Hareth Posté 4 avril 2009 Signaler Posté 4 avril 2009 Récemment initié à la philosophie, une interrogation s'est formée dans mon esprit sans que je puisse donner la moindre forme de réponse, et j'espère que ce petit exposé vous permettra de comprendre cette question encore trop flou, malgré mon manque de précision. Et peut être vos réponse me permettront de formuler avec précision cette même question, et d'y apporter une esquisse de réponse : Lorsque l'on cherche à exprimer une pensée claire en philosophie, un frein naturel est alors créé par la raison, l'absence de "preuve", de "démonstration". Quand bien même si certains auteurs se sont essayés jusque là à l'exercice de la métaphysique, faisant table rase du passé, pour établir une pensée "justifiée", il ne me semble pas que quiconque ait réussi à sortir de "l'interprétation", pour s'élever au rang de la "vérité". L'exemple le plus probant est peut être celui de Descartes et du si célèbre "je pense, je suis, j'existe". Nietzsche lui oppose dans "Par delà le bien et le mal" un argument simple : Une pensée ne vient que quand elle veut, et non pas lorsque c'est moi qui veux ; de sorte que c'est une altération des faits de prétendre que le sujet moi est la condition de l'attribut "je pense". Quelque chose pense, mais croire que ce quelque chose est l'antique et fameux moi, c'est une pure supposition, une affirmation peut-être, mais ce n'est certainement pas une "certitude immédiate". En fin de compte, c'est déjà trop s'avancer que de dire "quelque chose pense", car voilà déjà l'interprétation d'un phénomène au lieu du phénomène lui-même. On conclut ici, selon les habitudes grammaticales: "Penser est une activité, il faut quelqu'un qui agisse, par conséquent…" Et en effet par la lecture de ces quelques lignes, le "je pense, je suis, j'existe" nous semble vite moins "prouvé", et plus "affirmé comme tel". Dès lors, la démarche de Descartes qui parait si "saine", se voit jeter un discrédit par cette même base sur laquelle Descartes s'appuie pour "démontrer" le reste de ses dires. Platon dans "La République", comme dans toute son Œuvre, tire des exemples de la "nature" (et même si il faudrait faire une étude et poser une définition claire de ce mot dans ce contexte pour sainement l'employer, j'espère que je me verrai pardonner mon manque de rigueur en y coupant) pour décrire ce qu'il revendique comme "vrai", ou presque. C'est ainsi que par la simple observation de l'usage fait avec les animaux, Platon justifie L'eugénisme. Hors 2500 ans après, par la simple observation du comportement par exemple de l' "Algorithme Génétique", utilisé en Recherche Opérationnelle, on s'aperçoit que ce même eugénisme n'a aucun sens. En effet, l'algorithme génétique permet en générant une "population de solution à un problème" de trouver un Optimum (même si le critère d'optimalité n'est pas démontré) à ce même problème. On "croise" nos solution, on les fait "muter", et donc "évoluer" et on arrête a un instant t l'algorithme pour retenir la meilleur des solutions parcourues. Hors par expérience dans ce type d'algorithme, je peut affirmer que lorsque l'on croise trop tôt des solutions de "trop bonne qualité" il en résulte que l'algorithme très vite ne tourne plus que autour de ces mêmes solutions, et uniformise sans espoirs de changement nôtre population. Il faut souvent passer par des solutions de mauvaises qualités pour en atteindre une, éloigné de ce que l'on à de meilleur dans la population initiale, mais qui s'avérerait plus proche de l'optimum ,et donc du but recherché. Reste que ces deux arguments jettent un discrédit (du moins dans mon esprit) sur les deux approches d'argumentation philosophique. D'où ma question : Sous quel forme doit se présenter l'argument "sain" dans le discours philosophique ?
