ledubitatif Posté 12 avril 2009 Signaler Posté 12 avril 2009 Théoriquement on peut mettre autant de dimensions qu'on veut, mais au delà de 3 c'est difficile à représenter et à appréhender donc pas très utile.Indépendamment de ça je suis persuadé qu'on peut arriver à une représentation tout à fait honnête avec seulement deux ou trois axes bien choisis puisque tout à tendance à se recouper. La donnée primordiale pour les libéraux c'est bien entendu le poids de l'Etat. Voila ce que j'ai trouvé de plus convaincant, piqué chez Philippe Nemo (qui reprend lui-même la pensée de Lord Acton). En répondant à une double question on peut obtenir deux axes, ou plutôt quatre pôles. - Qui détient le pouvoir politique ? Ce qui donne un axe Autoritarisme/Démocratie, la démocratie se caractérisant par une désignation pacifique des dirigeants, pluralité des candidats, liberté d'expression etc. - Quelles sont les limites du pouvoir politique ? Ce qui donne un axe Totalitarisme/Libéralisme, le libéralisme supposant l'existence de libertés opposables par la société civile à l'Etat. On obtient ainsi un carré. Autoritarisme————-Démocratie | | Totalitarisme————--Libéralisme Les deux côtés verticaux donnent des régimes stables : régime autoritaire et totalitaire, ou démocratie libérale. Les transversales sont plus farfelues mais possibles : - Autoritarisme libéral (voire Pinochet), pas d'élections ou de pluralisme politique mais pouvoir de l'Etat finalement limité. - Démocratie totalitaire (la commune), les dirigeants sont élus mais disposent d'un pouvoir total. Et tant que j'y suis, pour ce qui est de la droite et de la gauche Nemo distingue trois paradigmes : - L'ordre naturel, caractéristique des pensées de droite : l'ordre social vient de Dieu, la Nature…. - L'ordre artificiel, caractéristique des pensées de gauche : l'odre social est modelé par l'Homme grâce à la raison. - L'ordre spontané, auquel se rattache le libéralisme : l'ordre social est le produit de l'ajustement des actions humaines et ne peut être formulé a priori. Tout cela nous donne des possibilités de classement autrement plus intéressantes que le diagramme de Nolan.
Calembredaine Posté 12 avril 2009 Signaler Posté 12 avril 2009 Le droit naturel fait partie de ces notions dont le sens change d'une école à l'autre, il faut le manier avec précaution. Que le droit naturel soit la source du libéralisme c'est hors de question. Qu'en revanche la notions des droits naturels, qui sont subjectifs, aient qqch à voir avec le libéralisme je veux bien mais dans le sens inverse que celui que tu poses : c'est bien plus les droits naturels qui découlent d'une vision du monde libérale que l'inverse. Enfin, note la contradiction entre les notions de droit naturel et spontané. N'importe quoi. Tu te surpasses! La liberté est issue du Droit. En effet il est impossible de faire émerger le Droit à partir du chaos. Et e chaos, ce n'est pas la liberté, c'est la loi du plus fort. Quant à parler de Droits Si tout le monde possède sa vision du droit, c'est une nouvelle fois le retour au chaos.
Rincevent Posté 12 avril 2009 Signaler Posté 12 avril 2009 En effet il est impossible de faire émerger le Droit à partir du chaos. Et e chaos, ce n'est pas la liberté, c'est la loi du plus fort. Et pourtant, le droit peut émerger (et a émergé) du chaos. Il est temps de s'intéresser à l'analyse économique du droit.
Calembredaine Posté 12 avril 2009 Signaler Posté 12 avril 2009 Et pourtant, le droit peut émerger (et a émergé) du chaos. Il est temps de s'intéresser à l'analyse économique du droit. Non. Le Droit existe. Il "n'émerge" pas. Voilà pourquoi la position d'Apollon est complètement absurde.
Rincevent Posté 12 avril 2009 Signaler Posté 12 avril 2009 Non. Le Droit existe. Il "n'émerge" pas. Voilà pourquoi la position d'Apollon est complètement absurde. Il existe, mais où existe-t-il ? Existait-il avant l'homme ? Quand est-il apparu, et qu'est-ce qui l'a fait apparaitre ? Répond sérieusement.
