Bastiat Posté 10 mars 2009 Signaler Posté 10 mars 2009 Une mauvaise politique de santé publique, ainsi qu'un manque d'effectif médical. Voilà ! Socialisme DONC pénurie et gaspillage. Désolé de te le dire, mais de par ton refus de laisser la société civile libre de pourvoir au soin des malades en utilisant au mieux les connaissances des uns et des autres et par ton obstination à les faire prendre en charge par le gouvernement incapable d'identifier correctement les risques (ou besoins) et irresponsable tu porte la responsabilité d'une partie de ces morts. gloire au Dieu gouvernement omniscient !
Ash Posté 10 mars 2009 Signaler Posté 10 mars 2009 Certes… Mais ils sont une minorité, les politiciens… Un peu comme la présidente du parti libéral… Qui est une politicienne… On a un parti libéral ?!
ZzZz Posté 10 mars 2009 Signaler Posté 10 mars 2009 Les armes et la drogue poussent au suicide, je doute que cela soit d'une quelconque utilité, pour qui que ce soit… Sont-ce les armes et les drogues qui poussent au suicide ou les problémes psychologiques qui sous tendent leur utilisation? Mais c'est un autre débat. En quel honneur ceux qui possèdent, et cela grâce à ceux qui ne possèdent pas, ne devraient ils pas partager ? En quel honneur forcer les gens à partager? Et ta phrase est floue. Tout le monde "possède", au moins son propre corp. Autrement, je pense (comme beaucoup de gens ici il me semble) que les plus riches ont le devoir moral de partager avec les plus pauvres. Et il faut noter que la pauvreté n'est pas matérielle avant tout. Paradoxalement le socialisme ne voit la vie que par le truchement de la richesse. Les manifs comme tu dis, on permit l'évolution des conditions de vie de l'homme lors de la révolution industrielle. L'évolution positive des conditions matérielles de vie est à mon sens le résultat de l'augmentation de la quantité de capital investi par tête. Je pense qu'il ne peut y avoir d'amélioration que par ce biais la. A l'inverse les "manifs" conduisent au ralentissement de cette amélioration, car elles empéchent une utilisation "optimale" des facteurs de production, et déplacent les travailleurs vers des branches dans lesquelles ils seront moins utiles.
Fëanor Posté 10 mars 2009 Signaler Posté 10 mars 2009 Bonjour Freudon, Il faut comprendre que l'État est constitué d'êtres humains, de personnes et non de surhommes capables de faire tout mieux que tout le monde. Ce n'est pas parce que l'État gère toute la santé qu'il le fera bien. C'est même souvent l'inverse qui se produit : les problèmes de gestion des ressources, du personnel et des infrastructures ne peuvent être traités par la minorité gouvernementale comme le font 15 assurances une centaines d'associations et des milliers d'établissement autonomes. Un rapport de l'institut économique de Montréal a étudié le système français, ses qualités et ses défauts. Et il démontre que ses qualités sont dues à la forte part du secteur privé, la plus grande au monde dans un système de santé. Pour ce qui est de Cuba, il ne faut pas être dupe. Toutes les institutions sérieuses qui se sont rendues sur place parlent de structures d'une grande vétusté, complètement désorganisée, sujettes aux pénuries et totalement inefficaces. Des centaines de riches américains se rendent dans l'hôpital de la Havanne qui est interdit au cubain, exclusivement réservé aux membres du Parti et aux touristes. En revanche des milliers de cubains quittent, au péril de leur vie, le paradis des travailleurs pour aller se faire soigner … aux USA. Même les plus fervents collobo de Cuba admettent ces boats people. La caractère public d'un système quel qu'il soit ne garantit rien quant à sa bonne et équitable application, c'est plutôt le contraire (cf systèmes communistes instituant des castes).
