Rincevent Posté 26 juillet 2009 Signaler Posté 26 juillet 2009 Oui, nier un fait économique 'objectif' en faisant passer ses adversaires pour des fascistes ultra-libéraux in-humains relève du révisionnisme. Je vais me permettre une citation ; j'espérais ne jamais en arriver là. "Sincèrement, je me demande comment tu as pu t'orienter vers le libéralisme - mais bon, tant mieux, ça fait un coco potentiel en moins."
ernest Posté 26 juillet 2009 Signaler Posté 26 juillet 2009 Je vais me permettre une citation ; j'espérais ne jamais en arriver là. "Sincèrement, je me demande comment tu as pu t'orienter vers le libéralisme - mais bon, tant mieux, ça fait un coco potentiel en moins." Tu sous-entends sans doute que je transpire de stupidité au point de te faire douter de la validité de la thèse libérale ? Imaginons désormais un 'duel au collectivisme'. Le premier qui cède au collectif (subordination d'un individu à un collectif spirituel/militaire coercitif) perd. Qui, du Stirnerien ou du croyant, cédera le premier selon toi ? Attention, moi, je marche dans l'Absolu - comme dirait Léon Bloy. Autrement dit, ceux qui te traitent de fasciste sont des nazis. mmmAu passage, révisionnisme, négationnisme ne sont pas interchangeables. Oui, je ne connaissais pas la différence exacte entre ces deux termes pour tout dire. Révisionnisme vient même de l'affaire Dreyfus selon Wikipédia. Je parlais de 'négationnisme social' en référence au négationnisme écologique… c'est mal comprendre la provocation facile (de mauvais goût dirons certains ) que de prendre ça au pied de la lettre, mais bon…
h16 Posté 26 juillet 2009 Signaler Posté 26 juillet 2009 Attention, moi, je marche dans l'Absolu Fais attention de ne pas en ramener sur tes godasses. Tu en mettrais partout.
ShoTo Posté 26 juillet 2009 Signaler Posté 26 juillet 2009 Mais alors pourquoi ne le font-ils pas d'après toi ? Il n'y a pas de repas gratuit, il faut se sortir les doigts du cul et passer le concours. Ensuite à force de dire aux jeunes "Ouais mais même à bac+5 t'es au chômage" ils ont tendance à s'orienter vers des études courtes (bts iut) alors que si on leurs disait qu'avec le diplôme de l'X non seulement tu seras jamais au chômage de ta vie mais en plus tu vas sérieusement bien gagner ta vie, ben ça en fera reflechir (comment ça s'écrit ?) certains.
Glockinette Posté 26 juillet 2009 Signaler Posté 26 juillet 2009 Il n'y a pas de repas gratuit, il faut se sortir les doigts du cul et passer le concours. Ensuite à force de dire aux jeunes "Ouais mais même à bac+5 t'es au chômage" ils ont tendance à s'orienter vers des études courtes (bts iut) alors que si on leurs disait qu'avec le diplôme de l'X non seulement tu seras jamais au chômage de ta vie mais en plus tu vas sérieusement bien gagner ta vie, ben ça en fera reflechir (comment ça s'écrit ?) certains. Non, au contraire, on pousse trop de jeunes à faire des études de plus en plus longues. A tort, à mon avis. Il y aura toujours besoin de plus de secrétaires, hommes de maintenance, caissières, etc, que d'avocats d'affaires - c'est un fait. D'ailleurs, si tu n'as pas encore commencé tes études, je te conseille justement de ne pas négliger les cycles courts… PS: un électricien/plombier, etc, à son compte et qui sait bien gérer peut s'en sortir honorablement. Nul besoin de faire des études longues pour avoir une vie confortable. PPS: d'autre part, les professions a priori les plus attirantes, valorisantes, ne sont pas forcément celles où le taux de satisfaction au travail est le plus élevé.
Randian shithead Posté 26 juillet 2009 Signaler Posté 26 juillet 2009 Non, au contraire, on pousse trop de jeunes à faire des études de plus en plus longues. A tort, à mon avis. Il y aura toujours besoin de plus de secrétaires, hommes de maintenance, caissières, etc, que d'avocats d'affaires - c'est un fait. D'ailleurs, si tu n'as pas encore commencé tes études, je te conseille justement de ne pas négliger les cycles courts… PS: un électricien/plombier, etc, à son compte et qui sait bien gérer peut s'en sortir honorablement. Nul besoin de faire des études longues pour avoir une vie confortable. PPS: d'autre part, les professions a priori les plus attirantes, valorisantes, ne sont pas forcément celles où le taux de satisfaction au travail est le plus élevé. L'erreur c'est de considérer les "études longues" comme un tout. Comme le disait ShoTo, ça conduit à des généralisation abusives. "Bac +5", ce n'est pas une filière. Contrairement à toutes ces petites phrases croustillantes qu'on peut lire dans les pages société des journaux : "Jeannot a fait des études brillantes, en effet il est bac +5. Pourtant il ne trouve pas d'emploi".
