iannis Posté 11 avril 2009 Signaler Posté 11 avril 2009 Salut, Mon premier poste sur ce forum. J'ai dessiné un diagramme de Nolan étendu, est ce que vous le trouvez juste ? Vers le haut la liberté individuelle augmente Vers la droite la liberté économique augmente Vers le coin en bas à droite l'étatisme augmente alors que vers le coin en haut à gauche l'état n'existe plus.
iannis Posté 11 avril 2009 Auteur Signaler Posté 11 avril 2009 J'aurais peu être plutot du mettre la minarchie à mi chemin entre l'anarchie et le libéralisme sans la déporter vers la gauche… j'y réfléchi…
Domi Posté 11 avril 2009 Signaler Posté 11 avril 2009 Salut,Mon premier poste sur ce forum. J'ai dessiné un diagramme de Nolan étendu, est ce que vous le trouvez juste ? Vers le haut la liberté individuelle augmente Vers la gauche (du dessin lol) la liberté économique augmente Vers le coin en bas à droite l'étatisme augmente alors que vers le coin en haut à gauche l'état n'existe plus. Communisme et totalitarisme devraient se confondre. Les libertés économiques sont plus importantes pour les minarchistes que pour les libéraux pour qui elles sont plus importantes que pour les gens de droite. Et pour les gens d'extrème droites rejettent encore davantage les libertés économiques, ce qui n'apparait pas ici !
Skit Posté 11 avril 2009 Signaler Posté 11 avril 2009 la gauche c'est socio-démocrate la droite c'est néo-conservateur l'anarchie prône beaucoup moins de liberté économique et un peu moins de liberté individuelle. l'anarcho-capitalisme prône plus de liberté individuelle (voire même une liberté individuelle totale si on accepte que différents groupes en concurrence au niveau des libertés civiles amènent une liberté théoriquement totale cf molinari) le libéralisme est bien plus à droite et un peu plus haut sur le diagramme de nolan et en effet, dans un diagramme de nolan, communisme et totalitarisme se confondent
Apollon Posté 11 avril 2009 Signaler Posté 11 avril 2009 Communisme et totalitarisme devraient se confondre. Les libertés économiques sont plus importantes pour les minarchistes que pour les libéraux pour qui elles sont plus importantes que pour les gens de droite. Et pour les gens d'extrème droites rejettent encore davantage les libertés économiques, ce qui n'apparait pas ici ! +1 Et puis les anarchistes sont contre les libertés économiques (la cohérence n'est pas leur fort), l'extrême-droite n'est pas opposée à toute liberté individuelle, et est souvent très hostile aux libertés économiques. De toute façon le diagramme de Nolan c'est un peu n'importe quoi. la gauche c'est socio-démocratela droite c'est néo-conservateur hein ?
Messer Posté 11 avril 2009 Signaler Posté 11 avril 2009 Mi-chemin en liberté individuelle pour les communistes, tu es très très gentil.
iannis Posté 11 avril 2009 Auteur Signaler Posté 11 avril 2009 J'ai rééquilibré le diagramme (ps : skit ton avatar je pourrais le regarder des heures sans m'en lasser lol )
Skit Posté 11 avril 2009 Signaler Posté 11 avril 2009 Je ne comprends pas qu'un système puisse avoir une liberté individuelle totale et une liberté économique restreinte. C'est illogique si on admet que l'économie est le produit des activités humaines… et on l'admet.
ledubitatif Posté 11 avril 2009 Signaler Posté 11 avril 2009 Le diagramme de Nolan repose sur la dissociation des libertés économiques et des libertés individuelles. On ne dira jamais assez à quel point c'est bancal, les secondes étant des corollaires des premières. Donc ça ne vaut pas grand chose de toute façon.
Skit Posté 11 avril 2009 Signaler Posté 11 avril 2009 En réalité, Nolan entendait par liberté économique => liberté fiscale. Or les anarchistes sont contre toute forme de capitalisation donc de développement des moyens de production par accumulation de la richesse produite; ils sont donc le développement individuel et donc ne sont pas optimaux pour les libertés individuelles.