Le sage Posté 4 avril 2009 Signaler Posté 4 avril 2009 C’est notre propre réflexion qui nous permet de nous positionner par rapport à d’autres pensées philosophiques et d’élaborer les notre. Par exemple si l’on ne considère pas comme constitutif de l’altération d’un fait l’action qui consiste à prétendre que le sujet moi est la condition de l'attribut "je pense", notre réflexion sera certainement plus proche de celle de Descartes que de celle de Nietzsche. Ensuite ces réflexions peuvent être ou ne pas être infirmées par l’observation de la réalité, mais l’on ne peut observer la réalité dans son ensemble. Pour cette raison la philosophie n'est pas une science reposant sur l'observation empirique, à la différence des sciences « dures » (la physique, la biologie…) elle n'a jamais vraiment intégré le processus d’expérimentation dans son outillage heuristique. Si l’on observe avec les outils à notre disposition aujourd’hui « la nature » nous pouvons constater que celle-ci privilégie la diversité, « la nature » ne peut donc plus aujourd’hui constituer un justificatif à l’eugénisme, ces observations n’étaient peut être pas tout simplement possible pour Platon. En ce qui concerne les arguments « sain » je privilégie l’approche aristotélicienne en privilégiant les déductions. Exemple : Le portrait est au-dessus du bureau. Le bureau est au-dessus du sol. Par conséquent le portrait est au-dessus du sol.
Hareth Posté 4 avril 2009 Auteur Signaler Posté 4 avril 2009 Par exemple si l’on ne considère pas comme constitutif de l’altération d’un fait l’action qui consiste à prétendre que le sujet moi est la condition de l'attribut "je pense", notre réflexion sera certainement plus proche de celle de Descartes que de celle de Nietzsche. J'ai beaucoup de mal a saisir l'idée exprimé dans cette phrase, pourrais tu je te prie la reformuler ?
Lancelot Posté 4 avril 2009 Signaler Posté 4 avril 2009 Un conseil : ne pas s'attaquer à Nietzsche sans un bagage philosophique conséquent. Le sage : la logique est effectivement essentielle, mais Ensuite ces réflexions peuvent être ou ne pas être infirmées par l’observation de la réalité, mais l’on ne peut observer la réalité dans son ensemble.s'oppose frontalement àla philosophie n'est pas une science reposant sur l'observation empirique, à la différence des sciences « dures » (la physique, la biologie…) elle n'a jamais vraiment intégré le processus d’expérimentation dans son outillage heuristique. non ?
Rincevent Posté 4 avril 2009 Signaler Posté 4 avril 2009 En ce qui concerne les arguments « sain » je privilégie l’approche aristotélicienne en privilégiant les déductions. Aristote, c'est bien, mais il y a mieux.
Le sage Posté 4 avril 2009 Signaler Posté 4 avril 2009 Un conseil : ne pas s'attaquer à Nietzsche sans un bagage philosophique conséquent.Le sage : la logique est effectivement essentielle, mais s'oppose frontalement à non ? Je ne décèle pas d’opposition frontale, si l’on ne peut observer la réalité dans son ensemble il est logique de ne pas fonder sa réflexion uniquement sur l'observation empirique.