Jiplasse Posté 10 mars 2009 Signaler Posté 10 mars 2009 LA LUTTE DES CLASSES N’EST PAS FINIE. J'ai arrêté de lire au dernier chapitre de "l'inflation du nombre de prédateurs" quand il dit que l'Etat ne peut plus restreindre l'accès à la fonction publique. Apparemment il ne sait pas ce qu'est un concours.
Rincevent Posté 10 mars 2009 Signaler Posté 10 mars 2009 C'est bien beau la confiance en l'homme occidental, mais vous ne le pensez pas plus égoiste qu'altruiste ? Si. Et c'est tant mieux. Il connait mieux ce dont il a besoin que ce que son voisin veut : autant qu'il privilégie ce qu'il connait le mieux.
Serge Posté 10 mars 2009 Signaler Posté 10 mars 2009 J'ai arrêté de lire au dernier chapitre de "l'inflation du nombre de prédateurs" quand il dit que l'Etat ne peut plus restreindre l'accès à la fonction publique. Apparemment il ne sait pas ce qu'est un concours. L'Etat ne peut plus restreindre le nombre de prétendants à la fonction publique. C'est différent.
Jiplasse Posté 10 mars 2009 Signaler Posté 10 mars 2009 L'Etat ne peut plus restreindre le nombre de prétendants à la fonction publique. C'est différent. Ce n'est pas ce qu'il dit et effectivement c'est différent.
Nick de Cusa Posté 10 mars 2009 Signaler Posté 10 mars 2009 Il auront le droit de conduire des camions :
Fëanor Posté 10 mars 2009 Signaler Posté 10 mars 2009 J'ai arrêté de lire au dernier chapitre de "l'inflation du nombre de prédateurs" quand il dit que l'Etat ne peut plus restreindre l'accès à la fonction publique. Apparemment il ne sait pas ce qu'est un concours. Des idées comme ça en 2009 c'est comme Claude François, c'est toujours kitsch mais jamais démodé.
John Loque Posté 10 mars 2009 Signaler Posté 10 mars 2009 Les handicapés seraient probablement mangés à la naissance ou bien vendus comme bêtes de foire. J'imagine que certains pourraient servir d'objets sexuels. Mais il y a des gradations dans le handicap, seul le marché libre permettrait de déterminer la juste valorisation de chaque handicap et donc, la place bien précise de chaque handicapé dans le Grand Système Libéral.Quant aux vieux, il est évident que dès que leurs économies ne leur permettraient plus de payer la maison de retraite et s'ils ne peuvent pas travailler pour payer leur place, ils seraient obligés de vendre leurs organes et, in fine, ils serviraient de compost dans le potager. Là encore, j'imagine bien un marché de futures sur la valorisation du compost permettant de savoir à quelle date chaque vieux sera définitivement inutile.
DoM P Posté 11 mars 2009 Signaler Posté 11 mars 2009 Je viens de lire les quatre pages, et il en ressort, à mon avis, que Freudon a beaucoup de préjugés et qu'il devrait passer quelques jours à lire le wikibéral, bastiat.org, et bien sûr l'historique de ce forum où ces question ont déjà été maintes fois traitées. J'avais cependant une réponse à faire à ceci : Ils existent des handicapés de naissance… donc, oui, comme par enchantement…Cela rajouterait une charge supplémentaire imprévue aux dits parents… Alors oui.. Les assurances libérales… Mais cela serait il rentable ? N'y aurait il pas des cas particuliers biaisant le système ? Ne pensez vous qu'il devrait y avoir un état minimal devant prendre en charge ce genre de cas particuliers, leur permettant de ne pas dépérir car n'étant pas productifs pour la société? Après, on se tait. Une minute. Et, surtout, on arrête de les prendre pour des sous hommes. Les handicapés ne demandent pas nécessairement l'aumône de l'état .
POE Posté 11 mars 2009 Signaler Posté 11 mars 2009 Un truc centralisé, loin des préoccupation des gens, serait mieux à même de les satisfaire que de laisser chacun trouver son bonheur comme il l'entend ? La question n'est pas celle de la satisfaction individuelle mais celle de la santé des individus. Et oui, parfois, une politique de santé publique permet d'améliorer la santé des individus. Le cas de la vaccination est un exemple.
