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Par G7H+
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tout38

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  Le 01/03/2013 à 20:52, Tramp a dit :

Je pensais surtout au Mark (mis à part la décision de Schröder lors de la Réunification) ou au France suisse. Il y a quand même des pays où le système monétaire et bancaire est un peu plus solide que la zone euro (Australie, Canada).

 

Oui et Singapour également, mais il s'agit généralement de "petits" pays, enfin je me comprends, d'Etats peu peuplés. A ma connaissance, aucun grand pays développé, ne peut se prévaloir de disposer d'une monnaie saine et solide. Actuellement le Dollar américain=le yen=l'Euro=rien ou à peine plus :jesaispo: ...

tout38

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  Le 01/03/2013 à 21:14, poney a dit :

Est-il envisageable de garder l'€ comme monnaie commune (pour faciliter les voyages et le commerce), tout en revenant à une monnaie nationales plus adaptées aux pays concernés ? (même si j'ai du mal à percevoir la différence qu'il peut exister entre l'€ et les différents pays d'Europe et, par exemple, le Mark ou le Franc et les différentes régions d'Allemagne ou de France).

 

La logique commanderait d'éjecter les Etats les plus faibles de l'Eurozone: au hasard la Grèce, le Portugal, l'Espagne, l'Irlande.

 

Puis, dans un second temps, les Etats jugés aptes à garder l'Euro, devraient assainir leurs finances publiques en revenant très vite à l'équilibre budgétaire, puis en commençant dans la foulée à réduire leur endettement.

 

Quant à la BCE, elle renoncerait définitivement à tous les subterfuges tels la planche à billets ou le rachat des dettes des Etats membres et ferait en sorte de maintenir une monnaie forte et stable.

 

Mais comme on vit dans un monde de fous, les choses ne se passeront pas du tout comme cela. L'UE tentera jusqu'au bout d'empêcher les canards boiteux de quitter l'Euroland et les Etats membres continueront à faire n'importe quoi, ce qui condamnera l'Euro à disparaître ou à devenir une "monnaie de singe".

Bref, l'avenir s'annonce radieux :pleur:

Tremendo

Tremendo

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  Le 01/03/2013 à 18:33, free jazz a dit :

L'euro n'est pas viable en tant que monnaie unique, il a engendré des monstruosités systémiques, financières, bancaires, et maintenant politiques. Ce qui ne veut pas dire qu'il ne pourrait pas demeurer en tant que monnaie commune de référence pour les échanges commerciaux.

L'eurozone n'est plus un problème économique, c'est devenu un risque géopolitique. Pour maintenir l'intégration forcée dans la monnaie unique, il faut imposer aux pays méditerranéens l'équivalent du Traité de Versailles, et comme la dévaluation est impossible, l'ajustement se fait par des hausses d'impôt et un chômage massifs dont on ne voit pas la sortie du tunnel, vue la spirale déflationniste décrite plus haut.

On constate une opposition de plus en plus agressive entre le sud et le nord. Le projet européen était conçu pour instaurer la paix et empêcher l'Allemagne de reconstituer son empire. La construction techno et klepto conduit à restaurer la volonté de puissance allemande.

Il y a une dislocation politique en Espagne, en Italie la Ligue du Nord indépendantiste tient les grandes régions industrielles, l'Angleterre s'apprête à organiser un référendum de sortie de l'union, la Flandre veut se séparer de la Belgique. La technostructure européenne est uniquement guidée par ses privilèges, par l'intérêt des banques et déconnectée de la situation des peuples.

A un moment il faut regarder la réalité, reconnaître que ça ne peut pas marcher et réfléchir à une autre organisation, plus souple et tournée vers la coopération, pour ne pas répéter les erreurs du XXè siècle.

Au final je souscris a tout ce que tu dis, excepté le premier paragraphe: à choisir je ne voudrais ni d'euro ni de monnaies nationales. La livre et le yen ne sont pas mieux gérés que l'euro.

D'autre part je pense qu'il est erroné de voir les séparatismes comme des réactions à l'Europe, car ces mouvements n'ont rien d'eurosceptiques bien au contraire. C'est surtout une réaction au cartel de pays européens plus qu'a Bruxelles en soi, qui de plus en plus tentent d'imposer des solutions d'en-haut, et une réaction aux gouvernements jugés responsables de la crise. Cette réaction prendra une forme identitaire dans les régions à forte identité culturelle et où le terreau était déjà favorable à une certaine forme de séparatisme. Le cas anglais en revanche est une réaction eurosceptique très clairement, mais ça couvait déjà depuis longtemps. Néammoins le point commun a tout cela est que les gens veulent voir les centres de décision se rapprocher d'eux, et qu'ils veulent voir clair dans le mille-feuille administratif.