Hareth Posté 4 avril 2009 Auteur Signaler Posté 4 avril 2009 Puisque "Le sage" semble ne plus être là pour m'éclairer, et que mon esprit impatient, ne peux supporter l'idée de ne pas commenter un message aussi intéressant que le sien, je me prêterais donc à l'exercice sans avoir obtenue la réponse que je réclamais, je tiens donc juste à préciser que les messages exprimés dans ce post son sujet à variation en fonction d'une réponse ultérieur de "Le sage". C’est notre propre réflexion qui nous permet de nous positionner par rapport à d’autres pensées philosophiques et d’élaborer les notre. Ce principe me semble aussi évident, maintenant n'est il pas sujet à controverse ? En effet l'emploie du terme "notre propre réflexion" laisse supposer que nous considérons nôtre "réflexion" comme partie intégrante d'un contenant que "nous somme", et que en fonction de la démarche (empirisme ou raison) cette simple affirmation peut être admise, ou infirmée. Par exemple si l’on ne considère pas comme constitutif de l’altération d’un fait l’action qui consiste à prétendre que le sujet moi est la condition de l'attribut "je pense", notre réflexion sera certainement plus proche de celle de Descartes que de celle de Nietzsche. Lorsque je demandais des "éclaircissements" sur cette phrase, c'est que j'ai du mal à saisir en quoi le fait de "considérer comme constitutif de l’altération d’un fait l’action qui consiste à prétendre que le sujet moi est la condition de l'attribut "je pense" ", peut permettre de juger notre réflexion comme proche de celle de Descartes ou Nietzsche, en effet il me semble que si les arguments de Nietzsche avaient été exposés à Descartes il aurait été le premier à remettre en cause le "Je pense, je suis, j'existe", et il me semble que Nietzsche a émis ces arguments seulement dans le but de mettre en valeur l'absence de "Certitude immédiate" pour requalifier le "Je pense, je suis, j'existe" en tant que simple affirmation. Ensuite ces réflexions peuvent être ou ne pas être infirmées par l’observation de la réalité, mais l’on ne peut observer la réalité dans son ensemble. Tout dépend aussi de ce que l'on qualifie comme étant la "réalité", si la démarche de l'esprit est "empirique", l'on va prendre pour "réalité" l'observation par nos sens de nôtre environnement, si la démarche est "raisonnable" on ne prendra pour réalité seulement ce que l'on considère comme prouvé. Pour cette raison la philosophie n'est pas une science reposant sur l'observation empirique, à la différence des sciences « dures » (la physique, la biologie…) elle n'a jamais vraiment intégré le processus d’expérimentation dans son outillage heuristique. Tu ne considère donc pas comme Philosophe tout empirique ? Si l’on observe avec les outils à notre disposition aujourd’hui « la nature » nous pouvons constater que celle-ci privilégie la diversité, « la nature » ne peut donc plus aujourd’hui constituer un justificatif à l’eugénisme, ces observations n’étaient peut être pas tout simplement possible pour Platon. Ou tout affirmation élaboré à partir d'observation sera un jour contredite par une autre observation ultérieur, de la même façon que la terre est passé de plate a ronde dans l'esprit des hommes. Je te remercie de ta réponse, qui me fut très agréable a lire.
F. mas Posté 4 avril 2009 Signaler Posté 4 avril 2009 Sous quel forme doit se présenter l'argument "sain" dans le discours philosophique ? ça dépend dans quel domaine, parce que l'argumentation varie en fonction de son objet. La démonstration (apodictique) n'est pas la même chose que le syllogisme pratique.
Invité jabial Posté 4 avril 2009 Signaler Posté 4 avril 2009 L'argumentation de Nietzsche est un énorme pipo. En randien, on dit un "vol de concept", et on ne discute pas avec des gens qui volent les concepts : on se fout de leur gueule
José Posté 4 avril 2009 Signaler Posté 4 avril 2009 Sous quel forme doit se présenter l'argument "sain" dans le discours philosophique ? Déjà, pour commencer, en ne mettant pas des majuscules là où il n'en faut pas.
Lancelot Posté 4 avril 2009 Signaler Posté 4 avril 2009 Je ne décèle pas d’opposition frontale, si l’on ne peut observer la réalité dans son ensemble il est logique de ne pas fonder sa réflexion uniquement sur l'observation empirique. Admettons qu'une théorie philosophique ne se fonde pas sur des observations empiriques (ce qui est aussi le cas pour les sciences) il n'en reste pas moins que sa véracité dépend en dernier recours de la capacité d'expliquer la réalité, et donc de sa résistance aux observations empiriques (tout comme pour les théories scientifiques). C'est pourquoi il me semblait contradictoire d'affirmer d'une part qu'une opinion philosophique peut être infirmée ou confirmée par la réalité et d'autre part que l'observation empirique n'est pas une base de la philosophie. Bien entendu ce n'est pas la seule base puisqu'il y a aussi la cohérence interne apportée par la logique, mais une théorie cohérente sans être vérifiée empiriquement peut être tout à fait délirante et donc fausse. De plus, encore une fois, je pense que l'opposition sur ce point avec la démarche scientifique n'a pas lieu d'être.