Apollon Posté 12 avril 2009 Signaler Posté 12 avril 2009 Page complètement modifiée le 29 mars 2009. Je ne félicite pas Lexington pour son texte absurde et très difficile à lire. Tu dois te méprendre. Seules des corrections de forme ont été apportées à cet article depuis des années. Et tant que j'y suis, pour ce qui est de la droite et de la gauche Nemo distingue trois paradigmes :- L'ordre naturel, caractéristique des pensées de droite : l'ordre social vient de Dieu, la Nature…. - L'ordre artificiel, caractéristique des pensées de gauche : l'odre social est modelé par l'Homme grâce à la raison. - L'ordre spontané, auquel se rattache le libéralisme : l'ordre social est le produit de l'ajustement des actions humaines et ne peut être formulé a priori. C'est un point que je soulevais dans mon post. N'importe quoi. Tu te surpasses!La liberté est issue du Droit. En effet il est impossible de faire émerger le Droit à partir du chaos. Et e chaos, ce n'est pas la liberté, c'est la loi du plus fort. Quant à parler de Droits Si tout le monde possède sa vision du droit, c'est une nouvelle fois le retour au chaos. Tu ne parles pas une seule fois de droit naturel.
Randian shithead Posté 13 avril 2009 Signaler Posté 13 avril 2009 Et a part ça c'est quoi le libéralisme social?PS : pour l'instant vous êtes seul à n'être point intéressé par mes indispositions testiculaires donc nous est un peu inapproprié. John, ne vous énervez pas : depuis le début il est clair qu'il y a eu méprise sur le sens de l'adjectif social. Par libéralisme social, le sage ne voulait pas parler d'un courant social du libéralisme, il voulait parler de l'aspect appliqué à la société du libéralisme et les conséquences sur celle-ci, par opposition à son aspect économique. "Libéralisme politique" aurait peut-être été plus limpide.
Calembredaine Posté 13 avril 2009 Signaler Posté 13 avril 2009 Il existe, mais où existe-t-il ? Existait-il avant l'homme ? Quand est-il apparu, et qu'est-ce qui l'a fait apparaitre ? Répond sérieusement. Pourquoi répondrais-je sérieusement à ta question de jésuite? Je te renvoie à la définition du Droit Naturel sur Wikiberal et aux multiples discussions que nous avons déjà eu sur le sujet. Pour ma part, il me parait difficile de dire que le Droit pré-existe à l'Homme puisqu'il n'existe que par celui-ci. Le Droit naturel existe car il est découvert par la raison, il n'est pas arbitrairement décrété: le Droit naturel ne se résume pas un corpus de règles ou de droits invariables et intouchables qu'appliquerait automatiquement, à la lettre, un programme informatique sans tenir compte du contexte. Le Droit naturel, c'est la recherche de la mesure juste qui permettra le meilleur ajustement possible entre les êtres humains, mesure qui se dégage objectivement de la nature même des relations entre les individus au regard de la Loi naturelle. Tu ne parles pas une seule fois de droit naturel. Il en existe un autre? Tu dois te méprendre. Seules des corrections de forme ont été apportées à cet article depuis des années. Possible. Quoiqu'il en soit, c'est très mauvais.
h16 Posté 13 avril 2009 Signaler Posté 13 avril 2009 la notions des droits naturels, qui sont subjectifs
Etienne Posté 13 avril 2009 Signaler Posté 13 avril 2009 Le droit objectif est l'ensemble des règles obligatoires qui régissent la vie des hommes dans la société. Les droits subjectifs sont les prérogatives particulières dont une personne (physique ou morale) peut se prévaloir, soit sur une chose (droits réels), soit sur une personne (droits personnels, dits aussi "droit de créance") déterminée. http://fr.wikipedia.org/wiki/Droit_subjectif
Le sage Posté 13 avril 2009 Signaler Posté 13 avril 2009 Au contraire, il est mauvais à chier : il prend comme un des axes, l'axe gauche-droire qui, justement, est totalement non pertinent comme critère Comme Saucer Fly je pense que se limiter à deux dimensions est de toute façon une erreur. Lucilio si vous avez des remarques à faire au sujet de ce diagramme, adressez les directement à l'auteur, si celles-ci sont constructives il se fera un plaisir de vous répondre : http://www.gaucheliberale.org/post/2009/03…PPF-mise-a-jour
Invité Arn0 Posté 13 avril 2009 Signaler Posté 13 avril 2009 La confusion sur le sens du mot "subjectif" dans le domaine juridique est un grand classique de lib.org pourtant (voir ce fil par exemple). Les habitués devraient donc le savoir.