Le probleme est que je vois la solution des nouveaux petits partis eurosceptiques qui poussent a droite a gauche (ukip mis a part) comme un mal aussi important que le problème des gros partis eurobéats. Tant mieux s'ils arrivent a faire voler en éclat l'UE mais au quotidien la situation économique au niveau national ne s'ameliorera pas.

  • 2 weeks later...
h16

h16

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  Le 16/03/2013 à 15:11, E.T. bleu a dit :

Voler la mafia russe, c'est EPIC. Bravo l'UE !

 

Surtout quand on sait qu'il va se produire la même chose bientôt sur tous les autres comptes.

free jazz

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Je note que les comptes bancaires ont été bloqués et les banques fermées avant même la ratification du plan de "sauvetage" par le parlement chypriote. Parlement auquel un flingue est mis sur la tempe, puisque la BCE menace de cesser d'alimenter le pays en euros si le plan n'est pas ratifié. Nul doute que cette mise à mort d'une nation sera reproduite dans d'autres pays mis sous tutelle kleptocrate. La démocratie européenne est morte à Chypre par un matin frais d'hiver.

 

http://www.economiematin.fr/les-experts/item/4073-chypre-plan-sauvetage-eurogroupe-taxation-depot

Marlenus

Marlenus

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  Le 18/03/2013 à 07:16, free jazz a dit :

 La démocratie européenne est morte à Chypre par un matin frais d'hiver.

 

 

 

Tu exagères.

 

 

Il ne fait pas si frais.

Tremendo

Tremendo

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  Le 18/03/2013 à 07:16, free jazz a dit :

Je note que les comptes bancaires ont été bloqués et les banques fermées avant même la ratification du plan de "sauvetage" par le parlement chypriote. Parlement auquel un flingue est mis sur la tempe, puisque la BCE menace de cesser d'alimenter le pays en euros si le plan n'est pas ratifié. Nul doute que cette mise à mort d'une nation sera reproduite dans d'autres pays mis sous tutelle kleptocrate. La démocratie européenne est morte à Chypre par un matin frais d'hiver.

 

http://www.economiematin.fr/les-experts/item/4073-chypre-plan-sauvetage-eurogroupe-taxation-depot

En même temps, ce sont aussi les politiciens chypriotes qui sont assez lâches dans l'histoire. Ils avaient la possibilité de ne pas faire appel à l'argent de l'UE pour sauver leurs banques, des solutions de faillite ordonnée existent. Ils avaient la possibilité aussi de renoncer à l'euro face au chantage de la technocratie européenne.

Ils ne l'ont pas fait, ils sont autant à blamer dans l'histoire, voire plus.

Nick de Cusa

Nick de Cusa

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Je me demande s'il n' y a pas quelques orthodoxes à Chypre qui regrettent en leur for intérieur d'avoir craché leur rage pendant des décennies sur les Turcs, pour le privilège d'être dans l'Occident, où des orientaux comme eux ne seront, culturellement, jamais chez eux, de toute façon. Evidemment les Chrétiens haïssent les Musulmans, c'est normal, mais ormis ce détail avec lequel on peut finalement bien vivre, moyennant quelques arrangement dont fiscaux -mais légers- n'est-on quand même pas mieux entre Orientaux à boire une anisette ou un autre (soyons francs, elles ont toutes le même goût) ?

 

Enfin, ils l'ont voulu leur occident, là, il l'ont eu. Et son aboutissement ultime la social-démocratie. 

 

free jazz

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  Le 18/03/2013 à 11:13, Nick de Cusa a dit :

Je me demande s'il n' y a pas quelques orthodoxes à Chypre qui regrettent en leur for intérieur d'avoir craché leur rage pendant des décennies sur les Turcs...

C'est sûr que c'était tellement mieux sous l'occupation du Califat Ottoman puis avec les génocides du panturquisme, où grecs & chypriotes ont quand-même bien dégusté et dont ils ne doivent pas garder un souvenir aussi idyllique. Finalement la période la plus stable de la Grèce contemporaine reste peut-être plutôt la dictature des colonels, qui ont laissé les finances publiques en bon ordre.