Brock Posté 26 juillet 2009 Signaler Posté 26 juillet 2009 quand j'etais au lycee les carrieres manuelles et techniques avaient la reputation d'etre reservees aux cas sociaux. c'est le resultat d'une technocratie de snobs.
Esperluette Posté 26 juillet 2009 Signaler Posté 26 juillet 2009 quand j'etais au lycee les carrieres manuelles et techniques avaient la reputation d'etre reservees aux cas sociaux. c'est le resultat d'une technocratie de snobs. Et ça produit éventuellement des jeunes diplômés aux prétentions faramineuses. Savoir que nous autres nioubes allons débuter dans des conditions modestes me semble normal, mais j'ai l'impression que les profs ont tendance à monter le bourrichon chez leurs élèves.
Apollon Posté 26 juillet 2009 Signaler Posté 26 juillet 2009 quand j'etais au lycee les carrieres manuelles et techniques avaient la reputation d'etre reservees aux cas sociaux. c'est le resultat d'une technocratie de snobs. +1
dop Posté 26 juillet 2009 Signaler Posté 26 juillet 2009 Et ça produit éventuellement des jeunes diplômés aux prétentions faramineuses.Savoir que nous autres nioubes allons débuter dans des conditions modestes me semble normal, mais j'ai l'impression que les profs ont tendance à monter le bourrichon chez leurs élèves. Si j'écoutais mes prof je serais responsable du contrôle de gestion chez LMVH à la sortie de mon DUT.
Randian shithead Posté 26 juillet 2009 Signaler Posté 26 juillet 2009 quand j'etais au lycee les carrieres manuelles et techniques avaient la reputation d'etre reservees aux cas sociaux. c'est le resultat d'une technocratie de snobs. Certes certes, mais j'entends ça vraiment trop partout et souvent pour qu'il n'y ait pas un bout de merde caché en dessous.
Rincevent Posté 26 juillet 2009 Signaler Posté 26 juillet 2009 Certes certes, mais j'entends ça vraiment trop partout et souvent pour qu'il n'y ait pas un bout de merde caché en dessous. Développe ? Je connais bien une personne qui a enseigné en lycée mixte techno (d'élite) et général, je pourrai confirmer ou infirmer.
Brock Posté 26 juillet 2009 Signaler Posté 26 juillet 2009 Certes certes, mais j'entends ça vraiment trop partout et souvent pour qu'il n'y ait pas un bout de merde caché en dessous. je n'ai pas la moindre idee de ce que signifie une telle expression mais si tu veux dire que les parents aussi etaient trop snobs pour envoyer leurs enfants dans une filiere technique qu'ils eussent merites je suis bien d'accord, ca ne fait qu'appuyer mon propos. Il faut bien une population de snobs nourris aux trente glorieuses pour preparer une telle debandade.
Randian shithead Posté 26 juillet 2009 Signaler Posté 26 juillet 2009 Développe ? Je connais bien une personne qui a enseigné en lycée mixte techno (d'élite) et général, je pourrai confirmer ou infirmer. Ben disons que ça fait depuis que je suis au collège que tout le monde (profs compris) explique qu'on va sauver la France en formant des plombiers. Et qu'un plombier ça gagne bien sa vie, et que le petit de la mère Michu, il gagne mieux sa vie comme ça que son frère qui est ingénieur, etc. Bon d'abord, on peut pas avoir le beurre et l'argent du beurre : si on forme plus de monde dans ces professions, leur revenu va baisser. Leur rareté en ce moment booste considérablement les revenus de ce type de professions. Ensuite, eh bien, simplement, quand tout le monde a la même solution toute simple, depuis longtemps, et que rien n'a changé, on peut toujours accuser la lenteur de pouvoirs publics, mais c'est un peu simplet. Ce n'est peut-être pas aussi simple que ça. Rajoutons encore à cela la confusion qui règne sur ce que chacun entend par "études longues" (un DUT, une école d'ingé, un doctorat de socio, tout ça est équivalent ?) et je me méfie des analyses bisounours "non, mais les études ca sert à rien hein, l'important c'est l'ambiton et la volonté de s'en sortir". edit : mais bon hein, j'ai du mal à mettre le doigt dessus.
