L'argument philosophique

[POE]

Reste que j'ai obtenue des réponses qui me satisfont pleinement, et que pour ma part le débat est clos (du moins jusqu'à approfondissement de ma part), merci a tous pour vos réponse.

Quelles réponses ? Pour ma part, je n'ai même pas l'impression que le débat a commencé !

[Hareth]

Quelles réponses ? Pour ma part, je n'ai même pas l'impression que le débat a commencé !

L'argument "sain" en philosophie renvoie surtout à l'élaboration d'une pensée cohérente, d'un chemin effectué par le philosophe en sa pensée et qui l'expose à la manière qu'il souhaite lui donner (syllogismes, aphorismes, parrhésies, etc.), selon sa culture, son époque, mais d'une manière plus précise à ses propres facultés d'interprétation. Le résultat est qu'un philosophe dispose d'une pensée intégrale, on ne peut pas dire simplement que Descartes a formulé "Je pense donc je suis", il y a tout un développement avant et après, le Cogito étant l'introduction nécessaire à Descartes pour s'assurer que l'observation qu'il ferait du monde serait pertinente par sa méthode employée (il a donc déporté le doute au réel, assuré que le scepticisme à outrance était vain).

Ca ne répond ni par "l'empirisme", ni par "la raison", ce qui me laisse une nouvelle voie à explorer.

De plus le sujet commence à partir en "petites guéguerres" qui dans un cas n'ont pas trop d'intérêt, et dans l'autre conduisent le débat bien au delà du sujet originel de mon post. .

Bien sur si quelqu'un d'autre répond de façon intéressante, je ne suis pas fermé.

[Lancelot]

Ca ne répond ni par "l'empirisme", ni par "la raison", ce qui me laisse une nouvelle voie à explorer.

De plus le sujet commence à partir en "petites guéguerres" qui dans un cas n'ont pas trop d'intérêt, et dans l'autre conduisent le débat bien au delà du sujet originel de mon post. .

Bien sur si quelqu'un d'autre répond de façon intéressante, je ne suis pas fermé.

Il s'agit simplement de cohésion, ce n'est pas vraiment une découverte puisqu'on en parle dès la première réponse à ton sujet… Bref, la cohésion c'est très bien mais on n'échappe pas au principe de réalité.

Revenons à Descartes et son cogito : une fois sa régression accomplie, tout ce qui lui reste c'est "je pense", sa propre existence donc. Cependant, c'est un peu court dans la mesure où ça ne précise rien sur le reste de l'Univers. Et c'est là que Dieu intervient. Croire que ce qu'on perçoit est la réalité et qu'on ne peut atteindre la vérité qu'en étant cohérent avec cette réalité est un acte de foi. On peut très bien se la jouer solipsiste et nier tout ça, mais dans ce cas on ne risque pas d'aller bien loin.

Sinon je réitère quand à Nietzsche : ce n'est pas une bonne idée de se baser sur lui pour commencer la philo.

[alex6]

Ce n'est pas léger, c'est rationnel. Descartes est croyant et rationnel. Rand est incroyante et rationnelle. Nietzsche fait dans le gloubiboulga qui impressionne les faibles.

Desole mais ca ne veut rien dire tout ca.

La philosophie de Nietzsche est effectivement impressionante par sa profondeur et l'on peut ensuite legitimement ne pas s'accorder sur ses conclusions mais en toute objectivite il ouvre a une pensee dans laquelle on ne peut plus penser comme "avant".

Je te trouve, un peu comme a ta mauvaise habitude, trop categorique et cherchant les classifications simplificatrices afin de conforter ta verite. Il me semble que c'est typique des schemas ideologiques et le schema Randien en fait partie integrante (meme s'il est interessant en bien des points)

Une non-argumentation n'a aucun intérêt. Encore une fois on n'en débat pas, on s'en moque. Des mots creux tels que "un monument de la pensée" n'ont strictement aucune valeur pour déterminer rationnellement qui a raison et qui a tort. Je ne perdrai pas mon temps à contre-argumenter contre l'irrationnel ; les gens qui s'y attachent ne peuvent par définition pas être convaincus par la réalité.

Pardon? La poesie est sans interet? L'oeuvre de Bach est sans interet? Un tableau de Delacroix est sans interet?

Tu es enferme dans une recherche d'un positionnement par rapport a une verite qui ne sera jamais que relative. Par ailleurs je ne saisi pas bien ce que tu entends comme etant de l'irrationalite chez Nietzsche, je n'ose croire que tu n'en aies lu que ce que Rand en pense…

Par exemple sa reflexion sur l'homme est on ne peut plus rationnel dans la methode d'analyse employee, le concept de puissance n'ayant rien d'une abstraction a mon sens.

Si etant croyant je trouve Nietzsche interessant parcequ'il me fait evoluer dans mes croyances, je trouve etrange que tu le denigres de la sorte, posant toujours Rand comme une sorte d'icone de la pensee. Franchement, se limiter a Rand c'est des plus limitatifs niveau ouverture d'esprit, ne serait-ce que parcequ'elle est completement passee a cote du probleme de l'etre.

[José]

…une verite qui ne sera jamais que relative.

Tu quoque.

[SaladCheck]

…une verite qui ne sera jamais que relative.

Tu quoque.

Lucilio, ne tombez pas non plus dans le bolchévisme du vocabulaire par pitié.