Nick de Cusa Posté 11 mars 2009 Signaler Posté 11 mars 2009 Et encore un post inutile de POE. Personne ne dit que le public ne peut jamais rien faire bien.
Rincevent Posté 11 mars 2009 Signaler Posté 11 mars 2009 La question n'est pas celle de la satisfaction individuelle mais celle de la santé des individus. Et oui, parfois, une politique de santé publique permet d'améliorer la santé des individus. Le cas de la vaccination est un exemple. Le fait d'être en bonne santé est satisfaisant pour la plupart des gens*. Ce qui fait que chacun fera son possible pour rester dans un état de santé optimal. Ce niveau de santé, qui in fine détermine la quantité et la nature des dépenses de santé, ne peut être déterminé que par chaque individu, pour lui-même. *Quant aux autres, et bien je refuse de payer pour des hypochondriaques.
POE Posté 11 mars 2009 Signaler Posté 11 mars 2009 Le fait d'être en bonne santé est satisfaisant pour la plupart des gens. Ce qui fait que chacun fera son possible pour rester dans un état de santé optimal. Ce niveau de santé, qui in fine détermine la quantité et la nature des dépenses de santé, ne peut être déterminé que par chaque individu, pour lui-même. Il ne s'agit pas cela. De même qu'il est plus efficace pour un ensemble d'individus de se grouper pour assurer leur sécurité face à un ennemi commun, il est parfois plus efficace pour la santé de tous d'agir ensemble pour la même raison. C'est tout, et c'est cela qui peut justifier une politique de santé publique. C'est cela qui peut justifier par exemple une campagne de vaccination ou des mesures qui peuvent améliorer la salubrité.
Rincevent Posté 11 mars 2009 Signaler Posté 11 mars 2009 Il ne s'agit pas cela. De même qu'il est plus efficace pour un ensemble d'individus de se grouper pour assurer leur sécurité face à un ennemi commun, il est parfois plus efficace pour la santé de tous d'agir ensemble pour la même raison. C'est tout, et c'est cela qui peut justifier une politique de santé publique. Sauf que la santé est chose tout à fait subjective (et relative), et qu'on ne peut fonder une politique (et justifier les impôts pour la financer) sur une telle base. C'est cela qui peut justifier par exemple une campagne de vaccination ou des mesures qui peuvent améliorer la salubrité. Va te laver. C'est un ordre : ça améliorera la salubrité de la France. Bref, hormis un danger relatif à la santé, de nature peu évitable / très contagieux et aux conséquences dramatiques (la peste ?), il n'y a même pas lieu de penser qu'une politique publique puisse apporter des économies d'échelle, au contraire.
POE Posté 12 mars 2009 Signaler Posté 12 mars 2009 Sauf que la santé est chose tout à fait subjective (et relative), et qu'on ne peut fonder une politique (et justifier les impôts pour la financer) sur une telle base. Non, dans tout domaine, il est possible de considérer les choses de façon plus ou moins objective, la santé également. Historiquement, on constate que la vaccination généralisée a permis d'éradiquer certaines maladies infectieuses, et de diminuer fortement la mortalité des enfants. Ce sont des considérations objectives. Est ce bien, est ce mal, peut on arriver à la même chose par d'autres moyens, c'est un autre débat. On peut simplement constater que dans certaines situations une politique de santé publique permet une amélioration globale de la santé de la population.