0100011

0100011

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  Le 16/03/2013 à 15:11, E.T. bleu a dit :

Voler la mafia russe, c'est EPIC. Bravo l'UE !

 

   On aperçoit bien le bal de tartufe qui se met en place sur de nombreux sujets et la mise en place d'une dialectique Orwellienne (finalement après Huxley qui marquait bien la transition 90->00 on est en 1984isation rapide depuis 2001), pèle mêle : 

  • la lutte contre le blanchiment -> on fait ce qu'on veut avec vos dépôts (Chypre and co)
  • la lutte contre le terrorisme -> les libertés civiles ... ben on se torche avec (patriot act, surveillance généralisée, TSA etc.)
  • la lutte contre la pédophilie, le pédonazisme & co -> la liberté d'expression sur internet ? Non mais faut pas déconner non plus.
  • les lois mémorielles -> C'est nous qui allons vous dire comment bien penser. 

 

  Donc posséder, se déplacer, parler et penser passent sous coupe réglée de l'Etat. Mais ne vous inquiétez pas... c'est pour votre bien. Tiens d'ailleurs c'est pas Iacub qui proposait aussi que baiser rentre dans le giron du service public ? 

free jazz

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L'important est dans ce passage : " il existe autant de systèmes monétaires que d'Etats-membres, et un euro détenu dans une banque espagnole ou française n'a pas la même valeur qu'un euro détenu dans une banque allemande ou finlandaise. L'Euro peut-il fonctionner dans ces conditions ? On sait que la fuite des capitaux du sud vers le nord de la zone a conduit au bord de son explosion, et le plan chypriote contient de réelles incitations à reprendre massivement ces transferts qui avaient pourtant été endigués par des ajustements budgétaires très douloureux. On voudrait imposer des sacrifices supplémentaires aux pays latins, déclenchant ainsi des révoltes violentes, qu'on ne s'y prendrait pas autrement."

Je suppose que tu te rends compte que ça contredit tout ton laïus précédent sur les vertus "libérales" des plans de sauvetage imposés par la Troïka. Bonjour la cohérence.

 

  Le 01/03/2013 à 10:47, Tremendo a dit :

Pour ces pays l'euro signifie que la dévaluation interne (baisse du coût du travail, baisse des dépenses publiques, effort productif, libéralisation) est l'unique solution, et ça tombe bien c'est la meilleure voix pour s'en sortir. Sinon ces gouvernements retomberaient inévitablement dans leurs travers s'ils géraient eux-mêmes leur monnaie nationale à travers la banque centrale. (...) Exactement ce qu'il s'est passé en Allemagne grace aux réformes de Schroeder que Merkel n'a pas remises en cause voir confortées, et exactement ce que doivent faire les pays du sud (ils tardent d'ailleurs). Oh mais je sais qu'en disant cela je passe pour un vulgaire eurocrate à la solde du grand capital!
Le problème de l'euro est secondaire, il devra être liquidé avec la BCE, mais c'est pas l'urgence. L'urgence c'est la réforme et l'austérité, la vraie, pas de voter pour des trolls qui n'ont rien de concret en tête et te feront les poches comme les autres.

0100011

0100011

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A toutes fins utiles je rappelle ce passage visionnaire de Sloterdijk en 2009 : http://www.liberaux.org/index.php/topic/42179-sloterdijk-et-letat-fiscal/

 

 

  Citation

A l'heure actuelle, le principal danger pour l'avenir du système tient à l'endettement de nos Etats intoxiqués par le keynesianisme. Aussi discrètement qu'inéluctablement, nous nous acheminons vers une situation où les débiteurs déposséderons de nouveau leurs créanciers - comme cela s'est vu si souvent dans l'histoire des prélèvements fiscaux, depuis l'époque des pharaons jusqu'aux réformes monétaires du XX° siècle. Ce qui est nouveau aujourd'hui est l'ampleur pantagruelique de la dette publique. Amortissement, insolvabilité, réforme monétaire ou inflation ? Peu importe, les prochaines grandes expropriations sont en route. On peut dores et déjà déterminer quel sera le titre du prochain article de notre histoire : le pillage de l'avenir par le présent. Aujourd'hui la "main qui prend" va jusqu'à se servir dans les poches des générations à venir. Cette absence totale de de respect pèse également sur la disponibilité des ressources naturelles vitales et pour la survie des prochaines générations.