Barthes : "La langue est fasciste." ( "La langue, comme performance de tout langage, n'est ni réactionnaire ni progressiste; elle est tout simplement fasciste; car le fascisme, ce n'est pas d'empêcher de dire, c'est d'obliger à dire." )

Il y a une nette différence entre un gugusse qui va chercher sa ration de mots (au hasard dans le mass-média) et s'y limite pour expliquer le monde, et une personne qui est consciente de la vertu de l'individualisme et qui parle dans un discours propre et authentique. Vous me faites penser à quelques huluberlus de ma connaissance qui m'ont appris que j'étais athée, alors que je n'ai jamais rien dit de tel et ne me suis jamais qualifié comme tel, et qui s'étonnent, s'enragent, que je sois autant passionné par la religion, que je me réfère aux textes sacrés de manière récurrente.

On sait ce que c'est le relativisme, un trait de personnalité caractéristique de ceux qui ont dérouté. Ca vous donne cette impression dans le discours d'alex6 ?

[José]

…ne tombez pas non plus dans le bolchévisme du vocabulaire par pitié.

Barthes : "La langue est fasciste." ( "La langue, comme performance de tout langage, n'est ni réactionnaire ni progressiste; elle est tout simplement fasciste; car le fascisme, ce n'est pas d'empêcher de dire, c'est d'obliger à dire." )

J'ai la faiblesse de penser que lorsque l'on emploie des mots, c'est pour dire quelque chose de précis. Je sais, c'est con, c'est pas "relativiste".

On sait ce que c'est le relativisme, un trait de personnalité caractéristique de ceux qui ont dérouté. Ca vous donne cette impression dans le discours d'alex6 ?

Non. Justement. C'est bien pourquoi je m'étonne de le voir sortir ce poncif relativiste.

Sinon, individualisme est à mille lieue d'être synonyme de relativisme - qui, au passage, est bien plus qu'un "trait de personnalité".

[Johnnieboy]

Ce forum est décidément à part : voilà le croyant, chrétien de surcroit, défendant Nietzsche et l'athée de combat randien le dénigrant malgré les apparentes similitudes entre leur pensée !

[Ash]

Dans le sens où Rand est du sous-Nietzsche.

Mais Jabial n'est pas un athée de combat pour autant.

[Johnnieboy]

Dans le sens où Rand est du sous-Nietzsche.

Mais Jabial n'est pas un athée de combat pour autant.

Effectivement, athée de combat était exagéré. Je dirais plutôt fervent athée

[Invité jabial]

Desole mais ca ne veut rien dire tout ca.

Ce n'est pas parce que tu n'es pas d'accord que ça ne veut rien dire.

La philosophie de Nietzsche est effectivement impressionante par sa profondeur

Ce genre de profondeur est dû à l'"effet puits", bien connu des spécialistes de la manipulation. Plus des propos sont vides de sens et plus ils paraissent profonds à qui ne peut ou ne veut pas réaliser que l'empereur est nu. En plus de ça, d'une façon très bien éclairée par la théorie de l'engagement, plus on s'implique dans une opinion et plus on la défendra contre toute vraisemblance.

et l'on peut ensuite legitimement ne pas s'accorder sur ses conclusions mais en toute objectivite il ouvre a une pensee dans laquelle on ne peut plus penser comme "avant".

Si, on peut. La preuve. Nietzsche a commis une œuvre originale dans le sens où c'est le premier à ma connaissance à avoir osé faire passer un magma de pensées informes seulement portées par une féroce haine de la nature comme de la philosophie.

Je te trouve, un peu comme a ta mauvaise habitude, trop categorique et cherchant les classifications simplificatrices afin de conforter ta verite. Il me semble que c'est typique des schemas ideologiques et le schema Randien en fait partie integrante (meme s'il est interessant en bien des points)

Et moi je trouve que tu n'as pas cité Nietzsche une seule fois à l'appui de ton discours chèvrechoutiste. "Tu trembes, carcasse, tu as peur de la mort?" Le refus de s'impliquer dans son jugement est symptomatique du relativisme moderne. Dans un certain sens, il est pire que le nihilisme nietzschéen, parce qu'il apparaît comme raisonnable alors qu'il constitue en réalité une position encore plus extrême dans la non-pensée.

Pardon? La poesie est sans interet? L'oeuvre de Bach est sans interet? Un tableau de Delacroix est sans interet?

La poésie, la musique et la peinture sont d'intérêt artistique. Il va sans dire que je parlais d'intérêt philosophique - la recherche de sens. Et qu'on ne me dise pas qu'il existe une branche de la philosophie qui nie tout sens au monde - je lui dénie précisément tout caractère philosophique.

Tu es enferme dans une recherche d'un positionnement par rapport a une verite qui ne sera jamais que relative.

Et vlan, ça y est, tu as mis le doigt dessus. Tu es relativiste. En tant que relativiste, la vérité t'est inaccessible parce que tu refuses son existence même.

Par ailleurs je ne saisi pas bien ce que tu entends comme etant de l'irrationalite chez Nietzsche, je n'ose croire que tu n'en aies lu que ce que Rand en pense…

Ce n'est pas en me traitant d'inculte que tu réfuteras mes arguments. Est-il besoin de préciser que bien entendu, j'ai lu plusieurs œuvres de Nietzsche? J'ai trouvé ça distrayant en diable, je dois dire, un peu comme Céline ou plus récemment Houellebecq même si à ce stade ce n'est plus guère original. Quant à l'apport philosophique, j'ai déjà entendu plus de sagesse dans l'émerveillement d'un gosse de trois ans découvrant des principes basiques du monde que nous tenons pour acquis.

