fais l'erreur suivante : "christianisme implique Dieu, donc culture christianisée implique Dieu". Notre culture, qui cherche par tous les moyens à réfuter Dieu, se déchristianise justement, même s'il lui reste un fonds de valeurs morales, allant s'amenuisant. Non, la conscience, ce sont des mots qui s'articulent plus ou moins, je n'y vois rien de divin. Ni au-dessus, ni au-dessous. Ou plutôt il n'y a que par les mots que Dieu peut exister ; ce en quoi la conscience serait notre tentative de parler à un Dieu que nous réaliserions par la même occasion. Là pour le coup on tournerait vraiment en rond si l'on pensait que notre conscience vient de Dieu. Pour le coup c'est moi qui te vois en train de tourner en rond. Je ne cherche pas à éviter certains raisonnements qui semblent être des contradictions, le catholicisme est plein de Mystères (Dieu est Un et Trine, Dieu nous laisse libres mais il sait notre futur, etc.). Tu peux y voir une affirmation poétique ou mystique. Car je ne crois pas qu'on aura élucidé le fonctionnement de notre cerveau et de notre conscience avant bien bien longtemps…
Alxandr Posté 22 février 2009 Signaler Posté 22 février 2009 Mais dans ce cas, Jésus serait un sacré menteur, puisqu'il dit bien qu'il est le Fils de Dieu, et que c'est, il me semble, la raison pour laquelle les Juifs doivent se convertir à la Nouvelle Alliance. Ca contredirait singulièrement son message de Vérité. Si nous partons du principe que Jésus a vraiment existé et que les Evangiles ne racontent pas que des sottises, je ne dirais pas qu'il fut un sacré menteur, mais plutôt le roi des métaphores sacrées, ou des paraboles. Il faudrait prendre le temps d'en discuter, mais en lisant les Evangiles, j'ai toujours l'impression que Jésus parle trop loin, ou trop haut. Oui, il révèle qu'il est le fils de Dieu, mais il le dit à ses interlocuteurs. Quelle est la part de Vérité, quelle est la part d'argumentation, quelle est la part d'illumination, quelle est la part du beau-parleur ? N'est-il pas plus sincère quand il se demande si son Père ne l'a pas abandonné, et pourquoi ? Ce qui est certain, c'est que ce langage par paraboles est une catastrophe. On peut lui faire dire beaucoup plus que ce qu'il n'a dit. Partons maintenant d'une autre hypothèse : celle que Jésus a bien existé, mais que les Evangiles ont beaucoup brodé, faisant d'une personne un peu "planante" un véritable dieu incarné… Car après-tout, plus encore que Jésus, les évangélistes avaient envie de convaincre la terre entière ! Et quoi de plus convaincant que de faire parler le fils de Dieu ! Quoiqu'il en soit, cela n'empêche pas son message d'amour et de pardon d'être pris comme tel. Notre culture, qui cherche par tous les moyens à réfuter Dieu, se déchristianise justement, même s'il lui reste un fonds de valeurs morales, allant s'amenuisant. Je ne suis pas d'accord. Encore une fois, la christianisation de notre culture est faite depuis bien longtemps, et Dieu n'y est, si j'osais le dire ainsi, quasiment plus nécessaire. Mieux vaut conserver les valeurs, qui en deviennent morales, que la croyance en Dieu elle-même. Le Jésus des Evangiles lui-même n'y serait peut-être pas opposé ? Il me semble qu'il explique que l'important n'est pas ce qui sort de la bouche, mais ce qui est fait. Pour le coup c'est moi qui te vois en train de tourner en rond. Je ne cherche pas à éviter certains raisonnements qui semblent être des contradictions, le catholicisme est plein de Mystères (Dieu est Un et Trine, Dieu nous laisse libres mais il sait notre futur, etc.). Tu peux y voir une affirmation poétique ou mystique. Car je ne crois pas qu'on aura élucidé le fonctionnement de notre cerveau et de notre conscience avant bien bien longtemps… Au contraire je pense que notre cerveau sera décortiqué beaucoup plus facilement que le langage lui-même, sur lequel butent toutes les sciences. C'est le langage qui nous fait faire fausse route, pas le cerveau !