alex6 Posté 6 avril 2009 Signaler Posté 6 avril 2009 L'argumentation de Nietzsche est un énorme pipo. En randien, on dit un "vol de concept", et on ne discute pas avec des gens qui volent les concepts : on se fout de leur gueule J'espere qu'en disant ca tu en gardes sous le pied parceque c'est franchement leger. Nietzsche est typique du philosophe faisant partie integrante de sa philosophie, en gros il n'existe pas une "argumentation" nietzscheenne puisque sa pensee ne vise aucunement a argumenter (au contraire de Rand d'ailleurs qui se ridiculise pour le coup vraiment en s'attaquant aux croyants notamment) mais est une sorte de rouleau compresseur poussant de la force de la vie entiere de Nietzsche. Y voir une simple argumentation c'est le degre zero de l'analyse de ce qui est, que l'on accepte ou non son heritage, un monument de la pensee et surtout de l'engagement philosophique. Maxence Caron sur Lumieres101 en avait fait une brillante analyse il y a quelques temps.
José Posté 6 avril 2009 Signaler Posté 6 avril 2009 …au contraire de Rand d'ailleurs qui se ridiculise pour le coup vraiment… Ouaip, même un poids mouche n'aura jamais la prétention de viser au titre de poids lourd.
Invité jabial Posté 6 avril 2009 Signaler Posté 6 avril 2009 J'espere qu'en disant ca tu en gardes sous le pied parceque c'est franchement leger. Ce n'est pas léger, c'est rationnel. Descartes est croyant et rationnel. Rand est incroyante et rationnelle. Nietzsche fait dans le gloubiboulga qui impressionne les faibles. Nietzsche est typique du philosophe faisant partie integrante de sa philosophie, en gros il n'existe pas une "argumentation" nietzscheenne puisque sa pensee ne vise aucunement a argumenter (au contraire de Rand d'ailleurs qui se ridiculise pour le coup vraiment en s'attaquant aux croyants notamment) mais est une sorte de rouleau compresseur poussant de la force de la vie entiere de Nietzsche.Y voir une simple argumentation c'est le degre zero de l'analyse de ce qui est, que l'on accepte ou non son heritage, un monument de la pensee et surtout de l'engagement philosophique. Maxence Caron sur Lumieres101 en avait fait une brillante analyse il y a quelques temps. Une non-argumentation n'a aucun intérêt. Encore une fois on n'en débat pas, on s'en moque. Des mots creux tels que "un monument de la pensée" n'ont strictement aucune valeur pour déterminer rationnellement qui a raison et qui a tort. Je ne perdrai pas mon temps à contre-argumenter contre l'irrationnel ; les gens qui s'y attachent ne peuvent par définition pas être convaincus par la réalité.
Hareth Posté 6 avril 2009 Auteur Signaler Posté 6 avril 2009 Ce n'est pas léger, c'est rationnel. Descartes est croyant et rationnel. Rand est incroyante et rationnelle. Nietzsche fait dans le gloubiboulga qui impressionne les faibles.Une non-argumentation n'a aucun intérêt. Encore une fois on n'en débat pas, on s'en moque. Des mots creux tels que "un monument de la pensée" n'ont strictement aucune valeur pour déterminer rationnellement qui a raison et qui a tort. Je ne perdrai pas mon temps à contre-argumenter contre l'irrationnel ; les gens qui s'y attachent ne peuvent par définition pas être convaincus par la réalité. Parler de "non-argumentation" dans un post visant à définir "l'argument philosophique", sans le faire au préalable, n'est ce pas irrationnel ?