Par exemple sa reflexion sur l'homme est on ne peut plus rationnel dans la methode d'analyse employee, le concept de puissance n'ayant rien d'une abstraction a mon sens.

Je ne vois absolument pas en quoi son analyse est rationnelle. Il essaie de tout expliquer selon une idée-phare, ce qui conduit évidemment à des contresens majeurs. Pour qui fait de la philosophie avec un marteau tout ressemble à un clou.

Si etant croyant je trouve Nietzsche interessant parcequ'il me fait evoluer dans mes croyances, je trouve etrange que tu le denigres de la sorte

Je dénigre ce que je trouve mauvais. En cela, j'exerce ma capacité de jugement. Ca n'a rien d'étrange ni d'original.

posant toujours Rand comme une sorte d'icone de la pensee. Franchement, se limiter a Rand c'est des plus limitatifs niveau ouverture d'esprit, ne serait-ce que parcequ'elle est completement passee a cote du probleme de l'etre.

C'est toi qui interprète ce que je dis comme un discours randien. Pour être franc, je ne me souviens pas vraiment de ce que Rand a pu dire de Nietzsche. Quant au problème de l'être, je te laisse développer.

Dans le sens où Rand est du sous-Nietzsche.

Tu n'auras pas mieux avec une provocation aussi grossière.

Mais Jabial n'est pas un athée de combat pour autant.

Jabial est un théiste anti-religieux mais pas nécessairement anticlérical. Disons que je condamne la religion mais pas les religieux

[Rincevent]

Il va sans dire que je parlais d'intérêt philosophique - la recherche de sens. Et qu'on ne me dise pas qu'il existe une branche de la philosophie qui nie tout sens au monde - je lui dénie précisément tout caractère philosophique.

Ceci dit, ça n'empêche pas qu'il peut y avoir certaines choses qui n'ont tout simplement pas de sens.

[José]

Disons que je condamne la religion mais pas les religieux…

Un peu comme moi, quoi : chuis pas croyant, mais je vais à l'Église ; j'ai un budget loisirs des plus rikiki.

[LeSanton]

Le sujet du fil n'était pas très malin, en tout cas très maladroitement exprimé. Encore que l'on nous prévient qu'il provient de quelqu'un "récemment initié à la philosophie", ce qui peut expliquer le résultat, mais certainement pas l'excuser par avance car la première chose que l'on apprend en philosophie, à quiconque, est de clarifier sa pensée et ses questions avant de les exposer. Cela nous vaut tout de même en passant cette intéressante réfutation du cogito de Descartes:

CITATIONUne pensée ne vient que quand elle veut, et non pas lorsque c'est moi qui veux ; de sorte que c'est une altération des faits de prétendre que le sujet moi est la condition de l'attribut "je pense". Quelque chose pense, mais croire que ce quelque chose est l'antique et fameux moi, c'est une pure supposition, une affirmation peut-être, mais ce n'est certainement pas une "certitude immédiate". En fin de compte, c'est déjà trop s'avancer que de dire "quelque chose pense", car voilà déjà l'interprétation d'un phénomène au lieu du phénomène lui-même. On conclut ici, selon les habitudes grammaticales: "Penser est une activité, il faut quelqu'un qui agisse, par conséquent…"

Les "penseurs du soupçon" (Freud et la psychanalyse) ont développé et généralisé cela à toute parole humaine, niant par là tout libre-arbitre à la personne, mais si l'on en reste au raisonnement de Nietzsche, je trouve qu'il fait mouche: je ne veux effectivement pas ce qu'il m'arrive de penser, sauf à exercer par avance un contrôle qui l'empêcherait ou l'obligerait (en passant: l'un des symptômes de la névrose), en sorte que je ne peux au mieux que me prétendre observateur d'un phénomène sans pouvoir avec certitude me dire que j'en suis à l'origine. Une pensée me vient…

Descartes s'avançait trop hâtivement, mais peut-être voulait-il dès le départ pouvoir affirmer qu'il pensait…

[Hareth]

Le sujet du fil n'était pas très malin, en tout cas très maladroitement exprimé. Encore que l'on nous prévient qu'il provient de quelqu'un "récemment initié à la philosophie", ce qui peut expliquer le résultat, mais certainement pas l'excuser par avance car la première chose que l'on apprend en philosophie, à quiconque, est de clarifier sa pensée et ses questions avant de les exposer.

Quant à l'apport philosophique, j'ai déjà entendu plus de sagesse dans l'émerveillement d'un gosse de trois ans découvrant des principes basiques du monde que nous tenons pour acquis.

Il vrai que l'humilité peu se voir comme un trop d'orgueil, reste que a un certain point, ça s'apparente plus à de la décence.

[alex6]

Tu quoque.

Je ne crois pas. Rand est bien relativiste, en posant la rationalite comme absolue de la connaissance et seule voie pour trouver la verite.

A mon sens, mais je conviens d'en debattre sur un mode calme et pose et non celui qu'utilise Jabial (qui s'enerve pour je ne sais quelle raison…), n'est pas relativiste que celui qui se conforme au fait religieux et a l'aspect intrinseque a la nature humaine qu'est la croyance en un au-dela (et ce quel que soit la conception de ce qu'est celui-ci)

En ce sens, Rand crois avoir trouve une verite qui n'est que relative a son choix d'evacuer l'essence de l'etre humain.