José Posté 23 février 2009 Signaler Posté 23 février 2009 Une morale qui ne repose ni sur Dieu, ni sur l'homme.Mais sur quoi repose t elle donc ? Sur la Loi naturelle. Pour mémoire, même Saint Thomas d'Aquin ne fait pas reposer la morale ni le Droit naturel sur le postulat divin. Cette grossière erreur viendra de Grotius et viciera fondamentalement la concepption du Droit naturel à partir du 18e siècle. Les crimes comis au nom d'une religion ne s'arrêtent pas à ceux de l'inquisition. Il faut y ajoutter toutes les victimes des guerres de religion… Encore une fois, les guerres de religion furent d'abord des conflits politiques. Le christianisme est né non avec Jésus, mais avec la conversion de Paul. Thèse très contestable et contestée. Taranne se fera un plaisir de citer les auteurs qui contredisent ce point de vue. Surtout que je le répète, le communisme était animé par une morale bien précise.. Encore une fois, je suis d'accord avec toi. Le fait est que cette "morale" est fondamentalment différente de la morale entendue classiquement comme norme objective indépendante d ela volonté humaine. La "morale" des cocos n'est qu'une production de la volonté, dont l'absence de toute barrière a permis les masscres que l'on sait. Donc nous sommes bien d'accord : il ne s'agit pas de crimes de l'athéisme mais de crimes du relativisme. Je faisais bien référence à l'athéisme radical, effectivement relativiste. La réalité objective comprend une infinité de niveau de perception, sans compter les différents filtres qui sont capables de la modifier. Tout à fait. Et ce phénomène se produit même dans les sciences "dures", ce qui n'empêche nullement qu'il existe bien une réalité objective et connaissable par la raison humaine. La morale n'échappe pas à ce processus.
Invité jabial Posté 23 février 2009 Signaler Posté 23 février 2009 Encore une fois, les guerres de religion furent d'abord des conflits politiques. Ce n'est pas à sens unique. C'est parce que les leaders religieux étaient investis d'un pouvoir politique. Il y a un certain nombre de chefs religieux catholiques et protestants passés qui n'ont franchement rien à envier à des ayatollahs iraniens. Je faisais bien référence à l'athéisme radical, effectivement relativiste. L'athéisme radical n'est pas forcément relativiste, encore une fois. À l'athéisme relativiste des collectivistes marxistes s'oppose l'athéisme objectiviste des individualistes randiens. Tout à fait. Et ce phénomène se produit même dans les sciences "dures", ce qui n'empêche nullement qu'il existe bien une réalité objective et connaissable par la raison humaine. La morale n'échappe pas à ce processus. Rand a fait une excellent métaphore là-dessus dans un de ses bouquins Ici : http://gos.sbc.edu/r/rand.html
José Posté 23 février 2009 Signaler Posté 23 février 2009 C'est parce que les leaders religieux étaient investis d'un pouvoir politique. Eeeuhhh… je vois pas vraiment les chefs religieux ni aux-Pays bas, où je vois bien Philippe II, le duc d'Albe, le prince d'Orange et les autres, ni en France, où je vois bien les Valois, les Bourbons, les Guise et consorts, etc., ni dans le Saint Empire, où je vois bien l'Empereur, le roi de Suède, celui d'Espagne, les princes allemands, etc. L'athéisme radical n'est pas forcément relativiste, encore une fois. À l'athéisme relativiste des collectivistes marxistes s'oppose l'athéisme objectiviste des individualistes randiens. Tu conviendras avec moi de l'insignificance de l'impact de l'athéisme randien sur le 20e siècle, où athéisme radical était bien synonyme de relativisme.
POE Posté 23 février 2009 Signaler Posté 23 février 2009 Sur la Loi naturelle. Pour mémoire, même Saint Thomas d'Aquin ne fait pas reposer la morale ni le Droit naturel sur le postulat divin. Cette grossière erreur viendra de Grotius et viciera fondamentalement la conception du Droit naturel à partir du 18e siècle. Oui, mais le même Saint Thomas, sur quoi fait il reposer cette loi naturelle sinon sur le divin ?
Invité jabial Posté 23 février 2009 Signaler Posté 23 février 2009 Eeeuhhh… je vois pas vraiment les chefs religieux ni aux-Pays bas, où je vois bien Philippe II, le duc d'Albe, le prince d'Orange et les autres, ni en France, où je vois bien les Valois, les Bourbons, les Guise et consorts, etc., ni dans le Saint Empire, où je vois bien l'Empereur, le roi de Suède, celui d'Espagne, les princes allemands, etc. Je ne suis pas un spécialiste de l'histoire donc je n'ai pas de références exactes à proposer. Néanmoins, être pape en 1400 ce n'était pas exactement la même chose qu'actuellement, et Luther n'a pas exactement les mains propres non plus.