Invité jabial Posté 6 avril 2009 Signaler Posté 6 avril 2009 N'importe quel logicien sait ce qu'est un argument. Après quelques millénaires de débats philosophiques, les sophismes sont pour la plupart répertoriés et démasqués. Prétendre redéfinir ce qu'est un argument ne peut avoir d'utilité que si on désire nier la définition existante, et donc faire passer des arguments pour des idioties et des idioties pour des arguments. Nietzsche est à Descartes ce que Picasso est à da Vinci - une régression majeure déguisée sous le masque du progrès. C'est un petit jeu déconstructiviste que je laisse aux sartriens et autres rhéteurs de la non-pensée. L'originalité et l'audace ne sauraient être des substituts à la recherche du beau et du vrai.
Hareth Posté 6 avril 2009 Auteur Signaler Posté 6 avril 2009 N'importe quel logicien sait ce qu'est un argument. Alors dans ce cas la, le pauvre esprit inculte que je suis apprécierait une définition précise, accompagné bien sur d'un commentaire visant a démontrer la validité de ce type d'arguments. Après quelques millénaires de débats philosophiques, les sophismes sont pour la plupart répertoriés et démasqués. Rien ou presque ne reste donc a établir a t'entendre. Prétendre redéfinir ce qu'est un argument ne peut avoir d'utilité que si on désire nier la définition existante, et donc faire passer des arguments pour des idioties et des idioties pour des arguments. Ou pointer l'idiotie dans la qualification de ce qu'est un argument irréfutable. Nietzsche est à Descartes ce que Picasso est à da Vinci - une régression majeure déguisée sous le masque du progrès. C'est un petit jeu déconstructiviste que je laisse aux sartriens et autres rhéteurs de la non-pensée. Et en quoi tes jugements de valeurs, et tes comparaisons artistiques devraient avoir plus de poids que les "affirmations" de Nietzsche ? L'originalité et l'audace ne sauraient être des substituts à la recherche du beau et du vrai. Il est d'une part très étonnant, bien que peu original, d'associer le "beau" et le "vrai" comme si l'un et l'autre s'avéraient toujours aller de pair, sans aucune forme d'argumentation ou du moins de référence à une argumentation qui l'arbitrerait comme tel. Il est d'autre part encore plus étonnant de réduire la philosophie à cette même recherche du "vrai", comme si la vérité était un besoin impérieux à toutes études philosophiques. Reste qu'à la lecture de ces quelques phrases, on comprend bien pourquoi tu n'a pas aimé la pensée de Nietzsche. Ce même Nietzsche a pourtant écris une phrase qui me semble bien te correspondre : Nul ne ment autant qu'un homme indigné
José Posté 6 avril 2009 Signaler Posté 6 avril 2009 Alors dans ce cas la, le pauvre esprit inculte que je suis… Tu as beau ironiser, mais le fait est là : ta question de départ est relativement oiseuse et surtout mal formulée ("argument sain" ).