Ce forum est décidément à part : voilà le croyant, chrétien de surcroit, défendant Nietzsche et l'athée de combat randien le dénigrant malgré les apparentes similitudes entre leur pensée !

Je ne sais pas s'il s'agit de moi mais je ne "defends" pas Nietzsche, je m'eleve contre ce qui releve du degre zero de l'ouverture d'esprit. Ce n'est pas parceque je suis liberal que je vais me detourner de la lecture de Marx. En tant que chretien, et pour peu que l'on se situe au-dela de la simple polemique, je suis ouvert a la remise en question de mes croyances.

Nietzsche est en ce sens passionnant, parcequ'il va chercher au fond de la nature humaine ce qui est presque une preuve onthologique par l'absurde.

Et moi je trouve que tu n'as pas cité Nietzsche une seule fois à l'appui de ton discours chèvrechoutiste. "Tu trembes, carcasse, tu as peur de la mort?" Le refus de s'impliquer dans son jugement est symptomatique du relativisme moderne. Dans un certain sens, il est pire que le nihilisme nietzschéen, parce qu'il apparaît comme raisonnable alors qu'il constitue en réalité une position encore plus extrême dans la non-pensée.

…

La poésie, la musique et la peinture sont d'intérêt artistique. Il va sans dire que je parlais d'intérêt philosophique - la recherche de sens. Et qu'on ne me dise pas qu'il existe une branche de la philosophie qui nie tout sens au monde - je lui dénie précisément tout caractère philosophique.

…

Et vlan, ça y est, tu as mis le doigt dessus. Tu es relativiste. En tant que relativiste, la vérité t'est inaccessible parce que tu refuses son existence même.

Bon, je ne vais pas me fatiguer a repondre a ce flot de certitudes effrontees. On croirait lire le sage qui a tout compris, si ca n'etait pas aussi ridicule on pourrait en rire…

Citer Nietzsche pour prouver quoi exactement, qu'il est interessant? Je n'ai pas de citation particuliere mais je pense par exemple a sa conception de l'aristocratie et de la mise en valeur qu'il fait du concept de puissance. Ca me parait etre une lecture de la nature humaine tres profonde, allant par exemple a l'encontre du principe egalitaire et etant quasi-prophetique concernant les derives de decadence du monde moderne.

Ensuite il condamne l'aile libertaire du cerveau, celle qui cherche l'assouvissement des desirs au-dela de tout le reste et qui est une critique de l'individualisme que tu devrais prendre en compte si tu n'etais pas aussi ferme d'esprit et conditionne par ta doctrine.

Par rapport a ta vision de l'art, c'est une nouvelle preuve des limites de ta pensee puisqu'il est une evidence que l'art sert la recherche de la voie philosophique. Mais j'imagine que dans ton monde, ce qui n'est pas purement rationel ne peut permettre a l'acces de la verite. Or la verite philosophique, et dirais-je metaphysique, n'appartient pas au domaine exclusif de la raison mais bien a une combination de la rationalite et de la foi. Pour utiliser le vocabulaire kantien, le phenomene n'est pas suffisant, il lui faut etre complete par l'apprehension des noumenes, chose qui transparait par la grace dans certaines oeuvres artistiques.

Enfin par rapport au relativisme tu es vraiment a cote puisque par definition un croyant ne peut etre relativiste, sauf s'il est un croyant en la rationalite toute puissante, je te retourne donc ton compliment.

Je serais ouvert a une discussion d'adulte quand tu auras abandonne ta fermeture d'esprit et la croyance d'avoir trouve la voie servant de matrice a toutes tes reflexions. je ne participe pas a m'enfermer dans ce type de schema, voila pourquoi nous ne nous entendrons pas a ce sujet. Je ne cherche pas a demontrer une verite puisque je la connais par une voie qui n'appartient pas integralement a la rationalite.

[Randian shithead]

n'est pas relativiste que celui qui se conforme au fait religieux

Ah bon

Après ce que tu viens de dire sur l'enfermement intellectuel, j'espère que tu peux justifier ça.

[José]

…n'est pas relativiste que celui qui se conforme au fait religieux et a l'aspect intrinseque a la nature humaine qu'est la croyance en un au-dela (et ce quel que soit la conception de ce qu'est celui-ci)…

D'accord. Mais, franchement je vois très mal, justement en partant du point de vue religieux, comment tu arrives à postuler que toute vérité ne peut être que relative, alors même que l'Église se fonde sur une vérité, révélée qui plus est.

[0100011]

Un point important me semble oublié dans ce débat qui offre une vision très … arrêté de la vérité, de la justification, des preuves etc.

Le travail le plus important n'est pas forcément dans ces "justifications" mais dans l'élaboration de nouveaux concepts qui ensuite servent pour soutenir la réflexion et aller plus loin. Croire que la vérité est là qui plane en dehors de nous est d'une naïveté que je trouve touchante. Ce qu'apportent les philosophes de plus important ne sont pas des explications/justifications saines mais des schémas permettant d'encadrer une réflexion. Bon je vois déjà les essentialistes sortir les épingles de leur poche et dire que les concepts préexistent à leurs "découvertes", bref épingler les potentialités comme les papillons dans une collection d'entomologiste.

[free jazz]

Dans un certain sens, il est pire que le nihilisme nietzschéen, parce qu'il apparaît comme raisonnable alors qu'il constitue en réalité une position encore plus extrême dans la non-pensée.

Quel nihilisme nietzschéen? Toute sa philosophie morale consiste en une critique virulente contre le nihilisme collectif européen, exercée au nom d'une morale individualiste et aristocratique.