Nick de Cusa Posté 12 mars 2009 Signaler Posté 12 mars 2009 Un politique publique de production automobile a permis de produire des Trabant. C'était un produit dangereux et toxique qu'il fallait attendre 10 ans, mais ça prouve qu'une politique publique de production automobile peut fonctionner.
artemis Posté 12 mars 2009 Signaler Posté 12 mars 2009 La réponse est simple, solidarité familiale. On voit là toute la puissance du libéral conservatisme et sa complémentarité parfaite avec le libéralisme économique. En effet les coûts sociaux sont supporté par la famille et non par l'Etat ce qui permet un Etat providence minimum. D'où d'après moi une corrélation entre l'augmentation de la pauvreté relative (et de l'Etat providence) et de l'explosion des familles monoparentales et un recul général des valeurs liées à la famille.
Layen Posté 12 mars 2009 Signaler Posté 12 mars 2009 Et, surtout, on arrête de les prendre pour des sous hommes.Les handicapés ne demandent pas nécessairement l'aumône de l'état . Tu as tout dit! Et merci pour cette remarque, car connaissant le handicap moteur de très près, cela me parle d'autant plus. C'est ça le libéraisme Freudon: c'est la responsabilité individuelle, le respect de la liberté de chacun, et l'idée que chacun est mieux capable de choisir ce qui est bon pour lui plutôt que tout autre entité. Et pas l'assistanat, le misérabilisme, la condescendance. Mais je ne t'attaque pas, je pense que ton approche est un peu naïve. Les handicapés n'ont pas besoin, dans leur grande majorité, des mamelles de l'Etat, mais d'un environnement (batiments, rues, moyens de transports, entreprises….) accessible afin qu'ils puissent s'y mouvoir sans difficultés. Et l'allocation handicapé ne devrait être donnée qu'en cas d'extrême nécessité, les handicapés étant des individus à part entière (non, pas de mauvais jeux de mots sur la vidéo précédente… ), il est normal qu'ils puissent (et doivent) travailler pour vivre…
EcoGuy Posté 12 mars 2009 Signaler Posté 12 mars 2009 A l'heure actuelle, l'état "prend en charge" ce genre de digressions…Ils existent des handicapés de naissance… donc, oui, comme par enchantement… Critique de forme: Tu ne peux pas confondre le cas de tous les handicapés avec les cas plus rares d'handicaps de naissance de façon à alimenter ton argumentaire. C'est une figure de style réthorique -l'amalgame-, et ce n'est pas honnête. Sur le fond Ben oui, mais l'assurance que tu balaies d'un revers de main, vois-tu, permet de s'assurer contre un RISQUE. Tant que le risque ne s'est pas réalisé, il est assurable, ET de façon rentable. Il existe une probabilité pour chaque type de handicap à la naissance, et elle est connue. Y compris pour les maladies orphelines. (genre 1 cas sur un 10 millions) C'est le cas typique du risque facilement assurable, car on n'est que dans le domaine de la probabilité. On s'assurerait alors dès la conception de l'enfant. Dans des systèmes d'assurance maladie libres, il y aurait certainement des assureurs spécialisés dans ce type de risques (car ils existent et ils font peur, donc il y a une demande pour les assurer), et ils couvriraient bien (concurrence oblige), contrairement à la sécu, qui couvre très mal ce type de risque, trop minoritaire (si mal que les parents créent des associations et se débrouillent comme ils peuvent) Pour finir, le don permet beaucoup plus que l'aide étatique, surtout pour traiter les cas particuliers de chaque handicap de façon adaptée, et non pas à coup de "solutions" bureaucratiques. Le libéralisme ne propose pas "demain le paradis sur terre". Il propose à chacun un outil pour améliorer sa vie et celle des autres (s'il le souhaite).