Lancelot Posté 11 avril 2009 Signaler Posté 11 avril 2009 Le diagramme de Nolan repose sur la dissociation des libertés économiques et des libertés individuelles. On ne dira jamais assez à quel point c'est bancal, les secondes étant des corollaires des premières.Donc ça ne vaut pas grand chose de toute façon. J'approuve grandement.
Saucer Posté 11 avril 2009 Signaler Posté 11 avril 2009 Ces diagrammes sont bêtes. On a droit à trois tonnes de versions, censée chacune coller une fois pour toute à la réalité politique. Utter bullshit. Il y a trop de dimensions à prendre en compte pour en choisir deux qui, comme par hasard, donnent son idée politique chérie comme étant la meilleure. Et supprimer la dichotomie liberté économique/liberté politique n'y changera rien.
Invité jabial Posté 12 avril 2009 Signaler Posté 12 avril 2009 Il y a plein de trucs faux. Notamment : - le libéralisme devrait avoir une intersetion avec l'anarcho-capitalisme - l'anarcho-capitalisme devrait être dans l'anarchie (il est une des théories de l'anarchie) - c'est probablement l'intersection d'anarchie et de libéralisme - gauche et droite ne sont pas des cercles, ce sont des motiiés du diagramme - le communisme et le nazisme devraient être à l'intérieur du totalitarisme - l'extrême-droite c'est pas plus précis qu'extrême-gauche, ça ne veut rien dire, autant être précis (nazisme, fascisme, etc). C'est comme gauche et droite, ça devrait être un bout du diagramme pas un cercle. - le libéralisme avec moins de liberté économique que l'anarchie??? Non, c'est pas du tout ça. - plein de catégories ne sont pas des cercles parfaits Enfin bref il est à jeter hein. À refaire de A à Z, en essayant de faire juste plutôt que joli.
iannis Posté 12 avril 2009 Auteur Signaler Posté 12 avril 2009 Gauche, droite, extreme droite c'est vrai que ca peut etre utiliser comme comparatif pour dire X est plus a droite que Y, dans ce que le plus a droite c'est le coin en bas à droite et le plus à gauche le coin en haut à gauche. Mais je préfére faire des rond qui représente le niveau de liberté proposé par la droite et la gauche francaise. Sinon je fais pas toucher libéral et anarcap par ce que entre les 2 il y a la minarchie. Pour l'anarchie plus libre éconimiquement que les libéraux c'est corrigé. En gros ca me convient comme ça, ça m'as un permis de comparer un peu les définition de tous ces termes découvert sur wikipédia y a pas longtemps. C'est vrai faudrai encore beaucoup d'autre dimensions pour représenter d'autre paramettre comme la sécurité ou la justice par exemple. A+++
Invité jabial Posté 12 avril 2009 Signaler Posté 12 avril 2009 Gauche, droite, extreme droite c'est vrai que ca peut etre utiliser comme comparatif pour dire X est plus a droite que Y, dans ce que le plus a droite c'est le coin en bas à droite et le plus à gauche le coin en haut à gauche. Mais je préfére faire des rond qui représente le niveau de liberté proposé par la droite et la gauche francaise. Alors il faut mettre PS et UMP, pas gauche et droite. Et en plus, ça se recouvre : tu as des gens au PS qui sont plus libéraux que d'autres de l'UMP. Sinon je fais pas toucher libéral et anarcap par ce que entre les 2 il y a la minarchie. Bah oui mais non, ce n'est pas aussi simple. Les anarcap comme les minarchistes sont des libertariens, et les libertariens font partie des libéraux. Les libéraux vont de loin à droite à loin à gauche, et ça ne se représente pas du tout avec de jolis petits cercles - j'ai déjà vu sur le net un diagramme nettement plus réfléchi, avec des taches aux formes diverses. Mais c'est clair que ça demande plus de boulot. En gros ca me convient comme ça, ça m'as un permis de comparer un peu les définition de tous ces termes découvert sur wikipédia y a pas longtemps. C'est vrai faudrai encore beaucoup d'autre dimensions pour représenter d'autre paramettre comme la sécurité ou la justice par exemple. En réalité les deux axes pertinents ne sont pas "liberté économique" et "liberté sociale" mais "liberté" et "gauche/droite". Mais bon. Moi, en tout cas en ce moment, je n'ai pas le temps de pondre un diagramme.