[Invité jabial]

Je ne crois pas. Rand est bien relativiste, en posant la rationalite comme absolue de la connaissance et seule voie pour trouver la verite.

A mon sens, mais je conviens d'en debattre sur un mode calme et pose et non celui qu'utilise Jabial (qui s'enerve pour je ne sais quelle raison…), n'est pas relativiste que celui qui se conforme au fait religieux et a l'aspect intrinseque a la nature humaine qu'est la croyance en un au-dela (et ce quel que soit la conception de ce qu'est celui-ci)

Horseshit.

En ce sens, Rand crois avoir trouve une verite qui n'est que relative a son choix d'evacuer l'essence de l'etre humain.

Possible mais sans rapport et j'attends toujours le développement.

Je ne "defends" pas Nietzsche, je m'eleve contre ce qui releve du degre zero de l'ouverture d'esprit.

Ton esprit, il est ouvert à la scientologie? L'ouverture d'esprit, c'est examiner avec neutralité, pas refuser tout jugement une fois l'examen accompli.

Ce n'est pas parceque je suis liberal que je vais me detourner de la lecture de Marx.

Mais j'ai lu Marx. Et Hitler. Et Nietzsche. Mais faut pas déconner, le temps est limité, si je devais me taper les œuvres complètes de tous les gugus qui s'imaginent avoir trouvé la Clé pour comprendre le monde, il me faudrait plusieurs vies.

Et toi, tu t'es tapé quoi de Socrate? De Descartes?

En tant que chretien, et pour peu que l'on se situe au-dela de la simple polemique, je suis ouvert a la remise en question de mes croyances.

Nietzsche est en ce sens passionnant, parcequ'il va chercher au fond de la nature humaine ce qui est presque une preuve onthologique par l'absurde.

Si tu es impressionné par ce genre de discours, tu vas adorer certains discours de Rand. C'est peut-être aussi pour ça qu'on les compare - superficiellement, certaines structures rhétoriques sont très semblables. La haine des anciens, sans doute. C'est typique des progressistes qu'ils sont tous deux.

Bon, je ne vais pas me fatiguer a repondre a ce flot de certitudes effrontees.

On croirait lire le sage qui a tout compris, si ca n'etait pas aussi ridicule on pourrait en rire…

Là j'avoue tu me fais un cadeau. Tu t'es lu quand t'as bu? Et c'est moi qui suis censé être énervé. Mais au contraire - je me marre bien depuis le début. Alleeeeez, fais moi plaisir, remets-en une couche

Citer Nietzsche pour prouver quoi exactement, qu'il est interessant?

Citez Nietzsche histoire de proposer autre chose qu'une conviction idolâtre que ton idole préférée est inattaquable.

Je n'ai pas de citation particuliere mais je pense par exemple a sa conception de l'aristocratie et de la mise en valeur qu'il fait du concept de puissance. Ca me parait etre une lecture de la nature humaine tres profonde, allant par exemple a l'encontre du principe egalitaire et etant quasi-prophetique concernant les derives de decadence du monde moderne.

Et comme je l'ai déjà dit ça ne me paraît pas profond du tout. Ce n'est ni le premier ni le dernier à trouver un axe de lecture original de l'histoire humaine et à faire des prédictions à partir de là. Et comme toujours avec les faux prophètes, les gens retiennent les prédictions qui se réalisent et oublient les autres. Si tu veux un prophète, rouvre Bastiat. C'est proprement hallucinant. Mais ceci dit, ça s'explique puisqu'il n'a fait qu'appliquer les principes scientifiques de l'économie politique.

Ensuite il condamne l'aile libertaire du cerveau, celle qui cherche l'assouvissement des desirs au-dela de tout le reste et qui est une critique de l'individualisme que tu devrais prendre en compte si tu n'etais pas aussi ferme d'esprit et conditionne par ta doctrine.

Encore du bullshit. Et faire de Nietzsche un critique de l'individualisme, j'avoue que c'est très fort, surtout de la part de quelqu'un qui prétend l'avoir compris suffisamment pour le défendre.

Par rapport a ta vision de l'art, c'est une nouvelle preuve des limites de ta pensee puisqu'il est une evidence que l'art sert la recherche de la voie philosophique. Mais j'imagine que dans ton monde, ce qui n'est pas purement rationel ne peut permettre a l'acces de la verite. Or la verite philosophique, et dirais-je metaphysique, n'appartient pas au domaine exclusif de la raison mais bien a une combination de la rationalite et de la foi. Pour utiliser le vocabulaire kantien, le phenomene n'est pas suffisant, il lui faut etre complete par l'apprehension des noumenes, chose qui transparait par la grace dans certaines oeuvres artistiques.

Mais oui bien sûr, mon monde est incomplet, et c'est impossible de comprendre la vérité quand on ne sait pas ce que c'est que l'extase mystique à 3 heures du mat au cours d'une cérémonie Dogon.

Je voudrais te dire une chose : seul celui qui a saisi le cœur de la nuit peut comprendre le souffle du désert. Et maintenant, médite. Quoi ça veut rien dire?

Enfin par rapport au relativisme tu es vraiment a cote puisque par definition un croyant ne peut etre relativiste, sauf s'il est un croyant en la rationalite toute puissante, je te retourne donc ton compliment.