Invité jabial Posté 6 avril 2009 Signaler Posté 6 avril 2009 Alors dans ce cas la, le pauvre esprit inculte que je suis apprécierait une définition précise, accompagné bien sur d'un commentaire visant a démontrer la validité de ce type d'arguments. Ce n'est pas à moi de remplir le rôle d'un simple dictionnaire. Rien ou presque ne reste donc a établir a t'entendre. Non, je n'ai jamais dit ça. Ou pointer l'idiotie dans ta qualification de ce qu'est un argument irréfutable. Qui a parlé d'irréfutabilité? Ce n'est pas de ta faute si tu as eu l'esprit déformé par la pseudo-philosophie moderne qui embrasse l'absurde et rejette la raison. Et en quoi tes jugements de valeurs, et tes comparaisons artistiques devraient avoir plus de poids que les "affirmations" de Nietzsche ? L'argument d'autorité, ça ne marche plus depuis quelques siècles. Il va falloir trouver mieux. Il est d'une part très étonnant, bien que peu original, d'associer le "beau" et le "vrai" comme si l'un et l'autre s'avérait toujours aller de pair, sans aucune forme d'argumentation ou du moins de référence à une argumentation qui l'arbitrerais comme tel. La conjonction de coordination n'implique nullement une relation logique, mais simplement une analogie. Il serait intéressant de discuter de la relation entre le beau et le vrai, mais comme je l'ai dit nos divergences se situent à un niveau qui rend le débat impossible. Il est d'autre part encore plus étonnant de réduire la philosophie à cette même recherche du "vrai", comme si la vérité était un besoin impérieux à toutes études philosophiques. Mais elle l'est. Ce qui est faux, par essence même, n'apprend rien sur rien. La philosophie, n'en déplaise aux modernes, n'est pas la nouvelle cour de la mythologie de l'Homme. Reste qu'à la lecture de ces quelques phrases, on comprend bien pourquoi tu n'a pas aimé la pensée de Nietzsche. Sur cela au moins, nous sommes d'accord. Ce même Nietzsche a pourtant écris une phrase qui me semble bien te correspondre Au delà de la projection manifeste dont cette citation témoigne, il faut choisir, tout de même - la vérité est-elle fondamentale ou insignifiante?
Hareth Posté 6 avril 2009 Auteur Signaler Posté 6 avril 2009 Tu as beau ironiser, mais le fait est là : ta question de départ est relativement oiseuse et surtout mal formulée ("argument sain" ). j'espère que ce petit exposé vous permettra de comprendre cette question encore trop flou, malgré mon manque de précision. Et peut être vos réponse me permettront de formuler avec précision cette même question, et d'y apporter une esquisse de réponse : J'ai du mal moi même à exprimer ce que j'entends par argument "sain", et je ne m'en cache pas.
SaladCheck Posté 6 avril 2009 Signaler Posté 6 avril 2009 Bonjour Hareth, peut-être que l'herméneutique peut constituer une piste probante à votre questionnement. Lorsque l'on cherche à exprimer une pensée claire en philosophie, un frein naturel est alors créé par la raison, l'absence de "preuve", de "démonstration". Quand bien même si certains auteurs se sont essayés jusque là à l'exercice de la métaphysique, faisant table rase du passé, pour établir une pensée "justifiée", il ne me semble pas que quiconque ait réussi à sortir de "l'interprétation", pour s'élever au rang de la "vérité". Peut-être parce qu'elle, la vérité, en philosophie, n'est qu'interprétation justement ? Celui qui ose répondre sur-le-champ à ces questions métaphysiques en faisant appel à une sorte d'intuition de la connaissance, comme fait celui qui dit :"- Je pense et je sais que cela est vrai, réel, certain" celui-là ne trouvera chez le philosophe d'aujourd'hui qu'un sourire et deux points d'interrogation. "- Monsieur, lui donnera-t-il peut-être à entendre, il est invraisemblable que vous ne vous y trompiez pas : mais aussi pourquoi vouloir absolument la vérité?" Le Cogito de Descartes est inscrit dans son acharnement au doute (la table rase) qu'il pratique dans ses Méditations, Nietzsche n'a pas tenu compte de cette intégralité cartésienne, il s'en est servi pour illustrer la Volonté de puissance (j'ai envie de le mettre, quitte à faire grincer des dents : "Je Veux donc je vais devenir"). On trouve également chez Freud, dans le principe de réalité, l'appétence humaine à "savoir" comme pulsion sexuelle. Lacan également s'est intéressé au Cogito. Aux dires de Jabial, il ne trouvera pas ça beau et donc pas argumenté. Descartes et le cogito "Je pense donc je suis" :"…Ce je pense, donc je suis se heurte à cette objection, et je crois qu'elle n'a jamais été faite, c'est que je pense n'est pas une pensée…" "…Bien entendu, Descartes nous propose ces formules au débouché d'un long processus de