Silhouette Posté 13 avril 2009 Signaler Posté 13 avril 2009 Le diagramme de Nolan repose sur la dissociation des libertés économiques et des libertés individuelles. On ne dira jamais assez à quel point c'est bancal, les secondes étant des corollaires des premières.Donc ça ne vaut pas grand chose de toute façon. +1
h16 Posté 13 avril 2009 Signaler Posté 13 avril 2009 http://fr.wikipedia.org/wiki/Droit_subjectif Dans la phrase d'Apollon, c'est tout sauf clair. On peut très bien le comprendre autrement (d'ailleurs, je ne suis pas le seul à l'avoir compris ainsi). En outre, Apollon est réputé en ces lieux pour prendre le contrepied systématique à ce qui est dit généralement (c'est son petit côté adolescent coquinou qui fait sa marque de fabrique, même). La confusion sur le sens du mot "subjectif" dans le domaine juridique est un grand classique de lib.org pourtant (voir ce fil par exemple). Les habitués devraient donc le savoir. Lorsque le mot est à ce point chargé, on précise. Sinon, boum.
Nick de Cusa Posté 13 avril 2009 Signaler Posté 13 avril 2009 Dans la phrase d'Apollon, c'est tout sauf clair. On peut très bien le comprendre autrement (d'ailleurs, je ne suis pas le seul à l'avoir compris ainsi). En outre, Apollon est réputé en ces lieux pour prendre le contrepied systématique à ce qui est dit généralement (c'est son petit côté adolescent coquinou qui fait sa marque de fabrique, même). Allons, H16, il faut savoir raison garder .
h16 Posté 13 avril 2009 Signaler Posté 13 avril 2009 Allons, H16, il faut savoir raison garder . Moi ? Jamais
José Posté 13 avril 2009 Signaler Posté 13 avril 2009 Lucilio si vous avez des remarques à faire au sujet de ce diagramme, adressez les directement à l'auteur, si celles-ci sont constructives il se fera un plaisir de vous répondre : http://www.gaucheliberale.org/post/2009/03…PPF-mise-a-jour Ah, je comprends pourquoi ce schéma est particulièrement nul : en fait, c'est juste un bidouillage ad hoc destiné à prouver la "supériorité" d'Alternative libérale sur le restant du spectre politique français. Une finauderie politicarde, mais rien à voir avec un schéma concurrent sérieux du diagramme de Nolan, qui, même s'il n'est pas parfait, est au moins relativement objectif et mesurable.
Apollon Posté 13 avril 2009 Signaler Posté 13 avril 2009 Il en existe un autre? Maintenant tu parles bien de droit naturel mais plus de libéralisme ou de liberté. Pour établir le fameux lien droit naturel/libéralisme, ce serait pas mal d'avoir les deux dans une même phrase, ou au moins un même texte. Dans la phrase d'Apollon, c'est tout sauf clair. On peut très bien le comprendre autrement (d'ailleurs, je ne suis pas le seul à l'avoir compris ainsi). Ma première phrase rappelait la variété des sens de droit naturel… Pour aller plus loin, droit naturel peut signifier en fonction des époques et des auteurs : * ce qui est en puissance, la juste mesure des choses et l'inclinaison qui nous y porte, * ce qui doit être, une loi, au sens de commandement (de la raison), * un pouvoir (ou la qualité de pouvoir faire exécuter une obligation).