José Posté 23 février 2009 Signaler Posté 23 février 2009 Oui, mais le même Saint Thomas, sur quoi fait il reposer cette loi naturelle sinon sur le divin ? Non, sur la nature. Néanmoins, être pape en 1400 ce n'était pas exactement la même chose qu'actuellement, et Luther n'a pas exactement les mains propres non plus. Certes, mais le Pape n'était rien sans l'Espagne et/ou le Saint-Empire et Luther n'était rien sans les princes allemands qui luttaient contre le Saint-Empire. Clairement, la plupart du temps, les considérations religieuses servaient de prétexte à la basse politique. L'exemple anglais est parfaitement frappant, jusqu'à la caricature, où un roi change de religion pour pouvoir divorcer, où une reine prend fait et cause d'une religion pour contrer une rivale politique autrement plus légitimée qu'elle à régner, etc.
Luis Posté 23 février 2009 Signaler Posté 23 février 2009 N'est-il pas plus sincère quand il se demande si son Père ne l'a pas abandonné, et pourquoi ? Il est tout à fait sincère à ce moment de la Passion. Il est nécessaire à ce moment précis que Dieu l'abandonne et que Jésus trouve sa Nuit. Il faut qu'il traverse l'Enfer (qui est être abandonné de Dieu) pour en atteindre les Portes, et les ouvrir à tout jamais. C'est la Résurrection, qui est la preuve de la victoire définitive de Jésus sur Satan. A partir de ce moment-là, Jésus devient notre Sauveur. Benoît XVI en parle bien mieux que moi dans ses Ce qui est certain, c'est que ce langage par paraboles est une catastrophe. On peut lui faire dire beaucoup plus que ce qu'il n'a dit. On lui a certainement fait dire plus que ce qu'il n'a dit, mais il faut bien voir qui est en tort dans l'histoire ! De là à dire que parler par paraboles est une catastrophe ! Je ne suis pas d'accord. Encore une fois, la christianisation de notre culture est faite depuis bien longtemps, et Dieu n'y est, si j'osais le dire ainsi, quasiment plus nécessaire. Mieux vaut conserver les valeurs, qui en deviennent morales, que la croyance en Dieu elle-même. Le Jésus des Evangiles lui-même n'y serait peut-être pas opposé ? Il me semble qu'il explique que l'important n'est pas ce qui sort de la bouche, mais ce qui est fait. Effectivement, mais, entre autres, prier Dieu est une action fondamentale, or si tu oublies Dieu, tu ne pries plus. Tu n'as plus de spiritualité. J'ai peur de comprendre cette volonté de se débarrasser de Dieu. En fait, ces valeurs morales ne peuvent plus se comprendre si l'on oublie Dieu, ou alors elles se comprennent, mais de manière superficielle ("aimez-vous les uns les autres", et on oublie la partie "comme Dieu vous aime"). Au contraire je pense que notre cerveau sera décortiqué beaucoup plus facilement que le langage lui-même, sur lequel butent toutes les sciences. C'est le langage qui nous fait faire fausse route, pas le cerveau ! A propos de langage, c'est fou comme notre langue est imprégnée de termes ayant une origine religieuse. Evidemment, on pouvait s'en douter, mais je crois qu'on ne se rend vraiment pas compte à quel point c'est le cas. Ca m'a saisi quand j'ai commencé à accorder du sens à ma religion.
POE Posté 23 février 2009 Signaler Posté 23 février 2009 Non, sur la nature. Pas sur la nature seule, mais sur la nature comme création divine qui sans la grâce divine est perdue.
Hildegarde Posté 23 février 2009 Signaler Posté 23 février 2009 C'est pas mal par ici. Tout commence par un lien d'un "superbe bon-goût" dans le mobilier, et ça fini sur un débat métaphysique sur la nature du divin…
Rincevent Posté 23 février 2009 Signaler Posté 23 février 2009 Thèse très contestable et contestée. Taranne se fera un plaisir de citer les auteurs qui contredisent ce point de vue. Pour ce que j'ai pu en voir, je crois constater que ce que prêchait Jésus est plus proche du judaïsme, et spécialement du judaïsme talmudique, que du catholicisme.
José Posté 23 février 2009 Signaler Posté 23 février 2009 Pour ce que j'ai pu en voir, je crois constater que ce que prêchait Jésus est plus proche du judaïsme, et spécialement du judaïsme talmudique, que du catholicisme. Plus proche, plus proche, faut voir de quoi on parle. Déjà, le Christ assurait être le Messie. Pas très kasher, ça.