Le sage Posté 12 avril 2009 Signaler Posté 12 avril 2009 On a déjà discuté récemment de la non pertinence du diagramme de Nolan, les deux axes de son diagramme ne se croisant pas il est contraint de placer l’extrême droite et l’extrême gauche au même endroit (les totalitarismes), ce qui ne reflète pas la réalité, notamment en France. http://www.liberaux.org/index.php?showtopic=40254&st=80 Comme Saucer Fly je pense que se limiter à deux dimensions est de toute façon une erreur.
Invité jabial Posté 12 avril 2009 Signaler Posté 12 avril 2009 En fait le fait que l'extrême-gauche et l'extrême-droite se croisent est parfaitement conforme à la réalité. Le fait que ça déplaise aux uns comme aux autres n'y change rien.
Le sage Posté 12 avril 2009 Signaler Posté 12 avril 2009 Qu’ils est tout deux des points communs je vous l’accorde mais les placer au même endroit sur l’échiquier politique est à mon sens une erreur. Il n'y a pas nécessairement incompatibilité entre extrême-droite et libéralisme économique : la dictature chilienne a bien fini par incliner vers une politique libérale après avoir mené une politique économique autoritaire ; le fascisme a varié sur la question économique.
Invité jabial Posté 12 avril 2009 Signaler Posté 12 avril 2009 Il n'y a rien au monde qui ressemble plus au totalitarisme de droite que le totalitarisme de gauche. Faire de questions de sensibilités le point essentiel de différenciation en politique est une approche émotionnaliste et non réaliste.
Le sage Posté 12 avril 2009 Signaler Posté 12 avril 2009 Ou voyez vous une approche « émotionnaliste » ? Je parle bien de la réalité, notamment au sujet de leurs positionnements respectifs par rapport à la question des libertés économiques.
neuneu2k Posté 12 avril 2009 Signaler Posté 12 avril 2009 Le Sage a pas tort, c'est pas tres politiquement correct de dire ça chez les libéraux parce qu'on fait bien attention a ne pas être confondus avec l'extrême droite… mais si l'extrême droite est dirigiste, elle incorpore bien plus souvent des bouts de liberté (pour les Français… les etrangers c'est autre chose…) dans ses programmes que l'extreme gauche.
Le sage Posté 12 avril 2009 Signaler Posté 12 avril 2009 Oui faire l’amalgame entre libéralisme et extrême droite est une erreur, faire l’amalgame entre extrême droite et extrême gauche en est une autre (je parle de positionnement politique pas de jugement de valeur).
Invité jabial Posté 12 avril 2009 Signaler Posté 12 avril 2009 Le Pen est pour les libertés économiques? Va falloir relire son programme, hein.
Le sage Posté 12 avril 2009 Signaler Posté 12 avril 2009 Lorsque nous avions eu ce débat le mois dernier c’est ce que j’avais fait : Vous avez parfaitement raison, mais cela ne les empêche pas de tenir un discours sur la liberté économique ( complètement incohérent ceci dit). Je viens de faire un tour sur le site du parti politique le plus connu de l’extrême droite française, voici ce que l'on peut y lire dans le domaine économique : En ce qui concerne le constat : « La bonne marche de nos entreprises se trouve ainsi entravée par trois maux principaux », le premier cité étant « L’étatisme ». En ce qui concerne les mesures : « Le redémarrage de la machine économique doit s’effectuer selon deux axes » le premier cité étant « Des mesures visant à libérer au maximum l’entreprise des contraintes de toute nature qu’elle subit. » La baisse des impôts figure aussi a leurs programmes.