WALDGANGER Posté 26 juillet 2009 Signaler Posté 26 juillet 2009 C'est très bien les cycles courts et les métiers manuels. Evidemment, moi j'ai fait des études longues et si un jour j'ai des enfants je souhaiterai qu'ils fassent de même, mais pour les enfants des autres c'est très bien.
Rincevent Posté 26 juillet 2009 Signaler Posté 26 juillet 2009 Ensuite, eh bien, simplement, quand tout le monde a la même solution toute simple, depuis longtemps, et que rien n'a changé, on peut toujours accuser la lenteur de pouvoirs publics, mais c'est un peu simplet. Ce n'est peut-être pas aussi simple que ça. En fait, comme tout bon système générant des névroses de Pavlov, l'EdNat envoie sans cesse des injonctions contradictoires. Les conseillers d'orientation ne cessent de répéter que les filières courtes c'est génial, mais l'EdNat aime aussi justifier sa propre existence, existence qui chuchote sans cesse à demi-mot à ses élèves que les filières longues sont la panacée (d'ailleurs, c'est de ces filières dont proviennent les professeurs). Tu commences à y voir plus clair ?
Glockinette Posté 26 juillet 2009 Signaler Posté 26 juillet 2009 C'est très bien les cycles courts et les métiers manuels. Evidemment, moi j'ai fait des études longues et si un jour j'ai des enfants je souhaiterai qu'ils fassent de même, mais pour les enfants des autres c'est très bien. Il me semble que vous faites des procès d'intentions, là. Vous ne pouvez pas savoir ce que pensent les gens, vous n'êtes pas dans leur tête.
Timur Posté 26 juillet 2009 Signaler Posté 26 juillet 2009 alors que si on leurs disait qu'avec le diplôme de l'X non seulement tu seras jamais au chômage de ta vie mais en plus tu vas sérieusement bien gagner ta vie, ben ça en fera reflechir (comment ça s'écrit ?) certains. Tout le monde ne peut pas faire X. Non, au contraire, on pousse trop de jeunes à faire des études de plus en plus longues. A tort, à mon avis. Il y aura toujours besoin de plus de secrétaires, hommes de maintenance, caissières, etc, que d'avocats d'affaires - c'est un fait. D'ailleurs, si tu n'as pas encore commencé tes études, je te conseille justement de ne pas négliger les cycles courts… PS: un électricien/plombier, etc, à son compte et qui sait bien gérer peut s'en sortir honorablement. Nul besoin de faire des études longues pour avoir une vie confortable. +1. Ensuite, eh bien, simplement, quand tout le monde a la même solution toute simple, depuis longtemps, et que rien n'a changé, on peut toujours accuser la lenteur de pouvoirs publics, mais c'est un peu simplet. Ce n'est peut-être pas aussi simple que ça. Non il faut juste accuser la fainéantise et la peur des étudiants qui ne veulent pas se lancer dans la vie active trop vite, et surtout pas effectuer des métiers manuels, en préférant continuer à n'en plus finir des études qui ne servent à rien (philosophie, sociologie, histoire, etc.) sauf à finir comme glandeur professionnel à l'Education nationale ou en parasite suceur d'allocations diverses. et je me méfie des analyses bisounours "non, mais les études ca sert à rien hein, Ca ne sert pas à rien. Mais ce n'est vraiment pas indispensable. Cela peut même être contre-productif pour certains car ça peut-être une grande perte de temps et souvent mener à un conformisme stérile. l'important c'est l'ambiton et la volonté de s'en sortir". C'est le plus important. La moitié des personnes qui ont le plus réussi professionnellement n'ont aucun diplome.
Glockinette Posté 26 juillet 2009 Signaler Posté 26 juillet 2009 Non il faut juste accuser la fainéantise et la peur des étudiants qui ne veulent pas se lancer dans la vie active trop vite, et surtout pas effectuer des métiers manuels, en préférant continuer à n'en plus finir des études qui ne servent à rien (philosophie, sociologie, histoire, etc.) sauf à finir comme glandeur professionnel à l'Education nationale ou en parasite suceur d'allocations diverses. + 1 C'est le plus important. La moitié des personnes qui ont le plus réussi professionnellement n'ont aucun diplome. Exact. Je ne suis pas sûre pour le "la moitié", mais c'est certain qu'il y a des cas de réussites sans diplôme. Après, tout dépend du domaine d'activité. Pour certaines professions valorisées (à tort ou à raison), le diplôme et les études longues qui le précèdent sont indispensables. Mais cela ne veut pas dire qu'une personne avec un BEP, DUT ou autre, ne peut pas bien s'en sortir - au contraire.