Je serais ouvert a une discussion d'adulte quand tu auras abandonne ta fermeture d'esprit et la croyance d'avoir trouve la voie servant de matrice a toutes tes reflexions. je ne participe pas a m'enfermer dans ce type de schema, voila pourquoi nous ne nous entendrons pas a ce sujet. Je ne cherche pas a demontrer une verite puisque je la connais par une voie qui n'appartient pas integralement a la rationalite.

Je serai ouvert à la discussion quand tu auras arrêté de présenter des foutaises manifestes comme des arguments. La réalité est parfois peu colorée mais c'est la réalité et il n'y en a pas d'autre. Dixit Nietzsche, en des termes à peine différents

[Invité jabial]

Quel nihilisme nietzschéen? Toute sa philosophie morale consiste en une critique virulente contre le nihilisme collectif européen, exercée au nom d'une morale individualiste et aristocratique.

Nietzsche critique une certaine forme de nihilisme et tente de renfonder la morale. Manque de pot, vu que Nietzsche est progressiste, ile ne peut la fonder sur autre chose que l'homme même et le résultat est que sa morale se regarde le nombril. Sans parler du fait que la vision nietzschéenne de l'homme est tout droit sortie d'un fantasme où on ressent une projection à peine masquée.

[free jazz]

Nietzsche critique une certaine forme de nihilisme et tente de renfonder la morale. Manque de pot, vu que Nietzsche est progressiste, ile ne peut la fonder sur autre chose que l'homme même et le résultat est que sa morale se regarde le nombril. Sans parler du fait que la vision nietzschéenne de l'homme est tout droit sortie d'un fantasme où on ressent une projection à peine masquée.

Nietzche progressiste? C'est indéfendable pour qui l'a lu un peu sérieusement. Je mets de côté les inconséquents, qui ferment pudiquement les yeux sur ce qui les dérange. On trouve pourtant chez Nietzsche une condamnation sans appel de l'hédonisme et il traite tous les révolutionnaires de canailles :

« Puisque je suis une canaille tu devrais en être une aussi » : c’est avec cette logique qu’on fait les révolutions.

(Crépuscule des idoles)

Sa pensée cyclique nie la possibilité du progrès, il décrit le mouvement démocratique comme un processus de décivilisation et la conquête des droits nouveaux comme une illusion abrutissante. L'intoxication par les idées humanitaires produit des individus de plus en plus moutonniers, faibles et finalement dégénérés; lutte où la masse des ratés sans volonté forment une coalition pour se venger de ceux qui réussissent. Cela conduit à une société où les voleurs et les lâches parasitent les forts et les entreprenants, où les instincts criminels sont rois. Il associe cette phase de décadence morale à la montée du nihilisme européen. Sa pensée politique définit un archétype d'élitisme contre-révolutionnaire en guerre contre les préjugés modernes, le renversement des valeurs qu'il propose se veut un retour à une méritocratie fondée sur les hiérarchies naturelles.

La haute intellectualité libre, la décision d'être seul, la grande raison font déjà figure de dangers; tout ce qui élève l'individu au-dessus du troupeau et qui fait peur au prochain s'appellera désormais le mal; l'esprit tolérant, modeste, soumis, égalitaire, la médiocrité des envies sont salués et honorés comme moraux.

Finalement dans les longues périodes de paix durable, on a de moins en moins l'occasion et l'obligation de former ses sentiments à la rigueur et à la dureté; et maintenant cette sévérité, même dans la justice, commence à heurter les consciences; la noble exigence d'exercer fièrement ses responsabilités semble presque offensante et éveille la méfiance; l'"agneau", plus encore le "mouton bêlant", gagnent en considération. Il y a dans l'histoire de la société un point de déliquescence et de ramollissement maladif où cette société va jusqu'à prendre parti sérieusement et sincèrement pour celui qui lui nuit, pour le criminel. Punir lui semble en quelque sorte injuste; à tout prendre, l'idée du châtiment et l'obligation de punir fait souffir et effraye l'opinion. "Ne suffirait-il pas de le mettre hors d'état de nuire? A quoi bon châtier par surcroît? Punir est une chose effroyable". En posant ainsi le problème, la morale du troupeau, la morale de la peur, tire ses dernières conséquences. A supposer que l'on puisse abolir le danger, la cause de cette crainte, on supprimerait du même coup cette morale compassionnelle; elle-même ne se croirait plus nécessaire. Quiconque scrute la conscience de l'Européen moderne, trouvera toujours le même impératif des mille replis et recoins de la morale du troupeau: l'impératif de la peur. "Nous voulons qu'un jour il n'y ait enfin plus rien à craindre." (…) voilà ce que partout en Europe on appelle aujourd'hui le "progrès".

Nietzsche, Par delà le bien et le mal (201, Sur l'histoire naturelle de la morale)

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A aucune époque le sexe faible n’a été traité avec autant d’égards de la part des hommes qu’à notre époque. C’est une conséquence de notre penchant et de notre goût foncièrement démocratiques, tout comme notre manque de respect pour les vieillards. Faut-il s’étonner que la femme ait abusé de cette considération ? On veut davantage, on apprend à exiger et à revendiquer, bientôt les égards reçus en hommage semblent une offense, on préférerait la compétition pour les droits, et même le combat pour la conquête de ces droits nouveaux. Bref, la femme perd de sa pudeur. Elle désapprend à craindre l’homme. Mais la femme qui désapprend la crainte sacrifie ses instincts les plus féminins. Que la femme s'enhardisse, quand ce qui inspire la crainte en l’homme, ou plus exactement quand l’homme perd sa volonté, cesse d'être cultivé et discipliné par l’éducation, c’est assez fréquent et aussi aisément compréhensible. Ce qui est difficilement comprehénsible, c’est que du même coup, la femme dégénère.