pensée, et il est bien certain que la pensée dont il s'agit est une pensée de penseur. Je dirai même plus, cette caractéristique, c'est une pensée de penseur, n'est pas exigible pour que nous parlions de pensée. Une pensée, pour tout dire, n'exige nullement qu'on pense à la pensée. Pour nous particulièrement, la pensée commence à l'inconscient." L'argument "sain" en philosophie renvoie surtout à l'élaboration d'une pensée cohérente, d'un chemin effectué par le philosophe en sa pensée et qui l'expose à la manière qu'il souhaite lui donner (syllogismes, aphorismes, parrhésies, etc.), selon sa culture, son époque, mais d'une manière plus précise à ses propres facultés d'interprétation. Le résultat est qu'un philosophe dispose d'une pensée intégrale, on ne peut pas dire simplement que Descartes a formulé "Je pense donc je suis", il y a tout un développement avant et après, le Cogito étant l'introduction nécessaire à Descartes pour s'assurer que l'observation qu'il ferait du monde serait pertinente par sa méthode employée (il a donc déporté le doute au réel, assuré que le scepticisme à outrance était vain). Il y a de la "vérité" chez Descartes (dès lors que je doute, je pense, donc j'existe), mais celle-ci n'est, comme toute vérité philosophique, qu'une interprétation à interpréter, où l'historisme joue pas mal, comme l'a glissé Nietzsche. Cela rejoint ce qui a été formulé : C’est notre propre réflexion qui nous permet de nous positionner par rapport à d’autres pensées philosophiques et d’élaborer les notre. Ce principe me semble aussi évident, maintenant n'est il pas sujet à controverse ? Sur ce sujet on m'avait conseillé de lire Vérité et Méthode de Gadamer mais je n'ai pas eu le temps hélas… C'est un petit jeu déconstructiviste Ce petit jeu déconstructiviste a été appliqué à la lettre par Descartes, on appelle ça philosopher, et on aurait trouvé à son époque des gens qui auraient fustigé sa démarche comme une régression, pointant du doigt la révolution Copernicienne.
José Posté 6 avril 2009 Signaler Posté 6 avril 2009 Il est d'autre part encore plus étonnant de réduire la philosophie à cette même recherche du "vrai", comme si la vérité était un besoin impérieux à toutes études philosophiques. 1° la "philosophie" qui ne viserait pas la recherche de la vérité ne vaut pas mieux que ça : 2° ensuite, ta question de départ (enfin, si elle était correctement formulée) vise justement à définir l'argumentation véridique.
Hareth Posté 6 avril 2009 Auteur Signaler Posté 6 avril 2009 Ce n'est pas à moi de remplir le rôle d'un simple dictionnaire. "Raisonnement, preuve destinés à appuyer une affirmation" . Une preuve est soit irréfutable, soit elle n'est pas une réelle "preuve", ne me semblant pas que qui que ce soit peu se prévaloir d'avoir atteint "la preuve" en philosophie, soit on pars du fait que la simple définition du dictionnaire ne peut s'appliquer à la philosophie, soit on admet que l'argumentation philosophique n'a aucun sens. Qui a parlé d'irréfutabilité? Ce n'est pas de ta faute si tu as eu l'esprit déformé par la pseudo-philosophie moderne qui embrasse l'absurde et rejette la raison. Et quel est la différence entre la simple affirmation, et l'argument qui n'est pas irréfutable ? L'argument d'autorité, ça ne marche plus depuis quelques siècles. Il va falloir trouver mieux. Je ne pense pas que j'ai un quelconque intérêt à répondre. La conjonction de coordination n'implique nullement une relation logique, mais simplement une analogie. Il serait intéressant de discuter de la relation entre le beau et le vrai, mais comme je l'ai dit nos divergences se situent à un niveau qui rend le débat impossible. Il est bien facile, et bien stérile pour couper cours a un débat de dire "nos divergences se situent à un niveau qui rend le débat impossible", et il me semble que ce genre d'argumentation purement dialectique ne fait que jeter le discrédit sur celui qui s'abaisse a les employer, reste que j'espère que tu me prouvera que j'ai bien fait une confusion en pensant que cette phrase n'avait que ce seul but. Mais elle l'est. Ce qui est faux, par essence même, n'apprend rien sur rien. La philosophie, n'en déplaise aux modernes, n'est pas la nouvelle cour de la mythologie de l'Homme. Il me semblait a moi que beaucoup cherchait "une interprétation utile a la vie" avant toute chose, et que la notion d'utilité avait précédé de loin la notion de "vérité". Au delà de la projection manifeste dont cette citation témoigne, il faut choisir, tout de même - la vérité est-elle fondamentale ou insignifiante? La vérité est elle atteignable par l'homme ? Et si ce n'est pas le cas, la philosophie se résume à un débat stérile ?