Brock Posté 26 juillet 2009 Signaler Posté 26 juillet 2009 C'est très bien les cycles courts et les métiers manuels. Evidemment, moi j'ai fait des études longues et si un jour j'ai des enfants je souhaiterai qu'ils fassent de même, mais pour les enfants des autres c'est très bien. tiens revoila le snobisme dont je parlais tout a l'heure
DiabloSwing Posté 26 juillet 2009 Signaler Posté 26 juillet 2009 Je ne sais plus ce qui relève de l'ironie ou pas sur ce topic
Brock Posté 26 juillet 2009 Signaler Posté 26 juillet 2009 Non il faut juste accuser la fainéantise et la peur des étudiants qui ne veulent pas se lancer dans la vie active trop vite, et surtout pas effectuer des métiers manuels, en préférant continuer à n'en plus finir des études qui ne servent à rien (philosophie, sociologie, histoire, etc.) sauf à finir comme glandeur professionnel à l'Education nationale ou en parasite suceur d'allocations diverses. + 1 -1 culturellement et mecaniquement c'est tres dur de commencer dans la vie en fRance; entre la famille qui conseille n'importe comment, la loi qui rend impossible l'entreprenariat, et les medias qui repetent inlassablement la morosite ambiante, faut avoir un gros capital confiance pour demarrer, je comprends que la plupart baissent les bras, surtout quand toute l'aide est concentree sur ceux qui vocalisent le plus leur tocardise. meme quand on n'a rien a foutre en socio c'est comme si c'etait normal d'y echouer.Et quand on veut faire photographe ou charpentier il faut connaitre des gens et bosser au noir pour avoir l'experience pour bosser legal. pays de cons.
Saucer Posté 26 juillet 2009 Signaler Posté 26 juillet 2009 Imaginons désormais un 'duel au collectivisme'. Le premier qui cède au collectif (subordination d'un individu à un collectif spirituel/militaire coercitif) perd. Qui, du Stirnerien ou du croyant, cédera le premier selon toi ? Attention, moi, je marche dans l'Absolu - comme dirait Léon Bloy. Un duel au collectivisme. Je sais que tu es randien, ça arrive aussi à des gens biens, je crois, mais à un certain moment il faut se foutre une baffe pour redescendre sur Terre et mieux y voir. Célèbre duel au collectivisme Tu devrais laisser Bloy là où il est, vu ce qu'il pense de ce lieu commun bourgeois de l'individualisme autour duquel gravitent tous les autres poncifs : "Je n'ai besoin de personne, donc je suis Dieu".
Glockinette Posté 26 juillet 2009 Signaler Posté 26 juillet 2009 -1 culturellement et mecaniquement c'est tres dur de commencer dans la vie en fRance; entre la famille qui conseille n'importe comment, la loi qui rend impossible l'entreprenariat, et les medias qui repetent inlassablement la morosite ambiante, faut avoir un gros capital confiance pour demarrer, je comprends que la plupart baissent les bras, surtout quand toute l'aide est concentree sur ceux qui vocalisent le plus leur tocardise. meme quand on n'a rien a foutre en socio c'est comme si c'etait normal d'y echouer.Et quand on veut faire photographe ou charpentier il faut connaitre des gens et bosser au noir pour avoir l'experience pour bosser legal. pay de cons. C'est un problème global. C'est délicat de trouver "la" cause de ce qui ne va pas en Frônce, car il y en a de multiples. Beaucoup de choses s'enchainent, c'est un cercle vicieux. Bon, je ne vais pas me lancer dans l'énumération de ce qu'il faudrait changer dans ce pays, car vu que je suis un peu homesick des US ce soir, ça pourrait en faire déprimer un régiment!
Blonde On Blonde Posté 26 juillet 2009 Signaler Posté 26 juillet 2009 … Un message bien inutile pour dire que j'apprécie vos interventions (et votre avatar), que ce soit sur ce sujet ou celui concernant les rapports entre libéralisme ou religion. En gros, c'est un + 1 global :-) .