Tandis que la femme s’empare ainsi de nouveaux droits, tandis qu’elle s’efforce de devenir « maîtresse » et inscrit le « progrès » de la femme sur son drapeau, c'est justement le résultat contraire qui se produit avec une terrible évidence : la femme régresse. Depuis la Révolution française, l’influence de la femme a diminué dans la mesure où ses droits et ses prétentions ont augmenté ; et "l’émancipation de la femme", pour autant qu'elle est exigée par les femme elles-mêmes (et non seulement par des crétins mâles), s'avère ainsi comme un curieux symptôme de l’hébêtement et de l’énervement progressif des instincts les plus féminins. Il entre de la bêtise dans ce mouvement, une bêtise presque masculine, dont une femme bien née – qui est toujours une femme sensée – devrait éprouver une honte profonde. Perdre le flair des moyens qui conduisent le plus sûrement à la victoire : se laisser aller devant l’homme, peut-être même « jusqu’à commettre un livre », là où jadis on gardait la discipline, une humilité fine et rusée ; (…)

: que signifie tout cela, sinon la déchéance de l’instinct féminin, la déféminisation de la femme. Certes, il existe parmi les ânes savants du sexe masculin assez d’imbéciles, amis et corrupteurs des femmes, pour les encourager à se dépouiller de la féminité et à imiter toutes les sottises dont souffre aujourd’hui « l'homme » moderne en Europe , la « virilité » européenne, qui aimerait avilir la femme jusqu’à la « culture générale », ou même jusqu’à la lecture des journaux et jusqu’à la politique. Certains veulent même transformer les femmes en libres penseurs et en gens de lettres. Comme si une femme sans religion n’était pour l’homme athée une chose parfaitement repoussante et ridicule.(…) On les rend de jour en jour plus hystériques et moins aptes à remplir leur premier et dernier métier, qui est de mettre au monde des enfants robustes. On cherche à fortifier « le sexe faible » par la culture : comme si l’histoire ne nous montrait pas, aussi clairement que possible, que la « culture » de l’être humain et son affaiblissement – c’est-à-dire l’affaiblissement, l’éparpillement, la déchéance morbide de la volonté – ont toujours marché de pair.

Nietzsche, Par delà le bien et le mal (239, Sur l'histoire naturelle de la morale)

Bon, si ça c'est prog, Rand est sans doute une révolutionnaire bolchévique.

[Timur]

On les rend de jour en jour plus hystériques et moins aptes à remplir leur premier et dernier métier, qui est de mettre au monde des enfants robustes.

+1.

[alex6]

D'accord. Mais, franchement je vois très mal, justement en partant du point de vue religieux, comment tu arrives à postuler que toute vérité ne peut être que relative, alors même que l'Église se fonde sur une vérité, révélée qui plus est.

Il y a meprise. Par verite j'entends verite philosophique et non pas verite metaphysique, necessairement indemontrable rationellement. C'est en cela que toute verite philosophique est relative quand elle ne se pose pas sur une verite absolue comme l'est la verite religieuse.

Je ne crois que la verite chretienne puisse servir a poser une verite philosophique, dans le sens ou l'on peut vivre en coherence avec la chretiente au travers de differentes conceptions de ce qu'est l'etre.

Si tu es impressionné par ce genre de discours, tu vas adorer certains discours de Rand. C'est peut-être aussi pour ça qu'on les compare - superficiellement, certaines structures rhétoriques sont très semblables. La haine des anciens, sans doute. C'est typique des progressistes qu'ils sont tous deux.

Bon je n'ai pas de temps a perdre a lire tes quote multiples, il y a des forums pour adolescents en mal d'expression qui font ca mais ca me semble ridicule sur un forum se voulant d'une certaine qualite.

Cela dit, je note dans cette remarque ci-dessus que tu es un menteur, ayant fait croire que tu as lu Nietzsche et que tu le crois progressiste!! Ce seul passage suffit a te discrediter tant c'est affligeant pour quiconque a lu les passages superbes d'un point de vue litteraire du Zarathoustra. Sans vouloir completer l'excellent commentaire de Free Jazz qui est bien plus cale que moi en philo, Nietzsche est evidemment un combatant feroce du progressisme, ne reconnaissant la valeur que dans la stabilite a l'image de Machiavel par exemple.

Je serai ouvert à la discussion quand tu auras arrêté de présenter des foutaises manifestes comme des arguments. La réalité est parfois peu colorée mais c'est la réalité et il n'y en a pas d'autre. Dixit Nietzsche, en des termes à peine différents

N'utilise pas de grands mots, tu es incapable de discuter sans virer dans le denigrement de ceux qui ne pense pas dans ta matrice reductrice.

Tu dis te baser sur la realite, voila une serieuse plaisanterie quand on voit a quel point l'individualisme de Rand est une aberration lorsqu'elle se transpose en ce que justement Nietzsche detestait, l'aneantissement dans le culte du plaisir. Enfin il suffit d'avoir lu les romans de Rand pour comprendre que ca n'a aucun lien avec une realite, voir la facon dont elle passe totalement a cote de ce qu'est la relation amoureuse, theme aborde avec une naivete incroyable.