José Posté 6 avril 2009 Signaler Posté 6 avril 2009 "Raisonnement, preuve destinés à appuyer une affirmation" . Il t'a peut-être échappé qu'il y avait une virgule entre raisonnement et preuve. Il me semblait a moi que beaucoup cherchait "une interprétation utile a la vie" avant toute chose, et que la notion d'utilité avait précédé de loin la notion de "vérité". Et comment détermines-tu l'utilité si ce n'est par l'adéquation correcte à la réalité de l'être humain, c'est-à-dire à la vérité.
Hareth Posté 6 avril 2009 Auteur Signaler Posté 6 avril 2009 Je vous remercie SaladCheck j'ai un élément de réponse très intéressant , et de quoi lire. Et comment détermines-tu l'utilité si ce n'est par l'adéquation correcte à la réalité de l'être humain, c'est-à-dire à la vérité. Je vais m'essayer à une petite argumentation (assez paradoxale quand on a pas réussi a déterminer ce que c'est). Pour infirmer ces dires, il suffirait de trouver un exemple, ou une proposition s'avérerait être "utile" et au "contraire de l'utilité" dans 2 cas différents, il y aurait un cas ou la vérité ne serait pas l'utilité (puisque la proposition ne peut être que fausse ou vrai). Dans le référentiel terrestre le modèle Newtonien s'avère bien "utile", hors du référentiel terrestre il est inutile. Reste qu'il faudrait aussi définir "l'utilité", ce qui rend mon argumentation presque obsolète. Ensuite je m'étonne une fois de plus du rapprochement entre "vérité" et "réalité de l'être humain" .
José Posté 6 avril 2009 Signaler Posté 6 avril 2009 Reste qu'il faudrait aussi définir "l'utilité", ce qui rend mon argumentation presque obsolète. C'est fou ce que le modèle newtonien nous est utile pour découvrir l'utilité de la vie. Ensuite je m'étonne une fois de plus du rapprochement entre "vérité" et "réalité de l'être humain" . Si tu ne vois pas le lien entre vérité et réalité…
Hareth Posté 6 avril 2009 Auteur Signaler Posté 6 avril 2009 Si tu ne vois pas le lien entre vérité et réalité… D'abord ce n'est pas "réalité", mais "réalité de l'être humain", hors cette précision restreint bien le sens du terme, quand bien même en fonction de ce que tu appelle la "réalité", ça peut être complètement dissocié de la "vérité". Et si par exemple tu te référence à Berkley … ;D Reste que j'ai obtenue des réponses qui me satisfont pleinement, et que pour ma part le débat est clos (du moins jusqu'à approfondissement de ma part), merci a tous pour vos réponse.
Randian shithead Posté 6 avril 2009 Signaler Posté 6 avril 2009 Dans le référentiel terrestre le modèle Newtonien s'avère bien "utile", hors du référentiel terrestre il est inutile. Oulà ! Philosophie + modèle scientifique. Piste dangereuse, mec, ou alors ça va se finir en cul de sac très vite.
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