 

poney

poney

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Extra... :)

 

Va falloir que le lise Sloterdijk quand meme.

poney

poney

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  Le 18/03/2013 à 12:08, Tremendo a dit :

Très bon article sur contrepoints comme toujours:

http://www.contrepoints.org/2013/03/18/118615-chypre-fin-de-letat-de-droit-financier-fin-de-la-monnaie-unique

 

Que se passe-t-il si le parlement chypriote refuse le plan du gouvernement?

 

 

  Le 18/03/2013 à 12:26, free jazz a dit :

L'important est dans ce passage : " il existe autant de systèmes monétaires que d'Etats-membres, et un euro détenu dans une banque espagnole ou française n'a pas la même valeur qu'un euro détenu dans une banque allemande ou finlandaise. L'Euro peut-il fonctionner dans ces conditions ? On sait que la fuite des capitaux du sud vers le nord de la zone a conduit au bord de son explosion, et le plan chypriote contient de réelles incitations à reprendre massivement ces transferts qui avaient pourtant été endigués par des ajustements budgétaires très douloureux. On voudrait imposer des sacrifices supplémentaires aux pays latins, déclenchant ainsi des révoltes violentes, qu'on ne s'y prendrait pas autrement."

Je suppose que tu te rends compte que ça contredit tout ton laïus précédent sur les vertus "libérales" des plans de sauvetage imposés par la Troïka. Bonjour la cohérence.

 

 

Il y a une partie que je ne comprends pas :

 

 

 

  Citation

Il faut savoir que, lorsqu'une perte est constatée, elle vient en premier lieu impacter les ressources propres, c'est à dire ce qui appartient aux actionnaires, puis une fois que ces ressources propres ont été épuisées, c'est vers les créanciers qu'on se tourne, pour en finir, dans le cas bancaire, avec les dépôts à vue, avoirs des clients (les dépôts à terme étant des créances)

 

Pourquoi "vers les créanciers" et non plutôt vers les "débiteurs", "ceux qui nous doivent du pognon", histoire de le récupérer ?

Mobiliser de force ses créanciers, c'est de l'escroquerie, ou du chantage, ou les deux.

free jazz

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  Citation

Cette taxe casse l'image d'"une Europe civilisée" et devrait provoquer un rapatriement des capitaux russes en Russie, estimait lundi la presse moscovite.

 

Jusqu'à présent, le gouvernement russe s'était dit prêt à aider Nicosie, dont les banques se trouvent au bord du gouffre en raison de leur exposition à la Grèce, sous la forme d'une restructuration du prêt de 2,5 milliards de dollars accordé en 2011.

 

"La situation autour de Chypre montre que les déclarations sur l'économie européenne plus développée et civilisée que celle de Russie ne sont qu'un mythe", écrit le quotidien pro-gouvernemental Izvestia. L'annonce de la taxe "est un acte barbare de type soviétique", estime l'expert Pavel Medvedev, cité par le journal.

 

"Seuls les bolcheviks pratiquaient de telles choses pendant la guerre ! Aucun autre pays au seuil d'une faillite n'a jamais agi de la sorte", s'indigne également le milliardaire Alexandre Lebedev, cité par Izvestia. "Même si les Russes payent toutes ces taxes, ils ne travailleront plus avec Chypre [...] et la fuite des capitaux va être colossale", affirme M. Lebedev, actionnaire d'Aeroflot et propriétaire des journaux britanniques Evening Standard et The Independent.

http://www.lemonde.fr/europe/article/2013/03/18/chypre-l-image-brisee-d-une-europe-civilisee-selon-la-presse-russe_1849840_3214.html

 

  Citation

Alors que l'ensemble des interventions pour soutenir le système bancaire était justifiée par la nécessité de protéger la confiance des déposants, l'Europe, en une de ces pirouettes dont elle a le secret, vient de lancer une action dans le cas du sauvetage de Chypre qui constitue une extorsion.

 

Jamais dans l'histoire des crises financières, personne n'a eu l'idée de taxer les dépôts, et, pire encore, de provoquer une panique en déconnectant les distributeurs de billets.

(...)

De plus, rien ne prouve qu'une telle extorsion de fonds soit légale, et ne pourrait pas être remise en question devant la Cour de justice européenne.