Saucer Posté 26 juillet 2009 Signaler Posté 26 juillet 2009 Euh merci. Mais c'est pas comme si je développais beaucoup non plus. Je te renvoie à de vieux fils où des intervenants bien plus érudits font part de leur idée sur la question. http://www.liberaux.org/index.php?showtopic=31246 http://www.liberaux.org/index.php?showtopic=33219 http://www.liberaux.org/index.php?showtopic=30663 http://www.liberaux.org/index.php?showtopic=37666
ernest Posté 27 juillet 2009 Signaler Posté 27 juillet 2009 Un duel au collectivisme. Je sais que tu es randien, ça arrive aussi à des gens biens, je crois, mais à un certain moment il faut se foutre une baffe pour redescendre sur Terre et mieux y voir. C'est assez fascinant cette haine pour tout lecteur de Rand. On dirait que n'importe quel type qui apprécie Rand est tout de suite méprisé, regardé de haut quand bien même il aurait aussi lu les Mises, Rothbard, Revel ou Hayek qui font plus 'sérieux' visiblement. Sachant que Rand est sûrement - avec Hayek - celle qui a suscité le plus de vocation, ce comportement m'étonnera toujours… mais le snobisme libéral existe, il faut s'y faire. À l'occasion, je changerai ma référence pour éviter ce mépris a priori. Tu devrais laisser Bloy là où il est, vu ce qu'il pense de ce lieu commun bourgeois de l'individualisme autour duquel gravitent tous les autres poncifs : "Je n'ai besoin de personne, donc je suis Dieu". Attention, on ne touche pas à Léon Bloy. Un individu aussi possédé ne peut pas être mauvais. La littérature et la philosophie sont bien séparées chez moi. La seule littérature un peu puissante est celle de " l'anarchisme de droite " (grossièrement), pleine de mysticisme et de verve : de Léon Bloy à Nabe en passant par Céline et Bernanos. Tous des anti-modernes, des anti-libéraux, souvent véritablement croyants ; mais qui m'ont paradoxalement amené au libéralisme par leur individualisme réactionnaire. Donc on ne touche pas à Bloy, et on ne me fait pas de leçon de littérature.
Brock Posté 27 juillet 2009 Signaler Posté 27 juillet 2009 Leon Bloy etait un grand ami personnel de Mere Theresa.
Saucer Posté 27 juillet 2009 Signaler Posté 27 juillet 2009 C'est assez fascinant cette haine pour tout lecteur de Rand. On dirait que n'importe quel type qui apprécie Rand est tout de suite méprisé, regardé de haut quand bien même il aurait aussi lu les Mises, Rothbard, Revel ou Hayek qui font plus 'sérieux' visiblement. Sachant que Rand est sûrement - avec Hayek - celle qui a suscité le plus de vocation, ce comportement m'étonnera toujours… mais le snobisme libéral existe, il faut s'y faire.À l'occasion, je changerai ma référence pour éviter ce mépris a priori. Ben il faut dire que tu es un exalté, même si tu t'en défends. Je n'ai pas de mépris, je t'envoie des piques pour que tu réalises à quelle point ta vision est idéologique. J'ai pas la patience du pédagogue, tu m'excuseras. Et puis tu vas pas jouer les Caliméros. John Galt était-il aussi susceptible ? Non, alors sois fort Ernestoufou. Sans oublier qu'on peut se sortir de la lecture de Rand, regarde Ash. ( ) Attention, on ne touche pas à Léon Bloy. Un individu aussi possédé ne peut pas être mauvais. La littérature et la philosophie sont bien séparées chez moi. La seule littérature un peu puissante est celle de " l'anarchisme de droite " (grossièrement), pleine de mysticisme et de verve : de Léon Bloy à Nabe en passant par Céline et Bernanos. Tous des anti-modernes, des anti-libéraux, souvent véritablement croyants ; mais qui m'ont paradoxalement amené au libéralisme par leur individualisme réactionnaire.Donc on ne touche pas à Bloy, et on ne me fait pas de leçon de littérature. Aucune leçon de littérature, je t'ai enjoint à le laisser tranquille alors que tu y faisais référence maladroitement dans une autre de tes divagations. "On ne touche pas à Bloy". Il est pas beau, lui ! T'as vraiment l'âme dévote.
ShoTo Posté 27 juillet 2009 Signaler Posté 27 juillet 2009 Tout le monde ne peut pas faire X. Oui mais il faut le dire clairement et pas chercher des excuses "J'ai pas pu faire de grandes écoles car j'étais pas dans assez bon collège".
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