Le sage Posté 13 avril 2009 Signaler Posté 13 avril 2009 en fait, c'est juste un bidouillage ad hoc destiné à prouver la "supériorité" d'Alternative libérale sur le restant du spectre politique français. Une finauderie politicarde Avec un tel raisonnement fallacieux vous pourriez en conclure que, selon l’auteur, la minarchie et l’anarcho-capitalisme sont « supérieur » au mouvement politique auquel appartient l’auteur …
José Posté 13 avril 2009 Signaler Posté 13 avril 2009 Avec un tel raisonnement fallacieux vous pourriez en conclure que, selon l’auteur, la minarchie et l’anarcho-capitalisme sont « supérieur » au mouvement politique auquel appartient l’auteur … Ce n'est pas un raisonnement fallacieux : ce schéma est merdique et ne repose sur rien de pertinent. Le diagramme de Nolan prend pour axes des données relativement mesurables objectivement, à savoir le degré de liberté économique (Heritage Foundation arrive même à en faire un indice) et le degré de liberté individuelle (que l'on peut mesurer assez facilement) ; par contre, prendre pour axe le rapport gauche/droite, c'est du pur bullshit, car comment mesure-t-on objectivement de degré de "gauchitude "ou de "droititude" d'un parti. Bref, le schéma de la groupie d'Alternative libérale ne relève que de la propagande politique (ouaaaahhh, regardez comment Alternative libérale est "au-dessus des partis", c'est trop cool), pas de l'analyse politique.
Le sage Posté 13 avril 2009 Signaler Posté 13 avril 2009 Le diagramme de Nolan prend pour axes des données relativement mesurables objectivement, à savoir le degré de liberté économique (Heritage Foundation arrive même à en faire un indice) et le degré de liberté individuelle (que l'on peut mesurer assez facilement) ; par contre, prendre pour axe le rapport gauche/droite, c'est du pur bullshit, car comment mesure-t-on objectivement de degré de "gauchitude "ou de "droititude" d'un parti. Par contre voir les choses sur un mode linéaire libéralisme/totalitarisme me semble extrêmement réducteur, par exemple comment placeriez vous sur votre axe un capitaliste favorable à la pénalisation de l’homosexualité et un communiste favorable au mariage entre homosexuel, lequel est le plus totalitaire ? Entre un bonbon à la merde et un sandwich au vomi, lequel est le meilleur ?
Rincevent Posté 13 avril 2009 Signaler Posté 13 avril 2009 Pourquoi répondrais-je sérieusement à ta question de jésuite? Je te renvoie à la définition du Droit Naturel sur Wikiberal et aux multiples discussions que nous avons déjà eu sur le sujet. Pas jésuite : talmudiste retors. Quant aux multiples discussions, elles n'ont toujours pas tranché entre le droit naturel et les droits naturels. Pour ma part, il me parait difficile de dire que le Droit pré-existe à l'Homme puisqu'il n'existe que par celui-ci. Le Droit naturel existe car il est découvert par la raison, il n'est pas arbitrairement décrété: De deux choses l'une. Soit le DN préexiste à l'existence de l'homme, auquel cas il est découvert par la raison ; soit il ne lui préexiste pas, auquel cas c'est au fur et à mesure de l'examen des cas qui apparaissent avec l'existence humaine qu'il émerge, par la raison là aussi. Platonicien ou conceptualiste, il faut choisir. Il en existe un autre? Bien entendu. Le DP est un droit. Par contre, il n'est pas forcément juste.
Calembredaine Posté 13 avril 2009 Signaler Posté 13 avril 2009 Pas jésuite : talmudiste retors. Certes mais je peux traiter quelqu'un de sale jésuite sans risquer d'amende ou de prison. Quant aux multiples discussions, elles n'ont toujours pas tranché entre le droit naturel et les droits naturels. Si, clairement. Un camp est simplement dans l'erreur! De deux choses l'une. Soit le DN préexiste à l'existence de l'homme, auquel cas il est découvert par la raison ; soit il ne lui préexiste pas, auquel cas c'est au fur et à mesure de l'examen des cas qui apparaissent avec l'existence humaine qu'il émerge, par la raison là aussi. Platonicien ou conceptualiste, il faut choisir. Ha, tu vois que j'avais raison de traiter de jésuite talmudiste retors! Tu es parfaitement cultivé sur le sujet. Oui, je trouve idiot de dire que le Droit préexiste à l'Homme puisqu'il lui est complètement associé. La gravité préexiste à l'Homme mais c'est une loi qui s'applique à toute chose. Le Droit sans l'Homme, c'est une notion absurde. Il est découvert par la raison mais il n'émerge pas du chaos et chaque individu doué d'intelligence et de bon sens le découvre. C'est la raison pour laquelle il est idiot de dire qu'il existe des droits naturels: si chacun applique les règles qui lui sont propres, c'est le chaos et la vie en société est impossible. Pour faire un parallèle, chaque individu doué de raison, découvrira que la ligne droite est le chemin le plus rapide pour aller d'un point à un autre. On peut tout à fait faire autant de circonvolutions que l'on veut mais la ligne droite restera le plus court chemin. Bien entendu. Le DP est un droit. Par contre, il n'est pas forcément juste. Le DP croise le DN a de nombreuses reprises. Il fait simplement de nombreuses circonvolutions inutiles et nuisibles.