Rincevent Posté 23 février 2009 Signaler Posté 23 février 2009 Plus proche, plus proche, faut voir de quoi on parle. Déjà, le Christ assurait être le Messie. Pas très kasher, ça. C'est tout à fait vrai. Mais c'est ce qu'il disait de lui-même : peut-être, comme h16, avait-il "une absence totale de lucidité sur ses qualités et ses défauts". Qu'en est-il de ce qu'il prêchait, en dehors de lui-même ?
José Posté 23 février 2009 Signaler Posté 23 février 2009 Qu'en est-il de ce qu'il prêchait, en dehors de lui-même ? Déjà qu'il venait fonder une Nouvelle Alliance.
Rincevent Posté 23 février 2009 Signaler Posté 23 février 2009 Déjà qu'il venait fonder une Nouvelle Alliance. Quel en était le contenu ? (Je reviens plus tard dans l'après-midi : en conséquence, je te prie de décrire son contenu, et non qui était concerné par cette Alliance)
Yozz Posté 23 février 2009 Signaler Posté 23 février 2009 La différence entre (certaines) guerres de religions et les méfaits communistes tient plus à la technologie (en ce compris la technocratie économique, arme de destruction massive communiste) qu'à la moralité des uns et des autres. Franchement, donnez quelques drones de combats à des croisés du XIIème, et on verra ce qu'ils en font…
José Posté 23 février 2009 Signaler Posté 23 février 2009 Quel en était le contenu ? L'idée essentielle est que la Nouvelle Alliance est définitive, par opposition à l'Ancienne, provisoire et centrée sur la Loi. La Nouvelle Alliance est universelle, par opposition à l'Ancienne ne concernant la descendance d'Abraham. L'Ancienne Alliance était conditionnelle et liée à l'observance de la Loi, la Nouvelle est un don de Dieu irrévocable. Ce qui fait qu'avec la Nouvelle Alliance, les oeuvres cèdent la place à la foi, les actions de l'homme sont supplantées par la bonté divine (ainsi, l'épisode des larrons aux côtés du Christ en croix est incompréhensible pour le judaïsme). La différence entre (certaines) guerres de religions et les méfaits communistes tient plus à la technologie (en ce compris la technocratie économique, arme de destruction massive communiste) qu'à la moralité des uns et des autres. Absolument pas convainquant : au Ruanda, c'est à coups de machettes mal aiguisées qu'on a pu liquider plusieurs centaines de milliers de personnes en moins d'un mois. Du temps de la Chine antique, c'est également par centaines de milliers de victimes que les conflits se réglaient. César, c'est peut-être un million de Gaulois qu'il a liquidés en 7 ans. La grande pyramide aztèque de Tenochticlan fut inaugurée en sacrifiant en une semaine entre plusieurs dizaines de victimes. Etc.
Apollon Posté 23 février 2009 Signaler Posté 23 février 2009 Hannah Arendt : le fait est que la conséquence la plus importante de la sécularisation de l'époque moderne est peut-être bien l'élimination de la vie publique, avec la religion, du seul élément politique de la religion traditionnelle, la peur de l'enfer. Nous à qui il fut donné de voir comment, durant l'ère de Hitler et de Staline, une espèce de crime entièrement nouvelle et sans précédent, qui ne rencontra presqu'aucune protestation dans les pays concernés, envahit le domaine de la politique, serions les derniers à sous-estimer son influence "persuasive" sur le fonctionnement de la conscience. Et l'impact de ces expériences est susceptible de croître si nous nous rappelons que, à l'époque même des lumières, les hommes de la Révolution française non moins que les pères fondateurs d'Amérique voulurent faire de la peur d'un "Dieu vengeur" et donc de la foi en un "état futur" une partie intégrante du nouveau corps politique. […] Quand ils mettaient en garde contre l'élimination de la peur de l'enfer de la vie publique parce que cela paverait le chemin "pour rendre le meurtre lui-même aussi indifférent que le tir au pluvier, et l'extermination de la nation Rohilla aussi innocente que la déglutition des mites sur un morceau de fromage", leurs mots peuvent rendre un son presque prophétique à nos oreilles ; mais il est clair que ces paroles n'avaient pas pour origine une foi dogmatique dans le "Dieu vengeur", mais une défiance à l'égard de la nature de l'homme. La crise de la culture, p174-175. Dostoïevski : "Dieu n'existe pas" => "tout est permis" Lucilio : "tout n'est pas permis" => "Dieu existe" La première proposition est la contraposée de la seconde, elles sont donc logiquement équivalentes. Ce que tu viens d'écrire Lucilio, c'est que Dostoïevski avait tout faux parce qu'il avait raison… Le contraire de la proposition de Dostoïevski, c'est qu'en même temps, Dieu n'existe pas et tout n'est pas permis. Je suppose que Lucilio insistait sur ce que l'ordre naturel précédait Dieu. Un disciple de Spinoza découvert ?