Nietzsche critique une certaine forme de nihilisme et tente de renfonder la morale. Manque de pot, vu que Nietzsche est progressiste, ile ne peut la fonder sur autre chose que l'homme même et le résultat est que sa morale se regarde le nombril. Sans parler du fait que la vision nietzschéenne de l'homme est tout droit sortie d'un fantasme où on ressent une projection à peine masquée.

Encore rate. La vision de l'homme nietzscheen c'est la mise en lumiere de sa force de creation. Nietzsche passe a cote de la signification de cette creation mais son analyse est au contraire de ce que tu dis, normal puisque tu ne l'as pas lu ou compris, tres realiste de ce qui pousse l'homme a creer malgre l'absurdite de sa condition.

Ce que tu ne comprends pas non plus c'est que Nietzsche n'expose pas une doctrine mais une pensee absolue qui sort de la rationalite pour montrer ses limites. C'est en ce sens qu'il est un monunment de la pensee moderne car il met ainsi a jour tout le paradoxe de la condition humaine, se situant a la frontiere entre la raison et ce qu'il ne parvient pas a appeler la foi.

Il fait paradoxalement un eloge de la trinite qui permet d'expliquer le pourquoi de l'impulsion creatrice et c'est en cela que son analyse est interessante meme si evidemment je ne la partage pas dans ses conclusions.

Inutile de t'exciter a repondre en quotant chacune de mes phrases, j'espere juste que le ridicule de tes affirmations sur le soi-disant progressisme de Nietzsche t'invitera a aborder les sujets que tu ne connais pas avec un peu plus d'humilite. On peut toujours rever…

Je rajouterais tout de meme quelques citations pour illustrer mon propos:

Extrait d'Humain trop humain (sauf erreur de ma part, j'ai conserve l'extrait sans la reference et ma memoire me fait defaut…), prophetique de la derive intrinseque aux democraties populaires (Nietzsche admirant la democratie elitiste grecque mais non son faux moderne, encore qu'il n'eut pas connu la democratie totale)

"L'esprit libre dispose de l'ordre etabli afin que ce dernier ne dispose pas de lui. Il garde discretion exterieure tandis que sa vie interieure est d'une richesse inconnue dont il lui importe peu qu'elle sorte veritablement de cet anonymat. Il cree, il aime, il delivre la liberte du vouloir qui est en lui, il donne.

L'esprit libre laisse la force creatrice de la vie s'exprimer en lui a travers la noblesse, etrangere a tout democrate, qu'il s'etait imprime a son existence et a son travail. Il y a dans sa maniere de vivre et de penser un heroisme raffine qui a honte de s'offrir a la veneration des masses, comme fait son frere plus grossier, et qui suit silencieusement sa route, par le monde et hors du monde. Quelques labyrinthes qu'il traverse, entre quelques rochers que son cours soit resserre momentanement, des qu'il arrive a la lumiere, il va son chemin, dans la clarte, facilement et presque sans bruit, et laisse les rayons du soleil jouer jusqu'en son fond"

Extrait du Zarathoustra, prophetique de ce qu'allait devenir l'homme moderne, individualiste jusque dans ses relations amoureuses ou l'autre n'est qu'un second miroir des desirs egoistes. Prophetique aussi du rejet de la valeur de la vie, plus d'un siecle avant la loi Veil:

"Malheur, voici venu le temps de l'homme le plus meprisable qui ne peut plus se mepriser lui-meme. Son espece est indestructible comme le puceron des bois. Le dernier homme, celui qui vivra le plus longtemps. Nous avons invente le bonheur, et ils clignent des yeux. Ils ont quitte les contrees ou il est dur de vivre car l'on a besoin de chaleur. On aime encore le voisin et l'on se frotte a lui car l'on a besoin de chaleur. Un peu de poison par-ci par-la, cela donne des reves agreables. Et beaucoup de poison pour finir, cela donne une mort agreable. On travaille encore car le travail est un divertissement, mais on prend soin que le divertissement ne soit pas trop fatiguant."

[José]

Par verite j'entends verite philosophique et non pas verite metaphysique, necessairement indemontrable rationellement. C'est en cela que toute verite philosophique est relative quand elle ne se pose pas sur une verite absolue comme l'est la verite religieuse.

J'avoue être des plus perplexes face à cette opposition que tu fais entre philosophie et métaphysique et surtout face à ton concept de "vérité relative". La vérité, c'est la représentation concordante du réel. Parler de "vérité relative" impliquerait une "réalité relative".

[POE]

J'avoue être des plus perplexes face à cette opposition que tu fais entre philosophie et métaphysique et surtout face à ton concept de "vérité relative". La vérité, c'est la représentation concordante du réel. Parler de "vérité relative" impliquerait une "réalité relative".

Non pas de réalité relative nécessairement, mais plutôt une représentation relative. Ce qui est le cas.

[José]

Non pas de réalité relative nécessairement, mais plutôt une représentation relative. Ce qui est le cas.

Voilà : représentation relative, non pas "vérité relative". Et, bien sûr, une représentation du réel peut être fausse, c'est-à-dire contraire à la vérité.

[POE]

Voilà : représentation relative, non pas "vérité relative". Et, bien sûr, une représentation peut être fausse, c'est-à-dire contraire à la vérité.

Non, la vérité est relative précisément parce que la représentation est relative. Aucune de ces vérités relative n'est susceptible de rendre compte de l'ensemble du réel, ou de la Vérité.

[José]

Non, la vérité est relative précisément parce que la représentation est relative.

Tu assimiles là représentation et vérité. Ce qui est faux.