Rincevent Posté 13 avril 2009 Signaler Posté 13 avril 2009 Si, clairement. Un camp est simplement dans l'erreur! Ou n'a pas la même définition du mot droit. En traduisant, le droit naturel est un système juridiuque ; les droits naturels sont des éléments de ce système. Oui, je trouve idiot de dire que le Droit préexiste à l'Homme puisqu'il lui est complètement associé. La gravité préexiste à l'Homme mais c'est une loi qui s'applique à toute chose. Le Droit sans l'Homme, c'est une notion absurde. Il est découvert par la raison mais il n'émerge pas du chaos et chaque individu doué d'intelligence et de bon sens le découvre. C'est la raison pour laquelle il est idiot de dire qu'il existe des droits naturels: si chacun applique les règles qui lui sont propres, c'est le chaos et la vie en société est impossible. Tu ne réponds pas à la question. Le droit est-il découvert ou émerge-t-il ? La question équivaut à : "le droit préexiste-t-il à l'homme, ou non ?".
Apollon Posté 13 avril 2009 Signaler Posté 13 avril 2009 Tu ne réponds pas à la question. Le droit est-il découvert ou émerge-t-il ? La question équivaut à : "le droit préexiste-t-il à l'homme, ou non ?". Il a répondu à ta question mais sans entrer dans tes qualifications : le droit ne pré-existe pas à l'homme et sur ce point je crois que tout le monde est d'accord.
Rincevent Posté 13 avril 2009 Signaler Posté 13 avril 2009 Donc pour lui, le droit émerge, et n'est pas découvert comme le serait quelque chose qui préexisterait. Bien, c'est ma position.
Pandi Posté 13 avril 2009 Signaler Posté 13 avril 2009 Donc pour lui, le droit émerge, et n'est pas découvert comme le serait quelque chose qui préexisterait. Bien, c'est ma position. Tout dépend où l'on se place à mon sens. Le DN ne peut préexister à l'apparition de l'Homme, puisqu'il est en quelques sortes constitutionnel de l'être humain. Le DN est une caractéristique intrinsèque, naturelle de l'être humain. Cela n'implique aucunement qu'il ne faille pas faire usage de la raison pour le développer, au contraire! La nature humaine est un champ d'exploration fantastique. Pour ma part, je pense que le DN découle directement de la conscience que l'être humain a de lui et des autres. Le sens de soi grandit en même temps que le sens de l'autre. Ainsi, on commence à comprendre ce qui est à soi quand on comprend ce que est aux autres, et l'on définit la propriété. On peut appliquer le même raisonnement aux autres droits.
neuneu2k Posté 13 avril 2009 Signaler Posté 13 avril 2009 Donc pour lui, le droit émerge, et n'est pas découvert comme le serait quelque chose qui préexisterait. Bien, c'est ma position. Il peut émerger naturellement et être découvert malgré tout, on peut appliquer le droit naturel avant l’existence du concept, tout comme on peut communiquer avant d’avoir la notion de langage.
Calembredaine Posté 14 avril 2009 Signaler Posté 14 avril 2009 Donc pour lui, le droit émerge, et n'est pas découvert comme le serait quelque chose qui préexisterait. Bien, c'est ma position. A cette nuance près qu'il n'est pas "inventé", il est réellement découvert. Il apparaît en même temps que l'Homme. D'où mon agacement à l'utilisation du terme "émerger", trop imprécis et sujet à polémique (après tout, le "droit" positif, émerge bien de l'esprit tordu de certains parlementaires)
Messages recommandés
Archivé
Ce sujet est désormais archivé et ne peut plus recevoir de nouvelles réponses.