 

Qui plus est, une telle action et la manière sauvage dont elle a été mise en place avant même d'être approuvée par le parlement chypriote, représentent une décision dont la moralité est hautement douteuse. Il ne s'agit pas d'expropriation mais d'extorsion de fonds, de confiscation d'actifs, sous forme de taxation.

 

Ce précédent pourrait avoir des conséquences dramatiques et rendre la solution de futures crises bancaires quasi impossible.

http://finance.blog.lemonde.fr/2013/03/17/chypre-leurope-confisque-une-part-les-depots-bancaires/

 

 

 

 

Tremendo

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  Le 18/03/2013 à 12:26, free jazz a dit :

Je suppose que tu te rends compte que ça contredit tout ton laïus précédent sur les vertus "libérales" des plans de sauvetage imposés par la Troïka. Bonjour la cohérence.

Quel troll tu fais! Et un paresseux en plus de ça, car si tu cherches bien j'ai dénoncé les plans de sauvetage à coup d'impôt. Le summum? tu es aveugle, car dans le passage que tu cites je parle de réformes et d'austérité, or mettre en place une taxe n'est pas de l'austérité ni de la réforme, sauf à reprendre la vulgate mélenchonniste comme tu le fais.

Tramp

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  Le 18/03/2013 à 13:43, poney a dit :

 

 

 

Pourquoi "vers les créanciers" et non plutôt vers les "débiteurs", "ceux qui nous doivent du pognon", histoire de le récupérer ?

Mobiliser de force ses créanciers, c'est de l'escroquerie, ou du chantage, ou les deux.

 

Tu ne peux pas mobiliser de force tes débiteurs : ils ont un contrat qui spécifie les conditions du remboursement de leur dette. 

poney

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Et tu peux mobiliser de force tes créanciers ? Oo

 

Leur "demander", je comprends, mais "mobiliser de force", ça me dépasse.

free jazz

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  Le 18/03/2013 à 13:49, Tremendo a dit :

Quel troll tu fais! Et un paresseux en plus de ça, car si tu cherches bien j'ai dénoncé les plans de sauvetage à coup d'impôt.

 

Rien du tout, tu trouvais ça super les plans autoritaires de déflation imposés par l'Allemagne à ces ingrats (comme dirait Nick) de pays latins pour renflouer les banques. Cela faisait partie des vertus de la monnaie unique selon toi, et du plan mis en pratique par ton idole fiscaliste du moment, le bon docteur Monti. Ce qui arrive avec cette opération d'extorsion des épargnants est la suite logique du Diktat allemand et bruxellois, de la confiscation du pouvoir par la kleptocratie techno, encore qu'on franchisse une nouvelle étape en détruisant officiellement la démocratie. Maintenant tu essayes de te raccrocher maladroitement aux branches. Mais je suppose que même pris la main dans le pot de confiture, ce serait la faute du messager.  

Tremendo

Tremendo

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  Le 18/03/2013 à 14:06, free jazz a dit :

Rien du tout, tu trouvais ça super les plans autoritaires de déflation imposés par l'Allemagne à ces ingrats (comme dirait Nick) de pays latins pour renflouer les banques. Cela faisait partie des vertus de la monnaie unique selon toi, et du plan mis en pratique par ton idole fiscaliste du moment, le bon docteur Monti.  

 

:icon_ptdr:

Troll de haute compétition.

Et non, je n'ai jamais parlé de renflouer les banques, ni sur ce fil ni ailleurs, et non je n'ai jamais parlé de plans autoritaires.

La dévaluation interne, à coups de réformes du modèle associal et de baisses d'impôt il n'y a que ça de vrai.

Augmenter les prélèvements obligatoires pour sauver les banques c'est du même acabit que la dévaluation externe dont tu fais le chantre sur ce forum, à la fin c'est toujours le citoyen épargnant qui se fait voler: dans l'un à coup de taxes, dans l'autre par l'inflation.

sans

sans

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  Le 18/03/2013 à 14:42, Tremendo a dit :

  :icon_ptdr:

Troll de haute compétition.

 

 

Ça fait un bail le dernier débat avec Chitah, Free Jazz est en manque de prise de bec.

Tramp

Tramp

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  Le 18/03/2013 à 14:02, poney a dit :

Et tu peux mobiliser de force tes créanciers ? Oo

 

Leur "demander", je comprends, mais "mobiliser de force", ça me dépasse.

 

Je crois que mobiliser veut dire qu'ils prennent leurs pertes.

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