A.B. Posté 12 mars 2009 Signaler Posté 12 mars 2009 Ca existe en Nouvelle Zelande et en Australie, des horribles pays plutot liberaux http://www.stuff.co.nz//390801 http://www.news.com.au/business/money/stor…5015699,00.html
EcoGuy Posté 12 mars 2009 Signaler Posté 12 mars 2009 Bonjour Freudon,Des centaines de riches américains se rendent dans l'hôpital de la Havanne qui est interdit au cubain, exclusivement réservé aux membres du Parti et aux touristes. En revanche des milliers de cubains quittent, au péril de leur vie, le paradis des travailleurs pour aller se faire soigner … aux USA. Même les plus fervents collobo de Cuba admettent ces boats people. Comprendre que Cuba, comme n'importe quel pays sous développé a besoin de devises. Alors si on peut ET faire entrer des devises, ET se faire soigner au top pour pas cher, pourquoi hésiter se disent les cadres du PCC… Je t'explique: un hôpital a besoin d'un certain niveau d'activité, de facturation, pour au moins payer les infrastructures sans être un gouffre à finances publiques trop voyant (style privilège de caste) Donc la diversification de l'activité vers une clientèle de gringos est le moyen "naturel" qu'on trouvé les cadres du PCC pour se faire soigner au top sans que ça se voie trop. Et ca trompe même les naïfs occidentaux. Une bonne com' quoi !
Citronne Posté 13 mars 2009 Signaler Posté 13 mars 2009 Les armes et la drogue poussent au suicide, je doute que cela soit d'une quelconque utilité, pour qui que ce soit… Ah non hein! On n'en a parle dans le topic du suicide dans Philosophie et Metaphysique! Quand on troll, on essaye au moins de se mettre d'accord avec les copains! En quel honneur ceux qui possèdent, et cela grâce à ceux qui ne possèdent pas, ne devraient ils pas partager ? Je ne sais pas trop d'ou tu sors cette jolie phrase toute faite mais en general, on n'a jamais rien pour rien. De meme, estimer qu'un homme ne possede rellement aucun talent, aucune capacite, aucune notion ou connaissance, c'est tout simplement saugrenu. J'essaye de comprendre votre philosophie de vie, si c'est un troll pour vous, tant pis, restez dans l'ombre à conspirer les uns avec les autres, sur des solutions plus judicieuses que personne n'a jamais osé mettre en place… Si tu cherches rellement a comprendre, poses tes questions, va sur Wikiberal te renseigner et trouves des contre exemple valable, pas des exemples du style: Un homme a trois jambes a la place des bras, une queue et des oreilles de chien, 1 seul oeil globuleux se situant au niveau du torse et a les intestincs bouches… Combien de temps met-il a remplir sa baignoire qui mesure 35cm3 alors que sa tuyauterie est bouche et qu'il n'y a pas de plombiers polonais a proximite? Et non je ne parle pas du cavalier de tchernobyl C'est bien beau la confiance en l'homme occidental, mais vous ne le pensez pas plus égoiste qu'altruiste ?De la même façon qu'il sera optimiste comparatif, il sera égoïste comparatif… J'aime beaucoup voir ce genre de phrases, le socialisme se veut l'ideologie de l'humanisme et de l'amour des hommes, soit disant qu'il faut faire preuve de generosite envers ceux qui ont moins que nous etc… Et derriere, ca estime que l'homme est pourri jusqu'a la moelle et n'a aucune capacite de generosite spontanee. Si une personne est liberale, c'est bien parce qu'elle sait qu'elle n'aura pas besoin de l'intervention d'un tiers grand manitou pour faire des dons et offrir de sa personne. Au fond, c'est bien parce que les etatistes sont egoistes et qu'ils font la transpositions de leurs propres defaults sur le reste de l'humanite que l'on en est la aujourd'hui.
TODA Posté 13 mars 2009 Signaler Posté 13 mars 2009 Si une personne est liberale, c'est bien parce qu'elle sait qu'elle n'aura pas besoin de l'intervention d'un tiers grand manitou pour faire des dons et offrir de sa personne. Au fond, c'est bien parce que les etatistes sont egoistes et qu'ils font la transpositions de leurs propres defaults sur le reste de l'humanite que l'on en est la aujourd'hui. EH OUI!!