neuneu2k Posté 12 avril 2009 Signaler Posté 12 avril 2009 Le Pen est pour les libertés économiques? Va falloir relire son programme, hein. L'extrême droite ne se limite pas au fascisme, il y a une composante ultra-dirigiste qui n’a en effet strictement rien à envier au communisme mais ce n’est pas aussi universel et systématique a l’extrême droite que ça ne l’est a l’extrême gauche. L’extrême droite est un mélange incohérent de tendances xénophobes, réactionnaires, nationalistes, fascistes… et libérales, il ne faut pas se voiler la face, des libéraux chez Maigret, il y en à clairement plus que chez Mélenchon. Il n’y a pas que Le Pen et Besancenot aux extrêmes, il y a aussi tous les courants a coté, les militants, les intellectuels, et de ce point de vue, l’unité antilibérale est du coté de l’extrême gauche la ou elle n’existe pas du coté de l’extrême droite. J’irai même jusqu'à dire que l’extrême droite n’existe pas en tant que mouvement politique, c’est un peu le fourre tout ou les journalistes mettent tout ce qui est hors norme sans être un courent marxiste.
john_ross Posté 12 avril 2009 Signaler Posté 12 avril 2009 Lorsque nous avions eu ce débat le mois dernier c’est ce que j’avais fait :La baisse des impôts figure aussi a leurs programmes. Vous allez pas recommencer à écrire les mêmes conneries sur le programme du FN? On vous à déjà démontrer preuves à l'appuies que le programme du FN n'est pour la/les liberté(s) économique(s). Mais apparemment ça ne vous suffit pas donc vous recommencer à écrire des conneries en espérant qu'à force de les répéter vous finissiez par convaincre vos interlocuteurs.
Le sage Posté 12 avril 2009 Signaler Posté 12 avril 2009 Vous allez pas recommencer à écrire les mêmes conneries sur le programme du FN? L’extrême droite est un mélange incohérent de tendances xénophobes, réactionnaires, nationalistes, fascistes… et libérales, il ne faut pas se voiler la face, des libéraux chez Maigret, il y en à clairement plus que chez Mélenchon.
john_ross Posté 12 avril 2009 Signaler Posté 12 avril 2009 Si baisser des impôts est l'alpha et l'oméga du libéralisme "économique" il fallait le dire. Le libéralisme "économique" n'existe pas, et ce n'est pas parce qu'on est capitaliste qu'on est libéral.
Le sage Posté 12 avril 2009 Signaler Posté 12 avril 2009 Le libéralisme "économique" n'existe pas Vite, vite, modifions la page de wikibéral : http://www.wikiberal.org/wiki/Lib%C3%A9ral…%C3%A9conomique Ce n’est pas la première fois que vous essayez de débattre avec votre "propre" vocabulaire, si on ne se met pas d’accord sur le sens des mots le dialogue est impossible, je vous l’ai déjà gentiment fait remarquer. et ce n'est pas parce qu'on est capitaliste qu'on est libéral. Oui, mais je ne voit pas le rapport.
john_ross Posté 12 avril 2009 Signaler Posté 12 avril 2009 Le libéralisme économique désigne l'application des idées libérales au domaine économique. Vous lisez ce que vous postez? Mais peut être arriverez-vous à m'expliquer comment on peut réaliser le libéralisme "économique" sans le libéralisme dit "politique"? Le libéralisme repose sur un précepte moral qui s'oppose à l'assujettissement de l'individu, d'où découlent une philosophie et une organisation de la vie en société permettant à chaque individu de jouir d'un maximum de liberté, notamment en matière économique. Pour la plupart des libéraux, la dichotomie entre « libéralisme économique » et « libéralisme politique » n'existe donc pas, puisqu'il s'agit de l'application d’une même doctrine philosophique dans des domaines différents. http://fr.wikipedia.org/wiki/Philosophie_libérale Oui, mais je ne voit pas le rapport. Que le FN est pour une certaine forme de capitalisme mais certainement pas libéral.
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