Dinsdale Posté 23 février 2009 Signaler Posté 23 février 2009 La différence entre (certaines) guerres de religions et les méfaits communistes tient plus à la technologie (en ce compris la technocratie économique, arme de destruction massive communiste) qu'à la moralité des uns et des autres. Franchement, donnez quelques drones de combats à des croisés du XIIème, et on verra ce qu'ils en font… Entre les guerres de religion et les méfaits communistes, la différence réside surtout dans la volonté d'exterminer des seconds.
Yozz Posté 23 février 2009 Signaler Posté 23 février 2009 Absolument pas convainquant : au Ruanda, c'est à coups de machettes mal aiguisées qu'on a pu liquider plusieurs centaines de milliers de personnes en moins d'un mois. Du temps de la Chine antique, c'est également par centaines de milliers de victimes que les conflits se réglaient. César, c'est peut-être un million de Gaulois qu'il a liquidés en 7 ans. La grande pyramide aztèque de Tenochticlan fut inaugurée en sacrifiant en une semaine entre plusieurs dizaines de victimes. Etc. Tu as raison en ce que tu soulèves une grande incomplétude dans mon assertion: le nombre de gens impliqués joue un grand rôle. C'est sûr que pendant les croisades, quand de part et d'autre on a quelques milliers de combattants, fatalement, on ne fait pas des millions de morts. A l'inverse, quand on a une guerre civile à grande échelle comme au Ruanda, ou une armée pléthorique qui vise l'annexion totale comme chez les Romains, ben on tue du monde. Je ne connais pas trop l''histoire de Chine, mais je suppose que le fait est que les combattants étaient extrêmement nombreux. Pendant la majeure partie de l'histoire occidentale, les combattants, c'étaient des nobles ou en tout cas une portion congrue de la population. Le renversement se faisant avec cet athée notoire, Napoléon. Oops, wait a second… L'histoire de la guerre n'est pas l'histoire de la Religion, pas même en creux. Entre les guerres de religion et les méfaits communistes, la différence réside surtout dans la volonté d'exterminer des seconds. Oui, aussi, bien sûr. Mais celle-ci n'est pas tant liée à la religiosité des uns et des autres. Et je me demande bien ce qui se serait passé si les croisés avaient eu des bombardiers. Pas sûr qu'ils se seraient privés. La Religion peut être un rempart contre la barbarie, mais ne l'est pas nécessairement, pas plus que l'athéisme n'est nécessairement barbare.
José Posté 23 février 2009 Signaler Posté 23 février 2009 Le renversement se faisant avec cet athée notoire, Napoléon. Avec la République.
Yozz Posté 23 février 2009 Signaler Posté 23 février 2009 Avec la République. Qui ne change rien à l'affaire. Napoléon est l'incarnation des valeurs bourgeoises et chrétiennes du début 19ème. Vu l'admiration que les conservateurs ont pour le code civil, si tu prétends le contraire je m'esclaffe. Le fait qu'il malmène le Vatican ne change rien. Au contraire, ça prouve justement que si être baigné des valeurs chrétiennes peut être un rempart contre la barbarie, ce ne l'est pas nécessairement. Comme par exemple au Rwanda, hein, je viens de relever, pays à plus de 80% chrétien quand même (et c'est pas des mous du CDH en plus)…
Dinsdale Posté 23 février 2009 Signaler Posté 23 février 2009 Oui, aussi, bien sûr. Mais celle-ci n'est pas tant liée à la religiosité des uns et des autres. Et je me demande bien ce qui se serait passé si les croisés avaient eu des bombardiers. Pas sûr qu'ils se seraient privés. Je doute que les Croisés aient bombardé Jérusalem. La Religion peut être un rempart contre la barbarie, mais ne l'est pas nécessairement, pas plus que l'athéisme n'est nécessairement barbare. Certes.
Yozz Posté 23 février 2009 Signaler Posté 23 février 2009 Je doute que les Croisés aient bombardé Jérusalem. Oui bon, c'est pour ça que j'avais parlé de drones de combat avant. Mais bon, you see my point.
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