Lancelot Posté 13 mars 2009 Signaler Posté 13 mars 2009 J'aime beaucoup voir ce genre de phrases, le socialisme se veut l'ideologie de l'humanisme et de l'amour des hommes, soit disant qu'il faut faire preuve de generosite envers ceux qui ont moins que nous etc… Et derriere, ca estime que l'homme est pourri jusqu'a la moelle et n'a aucune capacite de generosite spontanee. C'est normal : ce qu'adore le socialiste c'est l'Homme en général (enfin, l'idée qu'il s'en fait), les hommes individualisés ne sont que des contre exemples nuisibles à sa théorie qu'il faudrait à terme éliminer à grand coups d'ingénierie sociale dans la gueule. C'est ça le Progrès.
Le sage Posté 14 mars 2009 Signaler Posté 14 mars 2009 Le fait d'être en bonne santé est satisfaisant pour la plupart des gens*. Ce qui fait que chacun fera son possible pour rester dans un état de santé optimal. Ce niveau de santé, qui in fine détermine la quantité et la nature des dépenses de santé, ne peut être déterminé que par chaque individu, pour lui-même. Le problème c’est que ce choix de « niveau de soin » individuel à des conséquences non seulement pour celui qui l’effectue mais aussi pour l’ensemble de la société. A partir du moment ou les individus peuvent (ou doivent) arbitrer entre se soigner et une autre activité, par exemple se nourrir ou nourrir ces enfants, il est évident qu’un certain nombre d’entre eux ne privilégieront pas leur santé. Ces arbitrages ont des conséquences non seulement pour les individus faisant le « choix » de ne pas se soigner, mais c’est aussi, pour des raisons évidentes (risque de contagion, d’épidémie), toute la société qui se trouve être impacté par ces choix, certaine maladie mal ou non soigné peuvent par exemple évoluer en hépatite, maladie qui au final coûte beaucoup plus cher à soigner que les infections qui en sont à l’origine. Dans le même esprit le déremboursement de certain médicament entraîne au final des coûts plus élevés. L’exemple des médicaments traitant des insuffisances veineuses (les fameuses jambes lourdes de ces salariées devant supporter une station debout prolongée, station qui ralentit le retour du sang des capillaires veineux vers le cœur, et qui n'est pas adaptée à la physiologie humaine) est à ce titre aussi exemplaire : Ces médicaments, étant considérés depuis 2 ans comme « de confort » ne sont plus remboursés par la sécurité sociale, les conséquences n’ont pas tardé à ce faire sentir, effondrement du volume des ventes (l’arbitrage), transfert vers des produits de contention veineuse, plus onéreux, puis augmentation du nombre d’hospitalisation pour varices, ce qui au final coûte beaucoup plus cher. La gratuité des soins semble être le moyen le plus efficace d’inciter les gens à se soigner au plus tôt, et donc d’assurer un niveau de santé élevé à tous en diminuant le nombre d’infection grave (et coûteuse) et les risques épidémiques. Ces soins peuvent être pratiqués par un système de santé publique ou privé ce qui importe c’est la gratuité (la gratuité dans un système privé soulève d’autres questions mais c’est un autre débat).
Brock Posté 14 mars 2009 Signaler Posté 14 mars 2009 la gratuité dans un système privé soulève d’autres questions mais c’est un autre débat non justement c'est le coeur du debat. La gratuite dans un systeme public et prive relevent de concepts totalement different qui ont des impacts totalement differents sur la responsabilite du malade et 'la societe dans son ensemble'. Selon exactement la meme logique 'du mieux' que tu emploies, et en l'appliquant de meme sans vergogne a l'ensemble d'une population (la SSssssociete) qui n'a rien demande, je peux prouver que le systeme public est mauvais pour la prosperite et donc la sante des gens a grande echelle et moyen (voire court, sauf en Suisse) terme.
john_ross Posté 14 mars 2009 Signaler Posté 14 mars 2009 There is no free lunch! La gratuité ça n'existe pas! Offrir des soins ce n'est pas gratuit.
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